Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[CheshireCat]

Уррраааа!!!! Ну наконец-то Ну что тут скажешь - это было well-deserved Очень рада за Ричарда и всю команду Хоббита





Наш Король



и сам Победитель

[Стихия]

Сообщение от kea

Сравнивать кинопремию Сатурн (которая с 1972 года вручается) с номинациями от Марлизы как-то даже странно немного. А то, что выдвинули как актера второго плана это уже к руководству от Хоббита вопросы наверно. Из того же Ганнибала как лучший актер были номинированы сразу и Дэнси и Миккельсен.

А я не разбираюсь, странно или нет) Какая бы ни была - а награда, и это хорошо.)

А это про любую премию можно при желании сказать. Начиная с Оскара.

Насчет Оскара я не знаю ничего - потому и не говорю. А про Эмпайер говорю потому что есть такие сведения.

Сообщение от Ithrilyann

Скорее, наверно, к Уорнерам...

И даже не к Уорнерам, а к самому Толкину. По его произведению же снимали, потому и Бильбо его - главный герой так и остался, формально.

[CheshireCat]

Забавное совпадение: кинопремия (первая для Ричарда!) называется Сатурн, и песня к моему любимому ролику по Хоббиту - He was my friend - тоже Сатурн

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Стихия,

по твоему вчерашнему разбору, я обещала.

Знаешь, по поводу того, что книжного Бильбо наделяют качествами, которых нет в самой книге... Мне кажется, здесь дело в том, что кто-то переносит свои впечатления от серьёзного ВК назад, на Хоббита - и в результате образ Бильбо получается неким синтезом того, что прочитано в книге, и что додумано самостоятельно на основании того, что позже мы узнаём о Кольце, о носителях Кольца и т.д.
И так не только с Бильбо, не только с Хоббитом - думаю, это отчасти будет верно для любой книги или фильма. Персонаж, каким его описал автор/показал режиссёр всегда соединяется в нашем сознании с тем образом, который мы сами создали, читая или смотря на него. У кого-то это в большей степени. Помнишь Канта? Представление о вещи всегда будет синтезом свойств самой воспринимаемой вещи и личностных качеств воспринимающего.
У кого-то в меньшей, кто-то признаёт это, кто-то нет, но отрицать это, имхо, довольно трудно...

Ну да - так и есть: смешивают в одну кучу все что можно: фильм, книгу и собственные хэд-каноны, от чего и получается путаница))))

О смирении, подобающем носителю Кольца.
Ты имеешь в виду смирение в приближенном к христианскому смысле? Как отсутствие самолюбия, ЧСВ?
Не знаю....

Да, примерно в таком смысле. Во всяком случае эти качества должны быть противоположными тем, которые отзываются на Кольцо. А на Кольцо у нас что отзывается? Давай подумаем. Вот на чем тот же Боромир прокололся временно, на чем Галадриэль? На чем бы прокололись все те, кто отказался нести, и почему именно Фродо-то понес? Что в нем было такого - что отличало его ото всех остальных?

На мой взгляд, и фильмовский Бильбо не то чтобы отличается каким-то особым смирением. Завышенное самолюбие ему не свойственно, но и заниженное тоже. На обычном нормальном уровне, я бы сказала, без каких-то перекосов...

На мой взгляд вот именно те качества - которые и отличают фильмового Бильбо от книжного (перечисленные мною выше) - и являются теми необходимыми для того - чтобы хранить-носить Кольцо.

Насчет смирения...вот имхо - сам по себе вот этот поступок с Аркенстоном - это показатель как раз-таки несмирения, а очень даже самоуверенности в себе, не исключено что тщеславия даже. И единственная причина, имхо - по которой человек смиренный может сделать такой поступок - это от очень большой любви, которая просто снесла крышу и затмила глаза) Поэтому и здесь фильмовому Бильбо я верю больше - точнее, в чистоту и логику его намерений. У книжного тоже была своя логика - но на мой взгляд она с кольценосительством как раз-таки не вяжется, а если и вяжется - таки именно в том смысле - что Кольцо возбудило в носителе собственную значимость как всеобщего спасителя и он сподвигся на поступок.) Короче, тут надо еще подумать.

