Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 23.06.2015, 21:48   #17731
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Теперь о хороших поварах по хоббитскому счету. А что, собссно, они там готовят, чтобы "даже по хоббитскому счету" звучало как особенная похвала кулинарным способностям? Если считать, что Шир - это калька с Англии, то по поводу английской кухни только не ленивый не прошелся. Ладно, Профессор ее любил, но это его личное дело. Всяк кулик свое болото хвалит. Я тоже иной раз простецкие вещи люблю, в т.ч. и сковородку картошки нажарить, но не каждый день так питаться! Надоест хуже горькой редьки! Ладно, опять же, и это не довод. А доводом будет то, что особых кулинарных умений для приготовления вот этих простых блюд простой английской кухни не требуется. Не надо быть шеф-поваром ресторана с пятью звездЯми Мишлена, чтобы вкусно зажарить картошку или приготовить иные-прочие английские блюда (список каждый легко найдет в сети сам). При таких простейших кулинарных операциях вкус блюда будет определяться не искусством повара, а качеством продуктов. Продукты хорошие - вкусно получится, ну а плохие...

Попутно замечу, что в высокой, так сказать, французской кухне приготовление гарниров иной раз называется "по-польски", скажем, или там еще по-каковски-нибудь. Так вот "по-английски" - это означает овощи сварить и растопленным сливочным маслом полить. То есть, написанное в меню, например, "цветная капуста по-английски" означает, что вам подадут цветную капусту вареную и сливочным маслом политую. Может, оно и ничего, но из той же цветной капусты есть вещи и повкуснее.

Теперь посмотрев на вещи во внутриардынском разрезе: я так думаю, что закономерности, существующие в реальном мире, в Средиземье действуют тоже. А закономерности таковы: сложнее и разнообразнее (чтобы было где поварам развернуться в своем искусстве) готовят в странах с длинной историей развития. В Марокко еда сложнее, чем в Мавритании, в Закавказье сложнее, чем на Северном Кавказе и т.д. Причины сего должны быть понятны и без объяснений. Так вот, обратясь к Средиземью: неуж в этом северном деревенском Шире еда была сложнее и разнообразнее, чем в южном Гондоре с его тремя тыщами лет истории?! Та не брешите!

Поэтому это самое "даже по хоббитскому счету" было "даже" разве что в Рохане или Бри.
Krakodil вне форума  
Старый 23.06.2015, 22:05   #17732
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Если считать, что Шир - это калька с Англии, то по поводу английской кухни только не ленивый не прошелся.
Вспомнилось моё любимое "Объявлено убийство". Как иностранная кухарка отзывается о потугах хозяйской компаньонки учить её готовить (за цитатой лезть неохота, пишу на память, но к тексту близко): "Этот её английский готовленье! Там везде - вода, вода, вода!"
Цитата:
При таких простейших кулинарных операциях вкус блюда будет определяться не искусством повара, а качеством продуктов. Продукты хорошие - вкусно получится, ну а плохие...
Вот это Вы зря! Человеческой неумелости границ не существует! Овощи можно недо/переварить, ростбиф пересушить, овсянку пересолить, пудинг может подгореть, пирог не подняться, а в рыбе по недосмотру остаться желчь.
Ursa Maior вне форума  
Старый 23.06.2015, 22:12   #17733
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Вот это Вы зря! Человеческой неумелости границ не существует! Овощи можно недо/переварить, ростбиф пересушить, овсянку пересолить, пудинг может подгореть, пирог не подняться, а в рыбе по недосмотру остаться желчь.
Хы-хы! Это я не зря. Неумение есть где проявить, а вот умение негде "Сон не есть не сон, не сон не есть сон" (с)
Krakodil вне форума  
Старый 23.06.2015, 22:17   #17734
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Хы-хы! Это я не зря. Неумение есть где проявить, а вот умение негде "Сон не есть не сон, не сон не есть сон" (с)
Извините! Вы написали:
Цитата:
При таких простейших кулинарных операциях вкус блюда будет определяться не искусством повара, а качеством продуктов. Продукты хорошие - вкусно получится, ну а плохие...
?
Здесь речь не идёт о том, есть у повара возможность проявить себя или нет, речь о том, что вкус блюда не зависит от его умения, а определяется другими критериями. Так вот, фиговый повар самые хорошие продукты испортит. Профессор пишет: "Все хоббиты умеют стряпать", но не указывает, КАК они умеют. Вот может как раз так - абы лишь бы.
Ursa Maior вне форума  
Старый 23.06.2015, 22:23   #17735
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Здесь речь не идёт о том, есть у повара возможность проявить себя или нет, речь о том, что вкус блюда не зависит от его умения, а определяется другими критериями. Так вот, фиговый повар самые хорошие продукты испортит.
Так подразумевается, что умение у него таки есть. "Искусство повара" таки в прямом смысле. Если он фиговый повар, то умения у него нет вовсе.

