Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[VasiLek]

Арисана, там кадры до этого, с другого ракуса ворота показывают, и видно как гномы выбегают. Там Торина и Трора видно среди других гномов (но видно, конечно, плохо, поэтому и вопрос).
А за бутерброды спасибо!

[Ithrilyann]

Василёк, я попробую вечером гифку сделать того момента, о котором ты говоришь (или Арисана раньше успеет)...

[VasiLek]

Итриль, я конечно все понимаю, Трор весьма симпатичный гном, но оправдать его для себя не могу.
Болезнь эту он сам на себя накликал (уж простите за отсутствие сострадания к нему), а Торин ее как заразу подхватил. Совсем разные вещи.

И не думаю, что он от нее вылечился. Если бы был в твердом рассудке, то поступил бы как Торин - сначала устроил жизнь своего народа, а потом уже с орками за Морию воевать пошел. А он необдуманно полез в Морию, в самое пекло, думал орков что ли один победить? (Торин потом упрекал эльфов в разговоре с Гендальфом, что не помогли с Морией) Если бы не Торин, гномов бы всех уже там поубивали. Где тут разум предводителя? Думаю, что он пошел именно в Морию не просто так, а потому, что митрил там. И даже балрог его не пугал.

---------- Сообщение добавлено в 20:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:58 ----------

Траина я ни в чем не виню. Этот персонаж мне глубоко симпатичен. Я не упомянула его только потому, что говорила о другом, сравнивала поведение Торина и Трора. И ранен он был сразу при нападении, поэтому эвакуацией и не занимался.

[Ithrilyann]

Василёк

Если бы был в твердом рассудке, то поступил бы как Торин - сначала устроил жизнь своего народа, а потом уже с орк ами за Морию воевать пошел. А он необдуманно полез в Морию, в самое пекло.

А может, он этого и хотел - найти новый дом для своего народа, только не где-то в захолустье, а в древней славной Мории. Что не подождали - из рассказа Балина вроде как следует (или я так поняла?), что они не ожидали, что Мория занята армией Азога. Во всяком случае, не думали, что орков там настолько много и они так сильны, надеялись справиться с ними, отвоевать королевство и поселиться там.

..........о том, кого обвинять, кого нет. Эту тему нужно обсуждать не со мной
Я для себя просто никогда не ставлю вопрос таким образом, в отношении любого из героев, моё отношение не лежит в плоскости "оправдания - обвинения" :-) даже если персонаж сделал что-то плохое...

[CheshireCat]

Добрый вечер

Сообщение от VasiLek

Вообще выходит, что Торин бегал организовывал оборону и эвакуацию, а Трор спасал камень и золото, а потом свою шкуру.

Торин и Траин действительно организовывали оборону, а Трор бросился спасать свою прелессссть. Ну так известно же, что дедушка был серьезно в неакдеквате, чего от него там можно было ожидать?
А вот про эвакуацию не соглашусь. На мой взгляд - как показали - не было там никакой организованной эвакуации, а было бегство, совершенно беспорядочное, кто как смог. И это совершенно понятно, потому что на организацию просто не было времени. Так что здесь я бы Трора не обвиняла - там все спасались как могли.

В любом случае, мне кажется, надо исходить из того, что сказал Гендальф - Торин был самым рассудительным из них.

Справедливости ради, Гэндальф там сравнивал Торина и Даина, а Трор и Траин тут ни при чем И к тому же, Гэндальф называл Траина своим старым другом.

Болезнь эту он сам на себя накликал (уж простите за отсутствие сострадания к нему)

Уже говорила и еще раз повторю: вы доживите до его лет, и мы на вас еще поглядим

Если бы был в твердом рассудке, то поступил бы как Торин - сначала устроил жизнь своего народа, а потом уже с орками за Морию воевать пошел. А он необдуманно полез в Морию, в самое пекло, думал орков что ли один победить?

Насколько я поняла, в битве при Азанулбизаре участвовали не только гномы Эребора - там было объединенное войско, а следовательно, Трор был только одним из предводителей, и понятно, что он не мог не участвовать в общем деле.