Проблема в том, что мы в общем, сами не знаем, какие качества были бы идеальными для носителя Кольца. Фродо в конце тоже не устоял...

Почему не знаем? Я думаю - проанализировав ВК-книгу мы вполне сможем это узнать. Я уже даже сейчас их начинаю частично делать эти выводы. Которые вполне в мой паззл укладывается.

А Ричард говорил про Торина - помнишь? Если бы к нему попало Кольцо, был бы Саурон №2 Ну это имха Ричарда...

А как он объяснял это, не помнишь? Я не поняла из тех Ричарда слов.

Саурон номер 2 а в этом что-то есть....только я не могу уловить - что именно....чего хотел Саурон по книгам?Всеобщего поклонения ведь, только лишь (помнишь, об этом мы говорили с Кроки) Что ж...по этой логике Торин был тож склонен к этим вековым граблям - жажде тщеславия? Вроде мы говорили - что нету у него к этому делу склонности.

Да, и Бильбо, строго говоря, не был носителем Кольца. Он был хранителем - идеальным для того, чтобы оно оставалось в тайне много лет и его не нашли. Можно предполагать (я о фильмовском) - не было у него тех качеств, или желания, или того и другого, чтобы Кольцо нашло лазейку и как-то явно проявило свою власть, или полностью подчинило его.

Бильбо был и носителем кольца, во время похода - и хранителем после похода. А Голлума тоже кольцо погубило лишь во время хранительства, так ведь?
Вот имхо - важное качество фильмового Бильбо - которое и отличает его в этом смысле от книжного - это скрытность. Он никому не сказал про кольцо - даже Гэндальфу! А книжный проболтался довольно быстро, еще даже и хвастался им. Удивительно еще - что гномы не забрали у него кольцо, а ты можешь себе представить, к примеру - чтобы Торин фильмовый проигнорировал такой момент?

Да, вот приписывание легкомыслия и весёлости фильмовому Бильбо меня тоже удивляет. Не меньше, чем склонность многих считать Торина вечно хмурым и холодным. По-моему, это значит просто не уметь заглянуть за фасад вглубь...

Слушай, когда фильмовый Бильбо был реально веселый за весь фильм? Я вот пытаюсь припомнить...кажется -самый радостный момент у него - где такая открытая, чистая ничем не омраченная радость - это когда он срывается и бежит, размахивая договором "на встречу приключениям".
Но и здесь, имхо - его мотивация для похода какая-то более глубокая, чем у книжного, который скорее пошел развлекаться. Фильмовый, имхо - скорее пошел помочь.

Не меньше, чем склонность многих считать Торина вечно хмурым и холодным.

Это все грехи канонопримешательства в чистом виде.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Насчет смирения...вот имхо - сам по себе вот этот поступок с Аркенстоном - это показатель как раз-таки несмирения

Ну да, конечно же, я тоже хотела об этом написать, но потом решила не поднимать больную тему

А как он объяснял это, не помнишь? Я не поняла из тех Ричарда слов.

Да никак, это же шутка была зачем к этому так уж серьёзно))

чего хотел Саурон по книгам?Всеобщего поклонения ведь, только лишь (помнишь, об этом мы говорили с Кроки) Что ж...по этой логике Торин был тож склонен к этим вековым граблям - жажде тщеславия? Вроде мы говорили - что нету у него к этому делу склонности.

Чего Саурон хотел? Видимо, власти над миром, чего ещё он мог хотеть? Про "божественные почести" в ВК ничего не сказано, то что Кроки говорила, это только в письме Толкиена.
И нет, нет, нет и нет! - у Торина никакого тщеславия и желания поклонения своей особе нет и в помине.

А Голлума тоже кольцо погубило лишь во время хранительства, так ведь?

Да, причём завладело им буквально сразу, в первые минуты после того, как он его увидел, и толкнуло на убийство.

А книжный проболтался довольно быстро, еще даже и хвастался им.

К стыду своему - не помню этого совершенно перечитать что ли...

Слушай, когда фильмовый Бильбо был реально веселый за весь фильм? Я вот пытаюсь припомнить...кажется -самый радостный момент у него - где такая открытая, чистая ничем не омраченная радость - это когда он срывается и бежит, размахивая договором "на встречу приключениям".