---------- Сообщение добавлено в 21:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:19 ----------

Однако же, увидев хоббитов, гондорцы сразу сказали, что это не орки, а потом предположили, что, может, эльфы (я так думаю, что ход мысли был таков: видим, что это не люди и не орки. И не гномы - ибо без бороды. Кто там еще есть из разумных прямоходящих? Методом исключений эльфы). Эомер, повстречав Арагорна и компанию, сначала подумал, что они орки, а потом спросил, не эльфы ли они, часом. Вывод: гондорцы все же людей и орков различают лучше, чем рохиррим. Ну по крайней мере, вот эти конкретные гондорцы.
Krakodil вне форума  
Старый 23.06.2015, 22:47   #17736
Пламя Запада
наше счастье - горе дунаданов
 
Аватар для Пламя Запада
 
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
Сорри за оффтоп, но перлы выложили.

Она сидела и смотрела на воду, как это иногда делают люди перед тем как помяться.

Какие-то 10 минут и мы уже стоим, выстроенные в ровную ширинку, словно на параде.

- Ты выйдешь за овдовевшего лорда Принца, Андромеда, и это не обсуждается. Да ему 77 лет. Но он человек благородных бровей!

- Гарри, в Рона попало заклятие и он теперь уже два дня в коми!

Плакса Миртл - предвидение из туалета.

Мимоходом он убил какого-то бездонного маггла, который ночевал на скамейке.

И кто же теперь станет диктатором Хогвартса?

-Сдал! Сдал!- Рон влетел в гостинную гриффиндора-я сдал это чёртово зельеварение!
Гермиона и Гарри подлетели к другу, обняли и все трое стали радостно какать по комнате почти до потолка.

У него появились друзья и Питер не чувствовал себя обеденным

губы шныряли меж завитков, отыскивая туннель и вьежжая в него на поезде страсти.

- Джеймс, у меня болит голова.
- Хорошо Лили, я дам тебе зелье и она пропадет.

Гарри, сестра того феникса наградила тебя твоим шрамом. (Так вот оно как! Гарри просто феникс в лоб клюнул! А Роулинг, глупая, каких-то Тёмных Лордов напридумывала...)
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с)
Пламя Запада вне форума  
Пламя Запада получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 23.06.2015, 22:49   #17737
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Так подразумевается, что умение у него таки есть. "Искусство повара" таки в прямом смысле. Если он фиговый повар, то умения у него нет вовсе.
Так это нами подразумевается. А как там у них в Шире - неизвестно. Где-то там в начале: хоббиты садятся за стол шесть раз в день, было бы что на стол поставить. То есть было бы что, а что - уже не важно!
Цитата:
Вывод: гондорцы все же людей и орков различают лучше, чем рохиррим. Ну по крайней мере, вот эти конкретные гондорцы.
Эти конкретные гондорцы явно культурнее роханцев. По крайней мере, вести себя умеют, командира не перебивают, в разговор не встревают. Это позволяет заподозрить их и в некоторой образованности. Кроме того, находясь так близко от Мордора, наверное, можно уже запомнить, как выглядят орки. А в Рохане ими только детей пугают, а видеть до недавнего времени редко кому доводилось.
Ursa Maior вне форума  
Старый 23.06.2015, 22:53   #17738
shameri
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для shameri
 