[Арисана]

О, Чеширка появилась!
Держи чашку чая с бутербродами

[CheshireCat]

Опять лазила по девиантарту в поисках красоты

 

---------- Сообщение добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:49 ----------

Арисана, спасибо А это вам - угощайтесь

[NatrMur]

Добрый вечер!

Чеширка, привет!

Сообщение от VasiLek

Итриль, я конечно все понимаю, Трор весьма симпатичный гном, но оправдать его для себя не могу.
Болезнь эту он сам на себя накликал (уж простите за отсутствие сострадания к нему), а Торин ее как заразу подхватил. Совсем разные вещи.

А по моему, там с болезнью все очень спорно и непонятно. Вот у Бургомистра и сообщника его Альфрида тем паче, диагноз "драконья болезнь" на лбу написан. А Трор.. Гномы при нем процветали. и не только гномы но и Дэйл соседний. А остальное в прологе не очень ясно- как будто рассказчик и сам толком не знает.. имхо.

И не думаю, что он от нее вылечился. Если бы был в твердом рассудке, то поступил бы как Торин - сначала устроил жизнь своего народа, а потом уже с орками за Морию воевать пошел. А он необдуманно полез в Морию, в самое пекло, думал орков что ли один победить? (Торин потом упрекал эльфов в разговоре с Гендальфом, что не помогли с Морией) Если бы не Торин, гномов бы всех уже там поубивали. Где тут разум предводителя? Думаю, что он пошел именно в Морию не просто так, а потому, что митрил там. И даже балрог его не пугал.

Так жизнь народа, надо было устраивать где-то.. Чем не вариант древнейшее королевство гномов? А мифрил, вообще мощный повод- если бы получилось- гномы вернули бы себе былое могущество. Коли одна кольчуга стоила дороже всего Шира....
Ну, до балрога ни в киноне ни в каноне не добрались - битва у ворот была, а потом хоть и победили, поняли, что Морию не удержать.. И в каноне с балрогом достаточно мутно - про него то ли забыли, то ли думали, что нет его в Мории уже?

[Ithrilyann]

О, Чешир пришла и всё объяснила намного лучше, чем я!

Сообщение от CheshireCat

Насколько я поняла, в битве при Азанулбизаре участвовали не только гномы Эребора - там было объединенное войско, а следовательно, Трор был только одним из предводителей, и понятно, что он не мог не участвовать в общем деле.

Это по Приложениям к ВК, а по фильму ничего не сказано - но из слов Балина ("Трор решил отвоевать Морию") я бы скорее сделала вывод, что это было его единоличным решением и делом прежде всего гномов Эребора. Хотя кто его знает, конечно.
Но если приплести сюда ту придуманную сценаристами фигню с Аркенстоном, то получится, что после утраты камня Трор не мог приказать гномам других кланов воевать вместе с ним...

****
Принесу с СМ:

Сообщение от Ritona

Я не могу точно знать, насколько это правда, но прочитала на итальянском форуме - человек, который в итальянской версии дублирует Двалина, рассказал на выходных, что его вызвали на дубляж расширенной версии "БПВ".
Сказал, что как раз на днях был его черед дублировать. И говорит, что у Двалина есть несколько новых хороших сцен, но не длинных. Также дубляж делали для Балина и Бомбура. И вроде бы там Бомбур говорит какую-то шутку или что-то остроумное, может, в сцене, когда они будут делать подсчет сокровищ в Эреборе.
У Беорна вроде будут какие-то слова. У Торина есть сцены.
Сцена колесницы.

Угадайте, какая фраза вдохновила меня больше всего
да, и слово "сцены" во множественном числе...

После молчания рыбой-об-лёд на эту тему в последних интервью Ричарда я уже стала опасаться, что похороны - это единственная сцена с Торином, которую добавят в режиссёрке и мы все познаем незавидную долю поклонниц Трандуила после выхода режиссёрки Пустоши

Пожалуйста, пожалуйстапожалуйстапожалуйста!! побольше сцен в начале, в Горе до битвы!!! "Всё, что я сделал, я сделал ради них" покажите! *коленопреклонённый смайлик*

---------- Сообщение добавлено в 21:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:57 ----------

Сообщение от NatrMur

А по моему, там с болезнью все очень спорно и непонятно.