Ага))) И ещё в Лихолесье, когда он влез на дерево и увидел бабочек
И в конце первого фильма, когда они стоят на Карроке, и он говорит, "всё худшее позади".




***
Про то, на чём кольцо хотело подловить Боромира, Гэндальфа и Галадриель, я ещё поразмыслю...

[Стихия]

Еще продолжаю свои разборы. На этот раз тема:

"Неоправданные претензии к Питеру"

Ну вот одна из таких "претензий" к Питеру-Торину о том - что, мол, почему после нападения дракона гномы не пошли к Даину, а пошли в другие места?

Ну дык это вопрос-то не к Питеру, а к Толкину. От него сие идет, а именно со слов Торина:

"Мы двинулись прочь и долго бродили из края в край, перебиваясь с хлеба на воду. И деревенскими кузнецами мы были, и углежогами..."
Так шта почему это направление было выбрано - не вем. Если еще что в книге найду - добавлю. Или у кого есть что добавить по сабжу - добавьте или поправьте.

Что еще интересно -по книге - в живых после нападения дракона гномов осталось очень мало: "кучка уцелевших", причем остались в живых только те - то находился на момент прилета дракона за пределами горы (кто выбежал наружу посмотреть) и....Трор с Траином, которые вдвоем покинули гору посредством тайного хода. Те же - кто остался внутри когда к центральному входу подошел дракон - погибли все. И к тому ж дракон еще зачистку окончательную производил всей горы после этого.

---------- Сообщение добавлено 27.06.2015 в 00:00 ---------- Предыдущее сообщение было 26.06.2015 в 23:46 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Ну да, конечно же, я тоже хотела об этом написать, но потом решила не поднимать больную тему

Не, ну а че, какие тут могут быть такие уж больные темы) вроде все привыкнуть уже должны)))

Но тут опять - таки - Питер был вынужден загонять себя в прокрустово ложе изначального канонного поступка Бильбо с Аркенстоном и поэтому выкручивался, как мог. Ну если Бильбо сделал этот акт с Завет-камнем по книге - Питер был вынужден его повторить. И видишь - как Питер вывел: мотивацию поступка иную ввернул. На мой взгляд - таки просто гениальное решение!

Да никак, это же шутка была зачем к этому так уж серьёзно))

А, извиняюсь)) Ричард тож, оказывается - шутник еще тот.) Сказанет что - а нам потом ломай голову)

Чего Саурон хотел? Видимо, власти над миром, чего ещё он мог хотеть? Про "божественные почести" в ВК ничего не сказано, то что Кроки говорила, это только в письме Толкиена.
И нет, нет, нет и нет! - у Торина никакого тщеславия и желания поклонения своей особе нет и в помине.

Ну дык об чем и речь.

К стыду своему - не помню этого совершенно перечитать что ли...

А это очень важный момент! Это - я бы сказала - принципиально важный момент! И на нем строится еще целая плеяда грехов канонопримешательства, потому что по книге гномы - узнаав о кольце - потому и рассчитывали на Бильбину помощь, что знали о такой диковиной штуке, которая расширяет хоббитовские возможности. В фильме же такого и в помине не было. Поэтому я и не доумевала все - чего это у Торина какая-то зависимость от Бильбо была (как говорят некоторые зрители), где это показано в фильме? Я не увидела, где показано. А по книге это есть.

Ага))) И ещё в Лихолесье, когда он влез на дерево и увидел бабочек
И в конце первого фильма, когда они стоят на Карроке, и он говорит, "всё худшее позади".

Угу.) Досталось тоже мужичку))

Ой, Итрилёчек, вот щас ты добавила изображение из этой сцены - посмотри в глаза Бильбо, опять напряжение там какое-то, вот интересно - если бы Арисаночка вырезала из этой сцены одни глаза - по ним бы мы прочитали радость?

Да, причём завладело им буквально сразу, в первые минуты после того, как он его увидел, и толкнуло на убийство.

Итрилёчек, да не завладевало Кольцо "Хоббитовским" Голлумом сразу - не завладевало! Вообще по книге "Хоббит" не работало оно как всевластие. И никого Голлум - тот, который в книге Хоббит - не убивал за это кольцо, это все Профессор уже позже придумал! В "Хоббите" Голлум не такое уж и зловещее существо - а вполне даже безобидное, просто питается по природе своей мясом, потому и может убивать живых существ.