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 5,051
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Пламя Запада Посмотреть сообщение
губы шныряли меж завитков, отыскивая туннель и вьежжая в него на поезде страсти.
Вот это у людей фантазиён

---------- Сообщение добавлено в 21:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:50 ----------

Хочу спросить насчет интервью. Самый главный вопрос: кто будет отвечать за Бильбо?
__________________
Почему же человек не может - просто взять и улететь?
Два больших крыла из перьев мне б хотелось заиметь. (с) ...

Мое творчество
shameri вне форума  
Старый 23.06.2015, 23:04   #17739
Пламя Запада
наше счастье - горе дунаданов
 
Аватар для Пламя Запада
 
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
Цитата:
Самый главный вопрос: кто будет отвечать за Бильбо?
А ты не догадалась?
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с)
Пламя Запада вне форума  
Старый 23.06.2015, 23:10   #17740
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Пламя Запада Посмотреть сообщение
Плакса Миртл - предвидение из туалета.
А в этом что-то есть
Цитата:
- Джеймс, у меня болит голова.
- Хорошо Лили, я дам тебе зелье и она пропадет.
Хм. Тоже вариант! (с)

---------- Сообщение добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:08 ----------

Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Кроме того, находясь так близко от Мордора, наверное, можно уже запомнить, как выглядят орки. А в Рохане ими только детей пугают, а видеть до недавнего времени редко кому доводилось.
Но Эомер же вот только что с дела едет, где аж целую сотню орков наблюдать мог. Что ж, не понял, как они выглядят? Лопуууууух!
Krakodil вне форума  
Старый 23.06.2015, 23:15   #17741
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Но Эомер же вот только что с дела едет, где аж целую сотню орков наблюдать мог. Что ж, не понял, как они выглядят? Лопуууууух!
Ну, не запомнил с одного раза!
Ursa Maior вне форума  
Старый 23.06.2015, 23:18   #17742
shameri
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для shameri
 
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 5,051
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Пламя Запада Посмотреть сообщение
А ты не догадалась?
Я-то догадалась, но были небольшие сомнения. Вот теперь даже не знаю какие вопросы задать
И когда планируется? А то сегодня точно не придумаю вопросы, завтра я на целый день на дачу уезжаю. Потом планируется отмечание ДР - напьюсь по-видимому не напьюсь, но все равно чуть выпью - не до вопросов будет

Котэ в пакете :)

 


Кстати, я посмотрела "Хоббит, и несносный дед" - походу я втянулась - пошло нормально. Шуток, конечно, меньше, чем в первой. Впрочем для второй части нормально. Но теперь мне жалко Леголаса. Все над ним издеваются. А он мне нравится. А может просто симпатизирую актеру
__________________
Почему же человек не может - просто взять и улететь?
Два больших крыла из перьев мне б хотелось заиметь. (с) ...

Мое творчество

Последний раз редактировалось shameri; 23.06.2015 в 23:28.
shameri вне форума  
shameri получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 23.06.2015, 23:26   #17743
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от shameri Посмотреть сообщение
"И что дальше? Дальше что делать будешь?" (с)
Krakodil вне форума  
Старый 23.06.2015, 23:28   #17744
Пламя Запада
наше счастье - горе дунаданов
 
Аватар для Пламя Запада
 
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
Цитата:
Вот теперь даже не знаю какие вопросы задать
А если бы кто другой отвечал - они бы изменились?
Цитата:
И когда планируется?
В конце следующей недели
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с)
Пламя Запада вне форума  
Старый 23.06.2015, 23:30   #17745
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Вернемся же к тексту. Вот, значит, Фродо и Сэм под водительством Голлума сворачивают на юг и идут по Итилиену. Нам сообщают, что дорога там стародавняя, и примерно 30 миль от Мораннона ее расчистили, а дальше она все ветшает и дичает и наконец пропадает почти совсем.