Мы уже недавно говорили: главное (из того, что показано нам до дракона, и не считая инцидента со шкатулочкой - явный ущерб международным отношениям и соответственно, престижу...), в чём проявлялась болезнь Трора - это неумеренная склонность к любованию золотом. Причём - не чужим, не награбленным, не отнятым у соседей войной или у подданных неумеренными поборами - а своим законно собственным, добытым и превращённым в прекрасные вещи старанием и искусством гномов. Да, привычка короля всё время проводить в сокровищнице в ущерб своим прямым обязанностям рано или поздно сказалась бы на управлении государством и на благополучии народа. Но у Трора был взрослый сын и советники (вроде Балина), задачей которых было бы не допустить слишком быстрого и сильного ухудшения ситуации и "замещать" короля при возможности.... Всё это не рассчитывая на дракона, конечно.

---------- Сообщение добавлено в 21:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:33 ----------

Вот та гифка, которую обещала:



Смотрите, отталкивает или нет... Там просто в этот момент сразу кадр меняется.

[Арисана]

А тут вот такая ягода появилась


Так, кто там дедушку обижает?

[CheshireCat]

Сообщение от Ithrilyann

Пожалуйста, пожалуйстапожалуйстапожалуйста!! побольше сцен в начале, в Горе до битвы!!! "Всё, что я сделал, я сделал ради них" покажите! *коленопреклонённый смайлик*

Присоединяюсь. И Двалина, пожалуйста, и других гномов, и побольше.

Смотрите, отталкивает или нет... Там просто в этот момент сразу кадр меняется.

Жест руками действительно вроде как дорогу расчищает, но не видно, чтоб кого-нибудь оттолкнул

[Арисана]

Мне вообще показалось, что он пытается протиснуться

[Ithrilyann]

Пикспамщик в треде
...............................................................................









Если кто сегодня заглянет - всем приятного дня

[Стихия]

Всем привет! лето затянуло и выпасть из его обаяния пока не представляется возможным.)))

тем не менее все-таки постепенно буду выкладывать серию своих подытоженных впечатлений от времени, потраченного на просмотры-прочтение-общение книги и фильма)))

Сказ о том - как дурят толкинисты нашего брата пиджеиста. Часть 1-ая.


Бильбо и Кольцо.

Вот мне часто говорят - что подвиг Бильбо заключался по книге Хоббит в том числе в "носительстве" Кольца - и именно благодаря своему неизреченному смирению ( ) Бильбочка с тем Кольцом совладал как надо. Ну дык приступая к чтению - я все ждала, когда ж наконец-то автор покажет читателю - в чем же заключается подвиг Бильбо как носителя кольца всевластия и какими качествами вообще должен обладать такой носитель. И каково же было мое удивление - что не дождалась. Нету ничего такого. Просто не существует. Кольцо - как кольцо всевластия на тот момент.......Толкин еще просто не придумал! В Хоббите кольцо - это такая волшебная штука, которая делает его обладателя невидимым, всего лишь. Никакого иного воздействия оно не оказывает вот от слова "совсем". И Голлум за кольцо никого не убивал! На тот момент - тот Голлум - не убивал! И зависимость у него была от кольца просто психологическая - не более, чем зависимость от какого-то нужного в хозяйстве предмета - кольцо просто помогало Голлуму более легко находить себе пищу, только и всего.

А по сему никакого тяжелого воздействия Кольца на его носителя просто не было. Где бильбина борьба с воздействием на него кольца, где сопротивление кольцу, где дискомфорт от его носительства, я вас спрашиваю? А нету, потому что Профессор етого всего еще на тот момент не придумал. Бильбо мог не снимать кольцо по нескольку дней и совершенно не испытывал при этом никакого дискомфорта (в замке лесного короля, например). Сравните это с фильмовым Бильбо - который едва надев кольцо при разговоре с драконом был вынужден его снять, ибо ему значительно поплохело.
Так почему же тогда я должна прославлять Бильбо за те подвиги - которых у него и в помине не было?

