Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Serena]

Сообщение от Машутунечка

Ха!
Я вобще уже не представляю, как это жить без каждодневных воспоминаний о Торине.

Забавно. Сегодня сынуля у старшей сестры спрашивает: "А Гимли есть в Торине?". Ну, то есть есть ли такой гном в фильме про Торина. ПРО ТОРИНА!!!! Она, правда, его поправила, что фильм называется "Хоббит", но мы - то знаем!!!!

Маш, в первый просмотр НП мой младший тоже меня все время дергал " А где Гимли? А когда Гимли? А почему не Гимли?". Вот точь в точь с интонациямии мульта "Маша и медведь" ( знаешь наверное: Мишкааа, а это клюет? А так клюет? а кто клюет? а почему клюет? А зачем клюет")

[Yennefer]

Сообщение от Арисана

[SIZE="3"]Диагноз - это для нас, а по сути - характер


Еще какой характер

Мало не покажется


Но не всегда


Хотя порой и строптивый


Но иногда пожалеть хочется


А нам с таким диагнозом остается только вместе с Бильбо падать

Йенни, ты хотела о достоинствах/недостатках узбада поговорить - вот я и изложила свою точку зрения

Ага!
Про характер точно

А вот у кого какие идеи - почему такой зловредный характер ну очень сильно нравится?

---------- Сообщение добавлено в 20:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:51 ----------

Сообщение от Serena

Йеннифер, про Трандуила и 15 лет - понял, не дурак (с)

Слава валларам, со всеми понятки

[Serena]

Йеннифер, а я тут где то у вумных людей читала, что вродь валарам - это неправильно. Ибо валар, это уже множественное число, единственное - вала. Там что правильно вроде "слава валар."

Дамы кто спецы, подскажите - поправьте, как правильно?

Дамы, вы только не хихикайте.. Я, когда как то давно, когда спор зашел про эльфийску и гномску красоту, и я про Трандуилушку с его лесными братьями искала, влезла в Сильм и в комменты к другим текстам про и эльфов, и про историю Средиземья, ну и как-то это.. Увлеклась.. Сижу пытаюсь читать, хотя многочисленных эльфов на Ф мне все равно запомнить не дано.
Ну и прочую матчасть изучать пытаюсь. Увы, мне пока вумные статьи и комментарии читать интересней, чем сами оригиналы. Каюсь, но не могу ничего поделать.

Потому вот такие вопросы задаю..

[Арисана]

Еще как вариант "Валар моргулис", но это уже из другого оперы фильма

[Yennefer]

Сообщение от Serena

Йеннифер, я тут с тобой и соглашусь, и нет.
Все-таки реальный выбор возлюбленного, и свун по актеру-персонажу это несколько разные вещи. .

Serena
Я поняла твою мысль. Согласна, что реального мужа выбирают из различных побуждений.

Но вот, можешь рассматривать меня как ужасную и непонятную редкую зверушку, но... - если говорить о свуне (а не о простом удовольствии от игры), то мужчин-актеров (и героев!!!) я оцениваю по тем же параметрам, что и реальных мужчин
Ужасно или нет, не знаю, но это так...

Видишь ли... бывают и вот такие тараканы... Ну не свунит меня от красивого пустышки, даже если мне с ним жить не надо

Именно поэтому я почти никогда не читаю интервью - боюсь какой-то глупостью испортить впечатление от актера - идеальный вариант - совсем ничего не знать. Потому что негативное отношение у меня переноситься и на героев этого актера Ну ничего не могу с собой поделать, я - максималист, перфекционист и еще каккой-то -ист....

Это мои личные тараканы,но они мне нравятся

---------- Сообщение добавлено в 21:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:15 ----------

Сообщение от Serena

Йеннифер, а я тут где то у вумных людей читала, что вродь валарам - это неправильно. Ибо валар, это уже множественное число, единственное - вала. Там что правильно вроде "слава валар."

Дамы кто спецы, подскажите - поправьте, как правильно?

И правда, интересно!

[Арисана]

Сообщение от Serena

Дамы, вы только не хихикайте.. Я, когда как то давно, когда спор зашел про эльфийску и гномску красоту, и я про Трандуилушку с его лесными братьями искала, влезла в Сильм и в комменты к другим текстам про и эльфов, и про историю Средиземья, ну и как-то это.. Увлеклась.. Сижу пытаюсь читать, хотя многочисленных эльфов на Ф мне все равно запомнить не дано.
Ну и прочую матчасть изучать пытаюсь. Увы, мне пока вумные статьи и комментарии читать интересней, чем сами оригиналы. Каюсь, но не могу ничего поделать.

Потому вот такие вопросы задаю..