Но граждане!! По этой дороге союзники Саурона идут в Мордор! Мы ж вот три больших отряда за несколько дней видим! Движение же как на ярмарке! Где же все они идут?! Они ж даже просто ногами должны уже такой шлях выбить в этом Итилиене - а нэту!

Одно из двух: либо обычно войска все же заходят в Мордор с юга, либо союзники выдумка, и эти три отряда вообще первые, которые в Мордор пришли. Ну и всегда есть третий вариант "Профессор лопух".
Krakodil вне форума  
Старый 23.06.2015, 23:31   #17746
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от shameri Посмотреть сообщение
Каааакой красавЕц! Люблю котов подобной раскраски. Да ещё и крупный! Аххх!

---------- Сообщение добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:30 ----------

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
"И что дальше? Дальше что делать будешь?" (с)
Он так целенаправленно идёт к этому пакету - видимо, дальнейшая программа уже отработана.
Ursa Maior вне форума  
Старый 23.06.2015, 23:39   #17747
Пламя Запада
наше счастье - горе дунаданов
 
Аватар для Пламя Запада
 
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
Цитата:
Но граждане!! По этой дороге союзники Саурона идут в Мордор! Мы ж вот три больших отряда за несколько дней видим! Движение же как на ярмарке! Где же все они идут?! Они ж даже просто ногами должны уже такой шлях выбить в этом Итилиене - а нэту!
Хотела задать тот же вопрос, но на слеш отвлеклась. Почему они так долго никого не встречают? Вроде бы они слышали шаги сзади или впереди. (Не помню точно фразу, читала по-английски) Там проходной двор должен быть. Действительно, Мордор - очень безопасное место, где хоббиты бродят сутками, никого не встречая (В отличие от леса ТБ)
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с)
Пламя Запада вне форума  
Старый 23.06.2015, 23:40   #17748
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Пламя Запада Посмотреть сообщение
Хотела задать тот же вопрос, но на слеш отвлеклась. Почему они так долго никого не встречают?
Так я спрашивала не почему они никого не встречают, а почему дороги нет. Она должна быть, если по ней столько народу ходит!
Krakodil вне форума  
Старый 23.06.2015, 23:42   #17749
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Вернемся же к тексту. Вот, значит, Фродо и Сэм под водительством Голлума сворачивают на юг и идут по Итилиену. Нам сообщают, что дорога там стародавняя, и примерно 30 миль от Мораннона ее расчистили, а дальше она все ветшает и дичает и наконец пропадает почти совсем.
Одно из двух: либо обычно войска все же заходят в Мордор с юга, либо союзники выдумка, и эти три отряда вообще первые, которые в Мордор пришли. Ну и всегда есть третий вариант "Профессор лопух".
О! Я про эту дорогу тоже подумала, когда читала! Для на фига было расчищать аж на 30 миль, чтобы потом бросить? Опять же, если ей интенсивно не пользоваться, она одичает снова очень быстро - лес же кругом. Я видела то, что осталось от лесной дороги, заброшенной каких-то 20 лет назад. Поэтому вопрос: если дорога неухожена, то почему там поперёк упавшие стволы не валяются? Ладно, это мелочи, но всё же. И ещё - она становится всё уже и уже пока не превращается в тропу. А по тропе кто ходит? Вот именно, что по тропе! Большой отряд по ней не пройдёт, тогда кто? С завидной регулярностью ходит, иначе и тропа заросла бы на счёт "раз".
Ursa Maior вне форума  
Старый 23.06.2015, 23:46   #17750
shameri
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для shameri
 
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 5,051
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Пламя Запада Посмотреть сообщение
А если бы кто другой отвечал - они бы изменились?
Ну... с вашим уклоном в слэш... (боюсь некоторые вопросы задавать ). И вдобавок уже своя история придумана
Один вопрос я уже придумала.

*******
Вот не пойму - чего это котам нравится залезать в коробки и маленькие емкости?




Какой заботливый

 
__________________
Почему же человек не может - просто взять и улететь?
Два больших крыла из перьев мне б хотелось заиметь. (с) ...