А вот как раз-таки Питеру пришлось выправлять этот невольный писательский прокол, и тянуть Бильбо всеми правдами и неправдами на носителя кольца, и закладывать в его характер качества, которые могли бы приличествовать именно носителю кольца. А вот в характере Бильбо книжного качества, необходимые для носительства кольца, автором не прописаны. Качества, необходимые Бильбо как взломщику, добытчику и участнику похода - прописаны (ловкость, смекалка, хитроумие, хорошее зрение даже), а как носителю кольца - фиг, ничего нету на эту тему. Но напротив - есть качества, которые ставят весьма под сомнение возможность такого существа реально проносить кольцо, а именно: гордость, тщеславие, самодовольство, самомнение.

И исходя из этого (но возможно не только из этого, а еще и по другим причинам) разница книжного и фильмового образа вполне себе на лицо. Если книжный Бильбо предельно открыт, простодушен, легкомысленен даже, прост, то Бильбо фильмовый - "себе на уме", скрытный, эдакий "вещь в себе", постоянно напряженный, серьезный и очень непростой. Поэтому меня оч. удивляет - как многие люди, читавшие книгу видят в фильмовом образе чуть ли не полный аналог образа книжного. На мой взгляд различаются как небо и земля.
 

[CheshireCat]

Добрый вечер

Пикспам, говорите? Ну ладно

[Ithrilyann]

ОМГ, Чешир!!!!!

Вот это пикспам..........................
почему-то редко делают гифки с этой сценой
таких качественных у меня до сих пор не было)
но НАСКОЛЬКО же она прекрасна!
таинство встречи с Родиной...
выражение самой высшей и чистой любви

Утащу к себе.

*********************************************
а знаете что, девчонки?
виртуальные обнимашки порой бывают реальнее настоящих!
проверено только что на себе)))))))
и огонёк внутри загорается ярче....

*протягивает руки через экран*


это вам всем, кто читает
даже молча
всем-всем-всем)))

---------- Сообщение добавлено в 21:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:42 ----------

Ой, Стихиюшка, спасибо тебе за разбор!
Может, что-нибудь добавлю, но не сразу, тут поразмыслить надо, а я немножко не в той кондиции в данный момент
Но я приняла на заметку и помню!

П.С.
А лето, во всех смыслах - это замечательно)))

[Ithrilyann]

...за полночь глядя и для улыбки тем, кто зайдёт завтра, оставлю найденную чУдную фанонную мимимишность



Это Фрис (фанонная мама Торина) и маленькие Фрерин и Торин.
Дис с ними нет, по мысли автора, она ещё не родилась))

[VasiLek]

Доброе-доброе-доброе утро!

Я как обычно редко и с телефона. А тут такая красота! Все стенки картинками с Ториным увешаны.

Для CheshireCat
》 А вот про эвакуацию не соглашусь. На мой взгляд - как показали - не было там никакой организованной эвакуации, а было бегство, совершенно беспорядочное, кто как смог. И это совершенно понятно, потому что на организацию просто не было времени. Так что здесь я бы Трора не обвиняла - там все спасались как могли.》

Эвакуация - это конечно громко мною сказано (зато ёмко), но она была. Торин помог и деду,и отцу (может и еще кому, только нам не показали), и кричал на всю округу, что нужно бежать. А что делал Трор? Он действительно спасался как мог. И то, что он бежал мимо несущих раненных и детей со странными жестами и взглядами вполне характеризует его состояние - ''люди - ничто, золото - всё''.
И, по моему, это укладывается в общую теорию о том, что он сам создал проблемы для себя и своего народа. Где-то у Вас проскальзывала такая же мысль (точно не помню когда, поправьте, если что).
По поводу высказывания Гендальфа. Это чисто мое предположение о том, почему Торин первым догадался о прилете дракона. На своей правоте я не настаиваю.
Поддерживаю пост Ithrilyann (спасибо ей за него), потому что по фильму в битве при Азанулбизаре участвовали только гномы Эребора под преводительством Трора. О книге я не говорю, там все совершенно по другому.