Сереночка, ты не одна такая . Я до прочтения Сильма статьи читала, а в самой книге мне интересны были первые две-три главы, а дальше

---------- Сообщение добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:24 ----------

На сколько я помню, действительно, Валар - множественное число, Вала - единственное число, Майар - множ. число, Майа - единств. число.
А еще Айнур множ. и Айну единст.
Вот.

---------- Сообщение добавлено в 20:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:28 ----------

Про эльфов на Ф ничего не скажу, помню только Феанора и фсё.

[Yennefer]

Сообщение от Арисана

Йенни, ты хотела о достоинствах/недостатках узбада поговорить - вот я и изложила свою точку зрения

Арисана
о них тоже, но это не главное.
Скорее, о нас.

Я вот раньше все думала, почему некоторые принимают Торина таким, как он есть, а другие говорят, что ему кое-что надо подправить, поменять. Мне было интересна вот эта разница.

И вот сегодня попалась кое-что из рассуждений одного очень прикольного психолога (может его кто-то знает, может все). Соглашаться или нет, дело личное, но очень любопытно

(у меня ютуб не грузится, сейчас попрошу кого-нибудь).

[ame="https://www.youtube.com/watch?v=VgzNeXevaPI"][/ame]

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

Я не знаю, откуда это пошло, но принято это было еще у темных и некрещеных древних греков.

Ну, хотя греки были и некрещеные - но уровень цивилизации и развития философской мысли был вполне себе на уровне))))

А почему это правильно, легко может понять любой, если чуть-чуть подумает. Потому что правильность или ложность высказывания никак не зависят от личных качеств того, кто его высказал. Даже если самый черный злодей или самый глупейший дурак скажут, что дважды два четыре, то ни злодейство первого, ни дурость второго никак не опровергнут этого факта, так что личные качества сказавшего не имеют никакого значения.

Все сказанное вами справедливо лишь в отношении точных наук, где действительно 2Х2=4 и против этого не попрешь - по остальным же вопросам: психологии, мотивации поступков и поведения героев, восприятия (если мы говорим о фильме) и т. д. - это исключительно вопросы личных мировоззрений, симпатий-антипатий, вкусовых предпочтений и т. д. То есть вопрос именно личных качеств и мировоззренческих установок говорящего.

Даже если мне лично кто-то заплатит за то, чтобы я сказала, что дважды два четыре, то несмотря на подкуп меня, дважды два все равно будет четыре, так что и личная заинтересованность ("тебе за это заплатили") никак не опровергает высказывания.
И так далее, и так далее, и так далее. Я излагаю совершенно элементарные вещи, до которых каждый может додуматься сам как от нефиг делать.

Имхо, кроме математики и еще ряда подобных наук (щас не оглашу весь список) это более нигде не применимо. Наглядный пример - то же христианство в произведениях Толкина: христиане говорят - есть оно, все произведения пронизаны этим духом и Эру христианский бог - а другие говорят: нету ничего подобного. Где истина - балрог ее знает) И та, и та точка зрения обоснована.

Я заметила, что тогда это было принято. Тем не менее, даже если это вдруг было принято, это все равно было неправильно (см. выше, почему), так что относительности тут никакой нет.

А я вполне могу допустить - что правильно) Почему бы и нет, как вариант.

И поэтому надо переходить на коммунально-кухонный базар?! Но оппонент все равно не поймет, потому что даже если Вы будете объяснять ему что-то в ему доступных категориях, это будут не те категории!

Не всякий переход на личность автоматически становится кухонным базаром, как и напротив - можно и не переходя на личности все равно говорить в духе такового базара, что я каждый день вижу на форумах, различных.

---------- Сообщение добавлено в 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:34 ----------

Сообщение от Yennefer

Он всегда был и оставался Королем. И последние его поступки были королевскими.
Только под королем я подразумеваю не корону на голове, толпы почитателей и " прочую мишуру", а ответственность за свой дом.
Он так и повел себя как тот, кто отвечает за исход битвы.

Ведь если подумать, многие могли попытаться отрубить голову змеи - те же Даин, Трандуил. даже спаситель человечества, почему бы нет - пострелял бы издалека из лука? Но нет!
Только не говорите, что они были заняты другими делами.
Торин тоже мог заняться другим - защитой какого-то рубежа.

Но никто не захотел попытаться. Каждый сражался на своем клочке, со своими солдатами. Никто не захотел взять на себя ответственность за всех.
Кроме Торина.

В кой веков соглашусь и даже поаплодирую, стоя

Это и означает иметь королевское сердце. И быть Королем.

Это означает гораздо большее.

---------- Сообщение добавлено в 23:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:42 ----------

Сообщение от VasiLek

Yennifer, согласна во всем.