Мое творчество

Последний раз редактировалось shameri; 23.06.2015 в 23:51.
shameri вне форума  
shameri получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 23.06.2015, 23:48   #17751
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
О! Я про эту дорогу тоже подумала, когда читала! Для на фига было расчищать аж на 30 миль, чтобы потом бросить?
Видимо, ее только начали расчищать. Видимо, Саурон планировал, наверное, нападать на Гондор, но когда-нибудь сильно потом.
Krakodil вне форума  
Старый 23.06.2015, 23:51   #17752
Пламя Запада
наше счастье - горе дунаданов
 
Аватар для Пламя Запада
 
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
Цитата:
с вашим уклоном в слэш...
Теперь там уклон в сплошной гет, так что не волнуйтесь.
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с)
Пламя Запада вне форума  
Старый 23.06.2015, 23:58   #17753
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от shameri Посмотреть сообщение
Вот не пойму - чего это котам нравится залезать в коробки и маленькие емкости?
А маленькие дети тоже любят "домики" под столом или под кроватью. И в шкафы забираться.
Мой кот любил спать под батареей. А одна из батарей висит чуть ниже других, и он туда не убирался. И всё время пытался её приподнять.

---------- Сообщение добавлено в 22:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:54 ----------

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Видимо, ее только начали расчищать. Видимо, Саурон планировал, наверное, нападать на Гондор, но когда-нибудь сильно потом.
Для наступательной войны в первую очередь строят дороги, ведущие напрямик к границе с потенциальным противником. Это же явная рокада, потому что идёт практически параллельно предполагаемой линии фронта. Приоритетное строительство рокад - признак намерения вести оборонительную войну.
Ursa Maior вне форума  
Старый 24.06.2015, 00:03   #17754
shameri
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для shameri
 
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 5,051
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Пламя Запада Посмотреть сообщение
Теперь там уклон в сплошной гет, так что не волнуйтесь.
Хотя, может даже интереснее будет - ответы будут совершенно неожиданными
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
А маленькие дети тоже любят "домики" под столом или под кроватью.
*задумчиво* и шалашики... Помню как мы с сестрой домик сделали из зонта. Как мы вдвоем под ним помещались? Он не такой уж и большой

Ладненько, обсуждайте ВК, а я не могу - "мозги плывут". Я ведь как закончила на Пеленорской битве, так и до сих пор там. Так что нагоните и перегоните
С такой жарой уже подумываю, а не переехать ли мне на это время на дачу Вон скоро и свет проведут. С водой только проблема
Интернета нет и с телефонной связью проблемы, но без этого можно прожить. А уж насчет ТВ-ящика так вообще не парюсь - могу спокойно без него прожить.
__________________
Почему же человек не может - просто взять и улететь?
Два больших крыла из перьев мне б хотелось заиметь. (с) ...