---------- Сообщение добавлено в 13:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:49 ----------

Для NatrMur
》 А по моему, там с болезнью все очень спорно и непонятно. Вот у Бургомистра и сообщника его Альфрида тем паче, диагноз "драконья болезнь" на лбу написан. А Трор.. Гномы при нем процветали. и не только гномы но и Дэйл соседний. А остальное в прологе не очень ясно 》

Суть проблемы Трора не в том, что богато жили и сами добывали, а в том, что его отношение к золоту повлияло на его отношение к окружающим. Здесь не имеет значение, что золото было добыто честным путем, главное то, в кого оно Трора превратило (или он превратился, любуясь на него). А слово ''болезнь'' - это кто как хочет, так и называет. Можно заменить словом ''недуг'' или ''проклятье''. Балин назвал его ''драконий недуг'' - ужасная жажда, неистовая и жестокая страсть (и с чего при таком диагнозе Трору быть добряком?)

[Serena]

Торин помог и деду,и отцу (может и еще кому, только нам не показали), и кричал на всю округу, что нужно бежать

А мож Трор тоже кому помог, только нам не показали? К чему плодить домыслы на основании того, что " нам не показали, но я думаю что это так"?
Ну и если крики " Бежиимм!" - это энергичные действия по эвакуации, то да. Эвакуация прошла организованно, как по нотам.

[VasiLek]

Для NatrMur
》 Так жизнь народа, надо было устраивать где-то.. Чем не вариант древнейшее королевство гномов? 》

Видимо также думал и Бард, потащив больных, раненных и детей от источника воды и пищи (рыбаки же) к горе за золотом.
Ну разве так должен мыслить разумный предводитель?

Торин в этом отношении их всех выше на голову и лучше.

Я ни в коей мере не отрицаю теплых семейных отношений между гномами, но разве есть в фильме такие кадры или мысли, которые бы говорили о том, что Трор добряк?

---------- Сообщение добавлено в 13:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:29 ----------

Serena, Трор именно, что никому не помог.

И напишите, пожалуйста, что Вы видите на выложенной выше Ithrilyann гифке?

[Serena]

А руководитель, особенно король, редко бывает добряком в привычном нам смысле слова.
Ну и не стОт делить мир на черное и белое. Между понятиями " добряк" и "жадина, равнодушная к всеобщим страданиям" есть масса градаций.

Ну и опять же. Мы оцениваем то, что видим в фильме или таки домысливаем?


Про Барда и гору с золотом.
А где то сказано, что в Дейле не было воды? А про пищу - вы правда думаете, что наловить рыбки в озере реально на целый город? То есть вот когда не осталось вообще ничего, то они должны сразу рыбы наловить на много тысяч населения? И опять же - озеро то по фильмовой географии не так далеко. Рыбу выловили - в Дейл привезли.

Ну и вообще то помимо пищи и воды еще б и крышу над головой. И в Дейле, и в Горе ( когда Бард туда шел, он еще не знал, что гномы живы) - крыша как раз была, все не на улице зимой спать.
А золото нужно было, что б припасы купить и хоть какие то стройматериалы, что б хоть какое то жилье, хоть бараки какие соорудить и пережить зиму. Что тут в поступках Барда нелогичного и неразумного?

---------- Сообщение добавлено в 09:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:56 ----------

Про гифку. Я ничего не вижу, планшет плохо тянет, она виснет. Вижу только оооочень медленно Трор типа руками разгребает, как плывет.

А мне вообще странно, вроде всегда по всяким средневековым правилам должны верные люди предводителя спасать. А тут почтенный король спасается как может. Получается так вообще: " Сволочи вы, а не верноподданные" (с)

[VasiLek]

По Барду и походу к горе за золотом.

Диалог в Дейле после первой ночевки - ''Дети хотят есть. Нам нужна еда. Мы собрали все, что смогли, но у нас мало еды, на всех не хватит''. Ответ Барда (как всегда логичен) - ''Придумай что-нибудь'' - ''Нам нужно больше воды'' - ''Дети, женщины и раненные в первую очередь''
И чего у них там много было?
Тащить неизвестно куда без разведки (есть ли там условия для жизни, пустошь же все-таки) детей, женщин и раненных - верх безрассудства.