И мне кажется, что гномы уже короновали Торина, когда он повел их в атаку. Их крики - За Короля! - как раз об этом.
То, что все они пошли за ним, для Торина самое лучшее признание его статуса.

Василечек, насколько я поняла - гномы уже давным давно почитали Торина за короля. Вообще проще сказать - кто не считал Торина королем по фильму: это дракон и король гоблинов) Остальные все почитали за короля.)))

---------- Сообщение добавлено в 23:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:45 ----------

Сообщение от NatrMur

Про клише и штампы хотела еще пару слов сказать. За всю Одессу не скажу- за себя. Есть фильмы, книги, песни, герои- которые не цепляют. Ну, посмотрел\послушал\прочитал, даже вроде и понравилось и.. забыл. А есть- то, что цепляет. И вот в этом случае- становится совершенно неважно сколько в фильме голливудских клише и штампов, что песня рифмуется словами любовь-кровь, а книга вроде как писалась для детей школьного возраста. Зацепило- и.. все пропало.

Согласна

Тут вспомнила (это про книжки для детей)- больше , чем не смотреть Хоббита я не хотела, пожалуй, только читать Гарри Поттера. До выхода пятой книги продержалась стойко, а начала читать исключительно на спор- доказать знакомцу, что Гаррри Поттер ни в какое сравнение с ВК не идет . Собственно, Орденом Феникса меня и добило тогда- помнится как начала читать днем ... в пять утра еще читала
 

А я Гарри Поттера даж смотреть не смогла, не пошло почему-то. Это при том - что я просто прусь от всякой там магии и мистики - но здесь было настолько неинтересно - что я даж досмотреть одну серию до конца не смогла, со мной это вообще крайне редко бывает -если уж я подвязалась смотреть фильм, то смотрю целиком.

Но зато оч. зацепили Хроники Нарнии. Но не так, конечно - как Хоббит, несоизмеримо меньше, но там есть моменты ну очень сильные, просто запредельные по своей мощи (Аслан, ага)))
 

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Имхо, кроме математики и еще ряда подобных наук (щас не оглашу весь список) это более нигде не применимо. Наглядный пример - то же христианство в произведениях Толкина: христиане говорят - есть оно, все произведения пронизаны этим духом и Эру христианский бог - а другие говорят: нету ничего подобного. Где истина - балрог ее знает) И та, и та точка зрения обоснована.

Дело за малым: привести доказательства.

А я вполне могу допустить - что правильно) Почему бы и нет, как вариант.

Потому нет, что в примере с этим вашим Василием Великим какое отношение кривизна ног имеет к прямоте мыслей? Ну какое, объясните. Таким "аргументом" Василий явил себя не офигеть каким остроумцем, а обыкновенным трамвайным хамом.

Не всякий переход на личность автоматически становится кухонным базаром, как и напротив - можно и не переходя на личности все равно говорить в духе такового базара, что я каждый день вижу на форумах, различных.

Базар получится или не базар - вопрос 18-й. Вы предмет обсуждения при этом меняете. Потому что еще раз медленно и по слогам: если вы хотите обсуждать фильм/книгу/теорию/погоду/вписать нужное, следует обсуждать фильм/книгу/теорию/погоду/вписать нужное. А если вы обсуждаете оппонента, то так и скажите, и незачем прикидываться, что обсуждаете фильм/книгу/теорию/погоду/вписать нужное.

Сообщение от Стихия

Ну, хотя греки были и некрещеные - но уровень цивилизации и развития философской мысли был вполне себе на уровне))))

А как может крещение быть связанным с развитием чего бы то ни было?

[Krakodil]

Сообщение от Namaja

А как может крещение быть связанным с развитием чего бы то ни было?

Связь бывает не только положительная

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Но-но-но, я попрошу! )))))
Больше всего авторы полюбили Торина. И вообще гномов.
А не полюбили бы - были бы у нас вместо первого красавца Всего Средиземья и эпического Короля с дружиной - 13-ть милых сердцу до-фильмовских иллюстраторов длиннобородых старичков в капюшонах)) Ну или ВК-шных Гимли, тоже не особенно лучше)

П.С.
По Барду - нет, я не думаю, что в сценарии он так уж плохо прописан. И Люк наверно сыграл как было задумано. Просто со мной это то самое, когда - не цепляет. Не тот случай.

Итрилёчек, канешн Торин в фильме во главе угла, но очевидно - что еще была тайная любовь команды к Барду, или Эвансу -(кому именно этого мы скорее всего уже никогда не узнаем)) Ну рассуди сама: в конфликте:люди-гномы конечно, на Торина навесили все тяжкие: сначала подставили с этой дурацкой кражей оружия, а потом вынудили выкручиваться из этой ситуации, в результате чего Торин дал слово, а чтобы отмазать его от необходимости держать это слово сделали временно безумцем.)))) (а иначе как еще можно объяснить зрителю, что король СЛОВО свое не сдержал?) это ж тебе не книжный Торин - который вовсе никому ничего не обещал, хотя....один фиг он получил от автора по полной программе даж за то - в чем был совершенно не виноват.