Мое творчество
shameri вне форума  
Старый 24.06.2015, 00:04   #17755
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Для наступательной войны в первую очередь строят дороги, ведущие напрямик к границе с потенциальным противником. Это же явная рокада, потому что идёт практически параллельно предполагаемой линии фронта. Приоритетное строительство рокад - признак намерения вести оборонительную войну.
В данном случае расчистка - дорогу еще гондорцы строили. Может, дороги напрямик он тоже строил - как-то же войско к Минас-Тириту подошло.
Krakodil вне форума  
Старый 24.06.2015, 00:23   #17756
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
В данном случае расчистка - дорогу еще гондорцы строили. Может, дороги напрямик он тоже строил - как-то же войско к Минас-Тириту подошло.
Может. Но про них ничего нет, а про эту - есть. А для нападения на Минас-Тирит удобнее выводить войска через проход возле Минас-Моргула.
Ursa Maior вне форума  
Старый 24.06.2015, 00:27   #17757
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Может. Но про них ничего нет, а про эту - есть. А для нападения на Минас-Тирит удобнее выводить войска через проход возле Минас-Моргула.
Нет, канон сообщает нам, что большие группы войск через оттуда выводить долго и сложно, ибо лестницы-лестницы-лестницы, пропускная способность невелика и только для пехоты.
Krakodil вне форума  
Старый 24.06.2015, 09:46   #17758
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Нет, канон сообщает нам, что большие группы войск через оттуда выводить долго и сложно, ибо лестницы-лестницы-лестницы, пропускная способность невелика и только для пехоты.
Не-не-не, не совсем так! Когда Голлум говорит о втором пути в Мордор, он сначала описывает дорогу, идущую мимо Минас Моргула.
Цитата:
Тот, второй путь - он как раз проходит мимо крепости. Горы там ниже, дорога все вверх, вверх, а потом вниз, вниз... в Горгорат, - добавил он шепотом и сильно вздрогнул.
То есть речь идёт о дороге и о перевале.
Потом Сэм начинает подкалывать Голлума: дескать, дорога охраняется, нам что - просить стражей пропустить в Мордор и т.д., и Голлум говорит, что нашёл другой путь - тропинку:
Цитата:
– Что ты нашел? - спросил Фродо.
Горлум опять припал к земле и зашептал:
– Тропинку в горах. Все вверх, вверх, а потом - лестница, да, очень длинная, узкая, а потом еще одна, а потом... потом подземный ход, очень темный, очень длинный, и тропа выходит высоко над дорогой.
Так Смеагорл уходил из Мрака. Давно, очень давно. Может, тропы уже и нет, а может, и есть.
То есть речь идёт о двух разных путях, хотя начинаются они примерно в одной точке.
Поизучала ещё карту. Да, для обороны Мордор приспособлен - лучше не придумаешь. От внезапного нападения он застрахован полностью. Если ему хватит собственного продовольствия, там можно сидеть очень долго и отражать любые нашествия. Открыт только восток, но там его союзники, а если западные армии надумают обойти Мордор и напасть с востока, их сто раз можно обнаружить и подготовить линию обороны.
А вот для нападения на Минас-Тирит расположение крайне неудобно. Пока войска от Мораннона доберутся до переправы, в Гондоре только ленивый не будет знать об этом, и главная составляющая успеха - внезапность - будет упущена. Я, конечно, не стратег, но всё-таки считаю, что нападать следует со стороны Минас Моргула. Да, провести армии по горной дороге нелегко, но зато противник этого не увидит. В Минас Моргуле можно тайно сосредоточить большое количество войск, коротким переходом добраться до Андуина (а предварительно высланные диверсионные группы обеспечивают захват мостов, если до сих пор не озаботились) и стремительным рывком оказываются у стен Минас Тирита, который за столь короткое время не успеет подготовиться к обороне.
Хотя есть другой вариант наступательной войны. Ниже болота, что в устье Энтовой Купели наладить переправу через Андуин, вывести войска через Мораннон, форсировать реку и ударить с севера на Гондор и далее - на Рохан. А к Минас Тириту не ходить - сами выйдут.
А те действия Саурона, которые описаны в каноне... Нам изо всех сил пытаются показать потуги на агрессивную войну, по само по себе всё это - захват мостов и долгое противостояние после этого - сильно напоминает превентивные действия для предотвращения агрессии противника. Согласно тому же канону, в Мордоре достаточно сил, чтобы смести гондорские части у мостов и развить успех. Почему же тогда к мостам не выводят ударные силы, а воюет какое-то сравнительно небольшое подразделение?
Ursa Maior вне форума  
Старый 24.06.2015, 10:13   #17759
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Не-не-не, не совсем так! Когда Голлум говорит о втором пути в Мордор, он сначала описывает дорогу, идущую мимо Минас Моргула.