[Yennefer]

Всем доброго вечера!

Сообщение от Стихия

А на Кольцо у нас что отзывается? Давай подумаем. Вот на чем тот же Боромир прокололся временно, на чем Галадриэль? На чем бы прокололись все те, кто отказался нести, и почему именно Фродо-то понес? Что в нем было такого - что отличало его ото всех остальных?

Стихия
вот просто гениальный вопрос!

Фродо от всех остальных отличало только одно.
Боромир, Галадриэль, Гендальф... все они хотели победить врага и тем самым улучшить мир.
А Фродо ничего не хотел. Жил себе да жил в свое удовольствие... Вот единственная разница.
Делайте выводы, какие качества нужны были носителю кольца - полное начхание на судьбы мира

[Арисана]

Ура! Сегодня не только праздник в честь победы наших! Сегодня почти все вернулись в тред! И благодаря "Хоббиту" и Ричарду!!!

[CheshireCat]

Сообщение от Yennefer

Фродо от всех остальных отличало только одно.
Боромир, Галадриэль, Гендальф... все они хотели победить врага и тем самым улучшить мир.
А Фродо ничего не хотел. Жил себе да жил в свое удовольствие... Вот единственная разница.
Делайте выводы, какие качества нужны были носителю кольца - полное начхание на судьбы мира

Практически полностью согласна Единственно что, я бы сказала не "начхание на судьбы мира", а полное отсутствие амбиций и готовность довольствоваться малым.
Вообще у Толкина это по-моему одна из ключевых идей, что по большому счету все благо и спасение заключается в простой повседневной жизни сегодняшним днем, с каждодневным - но не чрезмерным - трудом и простыми радостями - та самая пресловутая "синица в руках". А любое проявление амбиций и каких-то серьезных устремлений в итоге оборачивается во зло, то есть главное - не высовываться, а то сразу обрушится гордыня и тщеславие, и ты немедленно падешь и получишь по загривку. Я Сильм так толком и не прочитала, но там ведь вроде тоже так: кто пытался высунуться - валар, эльфы или люди - неизбежно переходил на темную сторону и его амбиции служили источником значительных бедствий.
И идея Кольца в том же - оно "ловит" на амбиции, и соответственно, у кого они сильнее, тот ниже и падает. Именно поэтому все мудрые от него и шарахались, ибо знали, что не устоят и пойдут творить добро так, что только клочки по закоулочкам. Это абсолютное условие, исключений из которого не предусмотрено. Поэтому хранителем может быть только тот, которому ничего от жизни в общем-то не надо, у которого нет стремлений.
Как мне представляется, Шир - это его видение идеального мира, его утопия. Отсюда идет и предоставление хоббитам - малым мира сего - ключевых ролей всеобщих спасителей, когда все сильные мира, сколь прекрасны и могущественны они ни были, оказываются бессильны именно из-за своей силы, как это ни парадоксально.
От такая мне видится мораль сей басни

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

Единственно что, я бы сказала не "начхание на судьбы мира", а полное отсутствие амбиций и готовность довольствоваться малым.

Чешир
думаю, это и имелось в виду у Толкиена, хотя, я не совсем амбиции имела в виду, вернее, не только их.
Боромира, да, легко связать с амбициями, но вот Гендальфа, Галадриэль уже труднее.

Любая монета имеет две стороны, верно?
Например, Шир. Можно действительно представить его как идеальное место, а хоббитов как ты и написала - тех кто живет простой чистой жизнью. Но можно представить как тех, кому просто плевать, что там творится за оградой... И это уже другой оттенок.

Тех, кто вмешивается в судьбы мира тоже можно увидеть двояко - либо как амбициозных людей, имеющих цели, какие-то вершины, корыстные цели, а можно - как людей, которым действительно не все равно, безо всякого корыстного подтекста.

Мне вдруг пришли на ум "Призраки", спецагенты. Возможно, у них есть тоже амбиции, но они никак не соизмеримы с тем риском, на который эти люди идут, пытаясь противостоять злу, мне представляются люди (может слегка идеалистично), которым действительно не все равно. Они не стремятся к какой-то власти, а просто делают свою работу, потому что если не они, то никто...