---------- Сообщение добавлено 19.06.2015 в 00:02 ---------- Предыдущее сообщение было 18.06.2015 в 23:58 ----------

Сообщение от Krakodil

Дело за малым: привести доказательства.

Ну да, ну да. Я пока еще сама не разобралась с этим вопросом, но очевидно - что Толкин показал в своих работах аналог ветхозаветного мира, мира в ожидании прихода Спасителя. Это и я сама вижу, только вот вопрос - можно ли назвать таковое положение вещей христианством?

Потому нет, что в примере с этим вашим Василием Великим какое отношение кривизна ног имеет к прямоте мыслей? Ну какое, объясните. Таким "аргументом" Василий явил себя не офигеть каким остроумцем, а обыкновенным трамвайным хамом.

Ну а на мой взгляд это просто изумительно, а никакое не хамство.) Чтобы это стало хамством - нужно слышать интонации, с каким выражением эти слова говорятся, а мы их не слышим, зато по тому - что мне известно о сем великом муже - хамом он не был.)))

Базар получится или не базар - вопрос 18-й. Вы предмет обсуждения при этом меняете. Потому что еще раз медленно и по слогам: если вы хотите обсуждать фильм/книгу/теорию/погоду/вписать нужное, следует обсуждать фильм/книгу/теорию/погоду/вписать нужное. А если вы обсуждаете оппонента, то так и скажите, и незачем прикидываться, что обсуждаете фильм/книгу/теорию/погоду/вписать нужное.

А не всегда это получается. Вот наглядный пример с той же смертью Торина - как это понимать, что это было: награда или расплата? кто-то толкует так, кто-то эдак и невозможно сказать однозначно - кто прав.

Сообщение от Namaja

А как может крещение быть связанным с развитием чего бы то ни было?

Как же не связано, очень связано. Если это новая мораль - то она должна же и людей изменять как-то, правильно? Наглядный пример (только надеюсь ты не будешь просить меня привести доказательства на языке оригинала ) - средневековая японская традиция "сюдо" постепенно преодолевалась, благодаря распространению христианства.

 

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Ну рассуди сама: в конфликте:люди-гномы конечно, на Торина навесили все тяжкие:

Стихиюшка, ну ты знаешь моё мнение, мы с тобой в этом не сойдёмся - я считаю, что всё что сделали с Торином в фильме (в том числе придуманная ПиДжеем драконья болезнь) было сделано с целью ещё больше оправдать его, возвысить и облагородить по сравнению с книжным.
Спорить, конечно, не буду, это не мой метод

---------- Сообщение добавлено в 00:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:12 ----------

Кроки,

Сообщение от Krakodil

Дело за малым: привести доказательства.

так разве не об этом говорила Стихия, сравнивая с точными науками? Этот и подобные вопросы - это не теорема и не уравнение, неопровержимых доказательств нет и не может быть ни у одной стороны. Отсюда и споры. О том, что дважды два равно четыре, никто не ведёт дискуссий, потому что там не о чем их вести

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Ну да, ну да. Я пока еще сама не разобралась с этим вопросом, но очевидно - что Толкин показал в своих работах аналог ветхозаветного мира, мира в ожидании прихода Спасителя. Это и я сама вижу, только вот вопрос - можно ли назвать таковое положение вещей христианством?

"Очевидно" и "я так вижу" - это не доказательство. Это просто констатация факта, что лично Вам так видится. Но Вы не мерило всех вещей, и если лично Вы что-то видите, совершенно необязательно, что оно так и есть на самом деле. Вот я расписала конкретно по пунктам, чем Эру отличается от конкретного христианского бога, не прибегая к "я так вижу" и "очевидно". Имеете оспорить - приведите свой список по пунктам сходства Эру и конкретно христианского бога.

Ну а на мой взгляд это просто изумительно, а никакое не хамство.)

Чем это изумительно? Просто так, чисто для поржать в дружеском кругу - и то не годится, потому что я не знаю, как у христиан, но у обычных людей смеяться над физическими недостатками человека считается зазорным. Вам мама в детстве не говорила, что это нехорошо?
А уж в дискуссию такие "доводы" пихать - это и вовсе ни в какие рамки.

А не всегда это получается. Вот наглядный пример с той же смертью Торина - как это понимать, что это было: награда или расплата? кто-то толкует так, кто-то эдак и невозможно сказать однозначно - кто прав.