То есть речь идёт о дороге и о перевале.
Потом Сэм начинает подкалывать Голлума: дескать, дорога охраняется, нам что - просить стражей пропустить в Мордор и т.д., и Голлум говорит, что нашёл другой путь - тропинку:

То есть речь идёт о двух разных путях, хотя начинаются они примерно в одной точке.
Значит, то ли это остатки прежних замыслов, то ли автор опять впадает в истинное христианство, и правая рука его не знает, что делает левая, но где-то в стороне ясно сказано, что для прохода больших групп войск Моргульский перевал не годился, и основные армии выводились через Мораннон. Собссно, даже если и не по лестницам, удобнее вести большие войска по равнине, чем лезть с ними через перевал, пропускная способность которого энивей невысока.

Цитата:
Я, конечно, не стратег
Некоторые граждане мне тоже за глаза указывали, типа, чо б понимала в этих делах. На это я так же за глаза отвечаю, что автор в этих вопросах был точно таким же профаном, как и я (а его военный опыт ограничился несколькими месяцами службы связистом, подготовка к которой никак не предусматривала изучения стратегии, тактики и прочих Сунь-цзы), так что в этих делах мое мнение и мнение автора весят одинаково.

Цитата:
Согласно тому же канону, в Мордоре достаточно сил, чтобы смести гондорские части у мостов и развить успех. Почему же тогда к мостам не выводят ударные силы, а воюет какое-то сравнительно небольшое подразделение?
А главное, стоило только показаться назгулам, как Осгилиат немедленно был взят (и боже, боже, эти же назгулы спустя несколько месяцев разбежались от пяти четырех хоббитов и Арагорна с горящей веткой! Какое оскорбление воинам Гондора!! ) Спрашивается: почему с такими-то пугалами Саурон не двинулся развивать успех прямо тут же? Или ну ладно, внезапно бросил все и отправил их на поиски Кольца (хотя никому не приходило в голову, что отряд людей, отправленный на те же поиски, вызывал бы гораздо меньше страхов и подозрений? А для кабы чего не вышло, достаточно было отправить с ними одного назгула, без плаща, сапогов и прочих опознавательных знаков. Пусть сидит на лошади за чьей-нибудь спиной невидимым и приглядывает), но когда назгулы вернулись, голые и босые, почему Саурон тут же не отправил их в штрафбат на передовую, а вместо этого они почти 4 месяца прохлаждаются за Андуином, мол, пока им не велено его пересекать. Пока что?
Krakodil вне форума  
Старый 24.06.2015, 11:23   #17760
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
ясно сказано, что для прохода больших групп войск Моргульский перевал не годился, и основные армии выводились через Мораннон. Собссно, даже если и не по лестницам, удобнее вести большие войска по равнине, чем лезть с ними через перевал, пропускная способность которого энивей невысока.
Давайте ещё раз взглянем на карту. Сколько войскам шлёпать от Мораннона до мостов? Что-то около двухсот миль, плюс-минус не играет роли. Войско на марше неизменно растягивается. Следовательно, по приходу на место требуется время для сосредоточения и приведения в боевую готовность. Всё это - фактически на глазах у противника. И вот измотанные двухсотмильным переходом войска форсируют реку, а на том берегу их с распростёртыми объятиями ждёт свеженькая, отмобилизованная, заранее информированная гондорская армия.
Теперь - Мораннон. Да, для прохода больших групп ни один горный перевал не годится. Ну и не надо! Можно проводить через него войска малыми группами. Благо, у нас есть шикарная крепость, к которой ни один противник не сунется ни по доброй воле, ни под расстрелом. Там можно тайно сосредотачивать войска хоть целый год - и никто ничего не узнает. Таким образом мы имеем ударную армию, собранную прямо под носом у Минас Тирита, а противник - ни сном, ни духом. От Минас моргула до переправы (по той же карте судя) - один дневной переход. А то и меньше. Свежая, хорошо отмобилизованная Мордорская армия обрушивается на Минас Тирит, который к этому совершенно не готов. Есть разница?
И не надо тут про фактор времени. Если, как нас уверяют, Гондор жил мирной жизнью и ни на кого не собирался нападать, Саурону куда торопиться? Лучше потратить немного больше времени на подготовку, зато иметь на своей стороне две важнейших составляющих успеха при нападении - внезапность и концентрация мощи. Удар должен быть сильным, сокрушающим. И неожиданным. Все остальные варианты неизбежно приводят к затяжной изматывающей войне.
А вот если у нас имеется угроза со стороны Сил Добра - тогда расклад иной. Тогда у Саурона времени негусто. Тогда надо быстрей-быстрей вывести передовые отряды, чтобы предотвратить переправу противника через реку, а самому вместе с основными силами тем временем подготовить оборону. Тогда, понятно, нет времени на форсирование перевалов.Да и нужды в этом нет, прятаться незачем - наоборот, надо показать, что так просто его не возьмёшь. Через Мораннон и бегом-бегом через Итилиен к мостам. Ну, и какой из этих двух вариантов войны нам описывают в книге?
Цитата:
На это я так же за глаза отвечаю, что автор в этих вопросах был точно таким же профаном, как и я (а его военный опыт ограничился несколькими месяцами службы связистом, подготовка к которой никак не предусматривала изучения стратегии, тактики и прочих Сунь-цзы
Сунь-Цзы иже с ним можно не читать. Для того, чтобы иметь минимальное представление о том, как можно воевать, а как не нужно, достаточно почитать генеральские/маршальские мемуары - благо, этого добра хоть лопатой греби и написано зачастую более доступным языком, нежели учебники по стратегии. Нам же не нужно планирование боевых действий со всеми деталями, верно? Достаточно общих принципов. А эти принципы очень быстро схватываешь при детальном описании конкретного сражения.
Во времена моего пионерского детства в журнале "Костёр" была рубрика "Школа будущих полководцев", а в ней такая игра - печатали карту какого-нибудь известного сражения, но не указывали кто, когда и с кем сражался. И названия местности не было. Просто - это ваши войска, а это противник. Силы такие-то. Как бы вы стали наступать, чтобы одержать победу? Я в полководцы не метила, но было интересно. Так вот, очень быстро начинаешь понимать, что к чему. Своих решений я в журнал не отсылала - он приходил очень поздно, иногда в начале следующего месяца, я просто не успевала в срок, но сравнивала свои решения с ответами. И со временем они всё больше и больше стали совпадать - по крайней мере, в общем.
 