Такие два полюса.
Получается, что те, кому не все равно, кто борется за какие-то идеалы,попадают под воздействие кольца, а тех, кому плевать, что делается у соседей, их как раз и нечем подцепить
Вот такая невеселая картинка вырисовывается.

[Serena]

Ну вот одна из таких "претензий" к Питеру-Торину о том - что, мол, почему после нападения дракона гномы не пошли к Даину, а пошли в другие места?

Ну дык это вопрос-то не к Питеру, а к Толкину. От него сие идет...

Ну поскольку я чаще других озвучиваю эту претензию, то я и отвечу в чем разница. И почему на эту тему у меня нет претензий к Профессору и есть четкое осознание косяка у великих и непогрешимых сценаристов ( кстати, вот мне странно. Вот Профессора значит, автора всего этого мира Средиземья, только ленивый уже не пнул за то, что он был неправ, того не знал, этого не уразумел и тэ дэ. Зато великие нигде не учившиеся сценаристки - непогрешимы, куда там какому то Профессору).

Итак, для меня совершенно нормально что в книге гномы идут искать себе новое место жительства, так сказать. И кстати, нигде не сказано, что какая то первая помощь им кланами гномьими оказана не была. Но одно дело крупы отсыпать, другое - к себе в свою гору, место в которой конечно, целую толпу насовсем пустить. Ну и наверное гордым Трору, Траину и Торину вряд ли хотелось всю жизнь провести в приживалах у Даина. И опять же - тогда на небольшой территории ( предположим, приюти их у себя Даин) решительно вставал вопрос двоевластия со всеми возможными проблемами.
Так что пошли гномы Эребора искать новую гору, где все будеть пусть какое, но свое.

Но в фильме то нам для пущего драматизьму все время стучат на мозг, что гномам должен был помочь не Даин, а Трандуил! То есть в общем, совершенно чужая раса, да и еще оскорбленный их король. Вот так вот он должен все забыть, и кинуться Торина спасать. И попрекает отсутствием помощи Торин не Даина, родича ( который кстати, и с участием в Походе Торина тоже спокойно прокатил,- но это ничего, Трандуил то виноватее. Кстати, в книге на этот счет ничего нет, никаких противоречий, ибо в книге то гномы шли золотишка прихватить, сколько смогут, а в кино - типо Родину вернуть, чему Аркенстон залогом. И тут вот такой любящий родич Даин опять любимого родственника спокойно посылает), так вот продолжу, - а совершенно чужого Трандуила, который вообще к их гномьим делам никаким боком. Ну и всех эльфов скопом.

Для меня в этом деле логика отсутствует полностью. То есть если у кого-то , ни дай бог, проблемы и разорение, вы побежите помощь просить у родственников или у соседа с которым в ссоре? И обиднее отказ от кого будет? Именно поэтому я не могу принять натяжки фильма на эту тему.

---------- Сообщение добавлено в 04:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:03 ----------

Сообщение от Yennefer

Фродо от всех остальных отличало только одно.
Боромир, Галадриэль, Гендальф... все они хотели победить врага и тем самым улучшить мир.
А Фродо ничего не хотел. Жил себе да жил в свое удовольствие... Вот единственная разница.

А мне почему-то сразу вспомнились улучшатели мира типа революционеров французской революции и наших большевиков. Улучшавшие мир посредством душегубства неизмеримого. Вот сейчас еще избавимся вот от тех, тех и этих - и тогда заживеем! И как идея всеобщего равенства и братства заканчивалась диктатурой, по степени кровавости несопоставимой с прежним, неулучшенным и разрушенным режимом.

Про современных то улучшателей и спасителей от диктатуры в Ираках и прочих Ливиях я лучше вообще промолчу. И уж совсем не буду в примерах и подробностях - о крайней относительности того " зла", которому зачастую противостоят упомянутые Вами спецагенты. И опять же. Не случайно в современных обществах ( где это возможно, разумеется) время от времени вспыхивают дискуссии на тему " спецслужбы для общества и государства" или " государство и общество для спецслужб". Ибо спасители весьма часто очень быстро теряют берега в своем спасательском величии. Им уже плевать на цену жертв во спасение. Ибо они то лучше знают, что для спасения надобно. И вот тут то колечко и замыкается, ловушка захлопывается.