И поэтому вместо обсуждения фильма/канона следует переходить к обсуждению оппонента? Ну ладно, почему бы за оппонента не поговорить, только Торин тут тогда при чем?

[Стихия]

Сообщение от Арисана

Джексон, приглашая малоизвестных актеров, сильно рисковал в обоих случаях. Смотри, что получается: с Вигго и Дэвидом не прокатило, с Орландо и Ричардом получилось. Даже такие актеры, уже на тот момент более известные как Шон и Элайджа получили новый толчок в своей карьере. Про Вигго я затрудняюсь сказать почему так получилось (не видела больше фильмов с его участием и не могу судить о нем как об актере), но образ Фарамира провалили думаю в сценарии (лучше бы канонного придерживались, имхо).
Насчет Торина согласна - все сошлось, но могло бы сойтись и с другим актером, имхо, это ж как лоторея

А у мну опять иное мнение))) Вигго - великолепен, просто великолепен! Уникальный мужчина и сыграл уникально-интеллигентно, шикарно, одним словом. В сценарий вписался, что там было по канону - не вем, да это и не надо знать. Фарамир мне тоже очень понра.

Кстати, Арагорна пока еще что никто не переплюнул по номинации " самый сексуальный мужской образ фэнтези" - это даже в Вики написано. Так шта не надо "ля-ля")) Щас любой опрос откройте на независимом ресурсе каком-нибудь - Торин дай Эру в десятку бы попал.

Сообщение от Ithrilyann

[/COLOR]Кроки,

так разве не об этом говорила Стихия, сравнивая с точными науками? Этот и другие вопросы ("чем была смерть Торина?", "прав был или нет Бильбо, скрывая Аркенстон?" и т.п.) - это не теорема и не уравнение, неопровержимых доказательств нет и не может быть ни у одной стороны. Отсюда и споры. О том, что дважды два равно четыре, никто не ведёт дискуссий, потому что там не о чем их вести

Ты знаешь. Итрилечек, одно время пошла такая волна - что есть математическое доказательство того - что 2Х2=5. Я спросила у знакомой женщины - профессор математики - как такое может быть? Она ответила: "конечно, не может. В том доказательстве есть ошибка, однако, ее очень сложно выявить." (это просто так, для информации))))
 

[Krakodil]

Сообщение от Ithrilyann

так разве не об этом говорила Стихия, сравнивая с точными науками? Этот и другие вопросы ("чем была смерть Торина?", "прав был или нет Бильбо, скрывая Аркенстон?" и т.п.) - это не теорема и не уравнение, неопровержимых доказательств нет и не может быть ни у одной стороны. Отсюда и споры. О том, что дважды два равно четыре, никто не ведёт дискуссий, потому что там не о чем их вести

Еще раз: если мы хотим обсудить, чем была смерть Торина, или прав ли был Бильбо, скрывая Аркенстон, следует обсуждать смерть Торина или Бильбо с Аркенстоном, а не Маню/Ваню/иного оппонента.

Сообщение от Стихия

Как же не связано, очень связано. Если это новая мораль - то она должна же и людей изменять как-то, правильно? Наглядный пример (только надеюсь ты не будешь просить меня привести доказательства на языке оригинала ) - средневековая японская традиция "сюдо" постепенно преодолевалась, благодаря распространению христианства.

 

Ну значит некрещеные ацтеки, египтяне, римляне, эллины не создавали великих цивилизаций

---------- Сообщение добавлено в 00:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:28 ----------

Сообщение от Krakodil

Еще раз: если мы хотим обсудить, чем была смерть Торина, или прав ли был Бильбо, скрывая Аркенстон, следует обсуждать смерть Торина или Бильбо с Аркенстоном, а не Маню/Ваню/иного оппонента.

Ох ты ж йожыки, мы эту тему уже обсосали до безобразия пару десятков страниц назад

[Krakodil]

Сообщение от Namaja

Ох ты ж йожыки, мы эту тему уже обсосали до безобразия пару десятков страниц назад

Ну а кто-то вот еще не, раз вопрос снова всплыл.

[Ithrilyann]

Сообщение от Namaja

А как может крещение быть связанным с развитием чего бы то ни было?

Да очень просто, например: с развитием письменности. Многие используемые до сих пор алфавиты были созданы в период распространения христианства, специально с целью проповеди Евангелия у тех народов, которые только что были рещены и не имели письменности до этого (армянский, грузинский, коптский, оба славянских алфавита). Отсюда следующий шаг - развитие книжности, искусства создания и украшения рукописей. Первые древнерусские книги, написанные на славянском языке - это переводы с греческого Священного Писания. А в монастырских библиотеках и книгописных мастерских хранились и переписывались не только христианские книги, но и сочинения античных философов и другие великие памятники литературы того времени.
Культурная традиция многих народов обогатилась благодаря христианству и пришедшим вместе с ним богатейшим культурным пластом греко-римского мира (ведь христианство росло и укреплялось в сердце тогдашней западной цивилизации, Римской, и позже Византийской империях).