Цитата:
Спрашивается: почему с такими-то пугалами Саурон не двинулся развивать успех прямо тут же?
А всё потому же! Потому же, что и войска основные после Осгилиата не вывел и в бой не кинул. Либо идиот, либо захватывать Минас Тирит не собирался.
Цитата:
Или ну ладно, внезапно бросил все и отправил их на поиски Кольца (хотя никому не приходило в голову, что отряд людей, отправленный на те же поиски, вызывал бы гораздо меньше страхов и подозрений?
Как это - не приходило? На обсуждении соответствующих глав я на эту тему достаточно высказалась. Тряпками закидали - мол, назгулы были стопроцентно надёжны, а люди могли Кольцо стырить. А то, что от этих стопроцентных даже куры разбегались, и слухи шли на сто миль впереди - это так, фигня. И то, что человек мог подойти к Фродо вплотную, а тот даже не почесался бы - тоже не аргумент. Зато эффект, эффект какой! Чёрные кони скачут, чёрные тряпки развеваются, все в трансе, голос шипящий, под капюшоном пустота, валики порубили, дверь с петель снесли - красотища! А то пришёл бы в Шир неприметный человечек (можно было найти малорослого какого, чтобы не очень выделялся), вежливо спросил, где живёт мистер Бэггинс, чиркнул ножичком и скромно удалился - скучно, граждане!
Цитата:
они почти 4 месяца прохлаждаются за Андуином, мол, пока им не велено его пересекать. Пока что?
Пока ума-разума не наберутся, а Саурон не покажет, что он не шутки шутить пришёл. А то выпусти их в люди - опять чего-нибудь наколбасят и снова всё Средиземье будет кверху пузом лежать и ногами дрыгать.

Последний раз редактировалось Ursa Maior; 24.06.2015 в 11:26.
Ursa Maior вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 23:49. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4