И у кого на пустоши он собирался покупать припасы? Логичнее было бы, если он думал, что гномов нет в живых, отправить отряд (или больше) за золотом, а остальным оставаться на месте или двигаться к ближайшему населенному пункту (к Трандуилу, например).


Я Трора не крашу исключительно в черный цвет, а лишь хочу сказать, что то, что произошло, целиком вытекает из его действий. И я не считаю это домыслами, я стараюсь сопоставить факты и сделать на их основе какие-то выводы, чтобы было понятно, почему же в фильме так всё произошло.
Конечно, может быть я не права. Я сюда и пришла с тем, чтобы разобраться. Поэтому с удовольствием обсужу любую другую версию.

А Трора действительно должны были спасать. Уж не знаю, кто в этом виноват - то ли верноподданые, что не спасали, то ли король - значит такой король, что не спасали... (...ОЙ, всё, умолкаю про Трора, а то, чувствую, побьют).

А, нет, последнюю мысль выскажу и умолкну.
Заметьте, куда бы Торин не пришел, его везде сравнивали с дедом. И никто не говорил о Троре хорошее.

Только Гендальф не сравнивал.

[Арисана]

Добрый день всем!

Сообщение от Ithrilyann

почему-то редко делают гифки с этой сценой

Как это редко? Вот из моей коллекции:

Наконец то оценили Ричарда за роль Торина И собсна БПА выиграла номинацию за лучший фэнтези фильм Поздравляю всех, кому не всё равно

[Стихия]

Сообщение от Namaja

Наконец то оценили Ричарда за роль Торина И собсна БПА выиграла номинацию за лучший фэнтези фильм Поздравляю всех, кому не всё равно

Ну, оценили бы еще больше - если бы дали "лучший актер кинофильма"))) как у этой...как ее - Марлиз) Хотя, ну да ладно - и это сойдет)

Да и что тут говорить - свой у них там коньюктура, и невесть по каким критериям они это все дело раздают.(

[VasiLek]

Ураааааааааааа!
Спасибо Ричарду и Питеру и всем-всем-всем за Торина и за весь фильм!
Заслуженные награды!

(БОЛЬШАЯ куча БОЛЬШИХ И СЧАСТЛИВЫХ смайлов)

[Арисана]

Сообщение от Namaja

Наконец то оценили Ричарда за роль Торина И собсна БПА выиграла номинацию за лучший фэнтези фильм Поздравляю всех, кому не всё равно

[kea]

Сообщение от Стихия

Ну, оценили бы еще больше - если бы дали "лучший актер кинофильма"))) как у этой...как ее - Марлиз) Хотя, ну да ладно - и это сойдет)

Сравнивать кинопремию Сатурн (которая с 1972 года вручается) с номинациями от Марлизы как-то даже странно немного. А то, что выдвинули как актера второго плана это уже к руководству от Хоббита вопросы наверно. Из того же Ганнибала как лучший актер были номинированы сразу и Дэнси и Миккельсен.

Да и что тут говорить - свой у них там коньюктура, и невесть по каким критериям они это все дело раздают.(

А это про любую премию можно при желании сказать. Начиная с Оскара.

[Арисана]

---------- Сообщение добавлено в 12:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:37 ----------

Сообщение от kea

Сравнивать кинопремию Сатурн (которая с 1972 года вручается) с номинациями от Марлизы как-то даже странно немного. А то, что выдвинули как актера второго плана это уже к руководству от Хоббита вопросы наверно. Из того же Ганнибала как лучший актер были номинированы сразу и Дэнси и Миккельсен.

А это про любую премию можно при желании сказать. Начиная с Оскара.

Радует хотя бы тот факт, что выдвинули именно Ричарда. На киносайтах как-то не слишком много отзывов о роли Торина .

[KrokoBill]

Со всем жаром поздравляю, наливаю себе, наливаю всем - чокаюсь - пью!!



Эхх, гуляем!