*ффсё, мини-лекция mode off
сорри, не удержалась*

пойду лучше Серене про валар ответ напишу))

---------- Сообщение добавлено в 00:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:32 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну а кто-то вот еще не, раз вопрос снова всплыл.

Кроки, я не собираюсь это обсуждать, это было только в качестве примера, по-моему, впрочем, это понятно.

АПД.
Так. Пойду-ка удалю от греха подальше.

Итриль, я имела в виду, то не обязательно быть крещеным, чтоб развиваться)))

[Krakodil]

Сообщение от Ithrilyann

Кроки, я не собираюсь это обсуждать, это было только в качестве примера, по-моему, впрочем, это понятно.


АПД.
Так. Пойду-ка удалю от греха подальше.

А я не Вас имею в виду. Не Вы же сейчас подняли этот вопрос.

И чего удалять-то? Что там у Вас такого крамольного, чтобы это надо было удалять?

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

И поэтому вместо обсуждения фильма/канона следует переходить к обсуждению оппонента? Ну ладно, почему бы за оппонента не поговорить, только Торин тут тогда при чем?

А Торин при том - что через обсуждение его личности, поступков, мотивов поведения - раскрываются личности тех, кто его обсуждает.)))

"Очевидно" и "я так вижу" - это не доказательство. Это просто констатация факта, что лично Вам так видится. Но Вы не мерило всех вещей, и если лично Вы что-то видите, совершенно необязательно, что оно так и есть на самом деле. Вот я расписала конкретно по пунктам, чем Эру отличается от конкретного христианского бога, не прибегая к "я так вижу" и "очевидно". Имеете оспорить - приведите свой список по пунктам сходства Эру и конкретно христианского бога.

Так я вам уже написала - что мир Толкина - это аналог ветхозаветного мира (а не новозаветного) и тех знаний о боге, которые были в ветхом завете. А в ветхом завете были только намеки на Спасителя. И писатель ни разу не должен полностью переписывать Библию и делать прямые аналогии для того - чтобы люди поняли, что у него там за бог. Прикровенно он это показал, вполне. Есть творец и есть надежда на спасение. (у людей кое-какие надежды на будущую жизнь были, со слов эльфов. Доказательства приведу в свое время, когда до Сильма дойду)))

То бишь Толкин описывает мир - в который еще не пришел Спаситель, как я поняла, а только есть призрачные надежды на это.

Чем это изумительно? Просто так, чисто для поржать в дружеском кругу - и то не годится, потому что я не знаю, как у христиан, но у обычных людей смеяться над физическими недостатками человека считается зазорным. Вам мама в детстве не говорила, что это нехорошо?
А уж в дискуссию такие "доводы" пихать - это и вовсе ни в какие рамки.

Дык наш мир - это христианский, а в дохристианские времена вполне возможно - что это было нормой.

Сообщение от Namaja

Итриль, я имела в виду, то не обязательно быть крещеным, чтоб развиваться)))

А я разве не с того же самого начала свою речь? Что греки, ни смотря на некрещеность были на достаточно высоком уровне развития цивилизации и философской мысли?

[Ithrilyann]

Сообщение от Serena

Ибо валар, это уже множественное число, единственное - вала. Там что правильно вроде "слава валар."

Дамы кто спецы, подскажите - поправьте, как правильно?

Да, в квенья (ты наверно помнишь, один из двух эльфийских языков, второй - синдарин) насколько я помню, есть два способа образования множественного числа. Первый, для слов с окончанием на гласную - в конце прибавляется буква "р" (вала - валар, феа - феар). Второй, для слов с окончанием на согласную - прибавляется "и" (истар - истари, палантир - палантири).
А наше русское добавляемое часто по незнанию второе множественное число - это ошибка))

В синдарине, кстати по-другому, там во мн. числе меняются гласные в корне и окончании (дунадан - дунэдайн).

влезла в Сильм и в комменты к другим текстам про и эльфов, и про историю Средиземья, ну и как-то это.. Увлеклась..

Здорово!

---------- Сообщение добавлено в 00:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:48 ----------

Сообщение от Namaja

Итриль, я имела в виду, то не обязательно быть крещеным, чтоб развиваться)))

Конечно нет))
Я считаю, что вообще главное - это какой человек внутри, от этого зависит всё остальное. А вероисповедание, национальные традиции и т.п. - только внешние атрибуты, в которых это проявляется.

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

А Торин при том - что через обсуждение его личности, поступков, мотивов поведения - раскрываются личности тех, кто его обсуждает.)))

Так Вы в итоге что обсуждать-то хотите, Торина или личность оппонента?

Так я вам уже написала - что мир Толкина - это аналог ветхозаветного мира (а не новозаветного) и тех знаний о боге, которые были в ветхом завете. А в ветхом завете были только намеки на Спасителя.

А я Вам задала конкретный вопрос: от кого/чего этот Спаситель будет спасать в мире Толкина, если первородного греха там нет и вообще человечество ни в чем из воли бога не выходило, потому что бог им эту свою волю так и не удосужился изложить? Но ответа я так и не получила.

Доказательства приведу в свое время, когда до Сильма дойду)))

А, то есть, Вы это все и не читали даже?! Но во имя неба, тогда из чего же исходя Вы делаете свои утверждения?!

Дык наш мир - это христианский, а в дохристианские времена вполне возможно - что это было нормой.

Во-первых, Василий Великий кем был? Не христианином? Во-вторых, восхищаетесь-то им Вы здесь и сейчас, в 21-м веке.

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

Так Вы в итоге что обсуждать-то хотите, Торина или личность оппонента?

В зависимости от обстоятельств, места беседы, подборки собеседников и т. д.)

А я Вам задала конкретный вопрос: от кого/чего этот Спаситель будет спасать в мире Толкина, если первородного греха там нет и вообще человечество ни в чем из воли бога не выходило, потому что бог им эту свою волю так и не удосужился изложить? Но ответа я так и не получила.

От своего же собственного дара, от смерти - от чего же еще)

А, то есть, Вы это все и не читали даже?! Но во имя неба, тогда из чего же исходя Вы делаете свои утверждения?!

Я читала Хоббита, а щас говорю по фильму ВК. Все ж говорят, что он близко снят к книге? Ну и знания общего характера - по цитатам знаю, что Эру как творец представлен у Толкина.

Во-первых, Василий Великий кем был? Не христианином? Во-вторых, восхищаетесь-то им Вы здесь и сейчас, в 21-м веке.

Христианином-то он был, но для того - чтобы поменять полностью мировоззрение поколений людей - нужно время. Только лишь окрестившись весь мир сразу не переменится. Да, мне прикольно об этом читать, но сама я так не делаю, разумеется, как он)

************************

вот кстати, что интересно о голливудских штампах, на СМ пишут, что фильм Хоббит получился:

нетипичными для стандартов Голливуда.

так что опять же - это все вопросы личного восприятия. Кто-то видит так, а кто-то эдак. Конечно, какие-то штампы в фильме есть, но общее впечатление тем не менее такое.

[Ithrilyann]

Сообщение от Krakodil

Еще раз: если мы хотим обсудить, чем была смерть Торина, следует обсуждать смерть Торина, а не Маню/Ваню/иного оппонента.

Темы перехода на личности я сегодня вообще не касалась. Я влезла только по поводу проводимой в вашем со Стихией споре сравнения "точных" и "неточных" вопросов ("сколько будет дважды два"? vs. "Есть ли в произведениях Толкиена христианские идеи?"), и что если на первый вопрос есть единственный верный ответ, то на второй - всё зависит от субъективных предпочтений отвечающего.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Темы перехода на личности я сегодня вообще не касалась. Я влезла только по поводу проводимой в вашем со Стихией споре сравнения "точных" и "неточных" вопросов ("сколько будет дважды два"? vs. "Если ли в произведениях Толкиена христианские идеи?"), и что если на первый вопрос есть единственный верный ответ, то на второй - всё зависит от субъективных предпочтений отвечающего.

Совершенно верно. И темы "перехода на личности" я тож касалась лишь в аспекте этого обсуждаемого вопроса.

[Hellga]

Стартовал девятый раунд Викторины по Толкину! Правила викторины и список вопросов - здесь. Ответы принимаются до 23:00 воскресенья, 21 июня, по московскому времени. Спешите поучаствовать - этот раунд, скорее всего, будет последний... во всяком случае, в обозримом будущем. И можно пользоваться источниками!

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

В зависимости от обстоятельств, места беседы, подборки собеседников и т. д.)

В любом случае, выбрав тему, следует ее придерживаться. Переход на личности тему меняет, неважно, говорите ли вы о дважды два или о чем-то другом.

От своего же собственного дара, от смерти - от чего же еще)

С какой стати он должен кого-то от этого спасать, если сам с самого начала сделал людей смертными?! Не знал, что делал, что ли?! По его замыслу, смерть - это нечто хорошее. С чего вдруг он будет кого-то спасать от того, что считает хорошим и правильным?

Я читала Хоббита, а щас говорю по фильму ВК. Все ж говорят, что он близко снят к книге? Ну и знания общего характера - по цитатам знаю, что Эру как творец представлен у Толкина.

Судить по фильму - это приблизительно как сосед напел. А Хоббит - ОК, годится. Так из чего в Хоббите следует, что мир Толкина - это ветхозаветный мир, ждущий Спасителя?
И да, я специально написала "конкретного христианского бога". Богов-творцов человеческая мифология знает большой воз и маленькую тележку. У каждого мелкого племени есть бог или богиня, которые сотворили мир. Поэтому давайте цитаты, плиз, где бог мира Толкина как конкретный именно христианский бог, а не какой-нибудь Инмар или Брахма.

Христианином-то он был, но для того - чтобы поменять полностью мировоззрение поколений людей - нужно время. Только лишь окрестившись весь мир сразу не переменится. Да, мне прикольно об этом читать, но сама я так не делаю, разумеется, как он)

А при чем тут весь мир? Хамит конкретно вот этот данный Василий, а не весь мир, а данный конкретный Василий христианин просто до невозможности. Его вера отнюдь не препятствует ему хамить. И не надо оправдывать его поведение тем, что-де а вот весь мир. Каждый отвечает за себя и свое поведение.

И да, насчет того, что в дохристианском мире-де было принято на личности переходить и по поводу физических недостатков насмехаться. Вот я достаю с книжной полки ""Артхашастру" (это, знаете, такой древнеиндийский трактат, где-то в III в. до н.э. написанный. Христиан еще на свете не было, да индуистов это и сейчас не волнует) и перепечатываю Вам начало главы "Оскорбление словами": "За надругательство по поводу физических недостатков человека, как, например, "одноглазый", "хромой" и т.д., взимается штраф в 3 пана - в том случае, если это соответствует истине, и 6 пана - если ругательство ни на чем не основано. При посрамлении одноглазых, хромых и прочих посредством иронической похвалы, как-то: "человек с прекрасными глазами, с прекрасной поступью" - следует штраф в размере 12 пана". Так что не надо выдумывать о дохристианском мире.

[VasiLek]

Про Торина и его внешность (и не только).
Помню до выхода НП я где-то увидела изображение Торина и прочитала слова Филиппы о том, что это будет фуррор. Но тогда на меня он не произвел ровным счетом никакого впечатления - прикольный гном (непохожий на гнома, но все же лучше Гимли), но не более. Так что, думаю, для меня сама по себе внешность ничего не значит.
Фильмы, конечно, все изменили. Я вообще никогда не увлекалась никакими персонажами, поэтому первые две части я еще как-то более-менее спокойно держалась. Но третья...
Я до сих пор не могу понять, что же произошло? Весь мир как будто перевернулся. Как будто кто-то бесцеремонно влез в душу и не оставил места на месте. Нет, это не любовь к мужчине, это что-то другое... Это как мечта, с которой ты вдруг столкнулась, но которую где-то в глубине души всегда ждала и искала. Я как будто увидела и узнала ЕГО. Того, за кем бы я последовала.
Важна ли внешность? Безусловно, поскольку она гармонично передает всю внутреннюю необузданность, красоту и силу Торина. Этот гремучий коктейль прибрел свои поражающие через экран в самое внутри свойства именно тем, что в нем сочетаются и внутреннее, и внешнее. Хотя я думаю, что даже если бы это был старик с бородой, но такой же сильный по натуре, он мог бы привлечь немало почитателей (может и меня тоже, кто знает?).
В любом случае, я рада, что в моей душе появился укромный уголок, наполненный мягким синим светом. И не важно, что в фильме Торин погиб, ведь его и не существовало никогда. Важно то, что я его увидела и узнала.


Похожее по глубине воздействие оказала на меня когда-то Скарлетт (Вивьен Ли) из Унесенных ветром. Сильная, непокорная, живая. Она осталась со мной на всю жизнь. Теперь их, видимо, будет двое... (но, прошу, не надо их ставить вместе!)

---------- Сообщение добавлено в 12:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:32 ----------

И еще хочу сказать.
Девочки! Вы такие молодцы! Я восхищаюсь и удивляюсь тому, как вы можете всё это обдумывать, писать, отвечать, находить нужную информацию и картинки! У меня реально времени хватает только прочитать. Начинаю думать, а мысль в трэде уже унеслась куда-то дальше.
Спасибо всем за ваши посты, юмор и легкий взгляд на жизнь. Иногда читаю и узнаю что-то новое, иногда - смеюсь до слез.
Лайки с телефона не знаю как ставятся, так что всем вам БОЛЬШОЙ-ПРЕБОЛЬШОЙ ЛАЙК!!!