Правильно на эту тему в пародии " Реальные хоббиты" Гендальф говорил: " Фродян, ну я ж тебе объяснял, ну нельзя мне это кольцо. А то ж я с ним такииих дел натворю - мама, не горюй!, привет, девяностые!".

Так что тут я за Фродо. Пусть лучше себе сидит и никаких амбиций по спасению мира не несет. Ей богу, мир в этом случае целее будет.

----------------------------

Итрильчик, вот это вот

И нет, нет, нет и нет! - у Торина никакого тщеславия и желания поклонения своей особе нет и в помине.

Это о каком Торина, о книжном или киношном? А то вроде все понеслось с утверждения( не твоего) , что все легкомысленно мешают книгу, кино и хэдканон, а потом опять - то кино, то книга.

Про поклонение не скажу, а тщеславая у книжного Торина хоть отбавляй. И речи эти пафосные, и золотая цепь на шее, и почитай главу о том, как гномы прибывают в Эсгарот. Дак там Торин всю дорогу, как автор говорит, ведет себя так, будто гора у него уже в кармане. И как он представляется горожанам " Я вернулся!". И далее везде и всюду " Я король под горой". Не " Мы купцы, шли к родственникам и заблудились", а именнно: " Я - тот самый!". По-моему, тщеславие чистой воды.

Ну и здесь про киношного Торина ж много слов было написано про его нервенные переживания на тему статуса и " Король я или не король?". И как мол тайно его снедала пичаль оттого, что гномьи кланы за ним в поход не пошли. И даже Главгоблин дразнится, гад, что нет у него никакой Горы. И Трандуил троллит, " королем" обзывает.

Это разве не тщеславие? Потом то (как я поняла), все пришли к общему мнению, что Торин это преодолел и понял, что не золотом и Аркенстонами он Король, а тем, что он такой, какой он есть. Но до того-то, тщеславие, получается, вполне себе было.

А, ну и эта песня, ПиДжеем для Торина сочиненная, " Семь гномьих клаанов, присягали тому кто владел камнем госудааааря, без этого армию не собрааать". И вообще идея Аркенстона как знака свыше и у кого Аркенстон, тот и рулит над всеми. Это как раз таки в вопросу поклонения. В книге то этого и в помине нет, а в фильме получается на Торина это вполне навешивают.

[NatrMur]

Доброе утро!

Сообщение от Ithrilyann

Нет, не могло так быть! Такие герои, как Торин, случайно не создаются. Налицо большая и сознательная работа и над образом, и над сценарием - именно для того, чтобы личность и историю Торина выдвинуть на первый план.

Ну, у меня просто других идей нет я , конечно совсем не спец в современном кинематографе, но роли второго плана по другому всегда представляла. Ну вот, например.. не знаю.. - Сириус Блэк в Гарри Поттере. Ты не смотрела, да? Понятно, Гэри Олдмен куда как интересней сыграл чем глав. троица , но роль его все равно остается ролью второго плана, нет вопросов.

Вот разве что еще- решили, что реальней получить награду за роль второго плана?

А мне кажется наоборот - в преддверии наступающей зимы в надёжном убежище в Горе лучше и безопаснее, в том числе для женщин и детей, чем в каких-то времянках на берегу.
А про оставшиеся огороды сценаристы, наверно, просто не догадались.

Судя по замерзшему водопаду- у Горы очень холодно. По крайней мере, ночами. Что бы так замерз водопад- нужен сильный минус. Ну или колдовство мощное, но про него речи вроде нет. Ну и про высоту я как- то писала- что бы раненым сильно поплохело, километра вверх вполне хватит. По крайней мере, в нашем мире. И еды никакой в горе и окрестностях явно не было..

Странно, м.б. я в меньшинстве - но я не вижу какого-то особого упора на то, что это параллель с Трандуилом Обстоятельства разные, положение у "принимающей неожиданных гостей" стороны разное, помощь, которую могла эта сторона оказать, тоже разная...

Не знаю, мне сразу параллель увиделась- может быть потому, что все три фильма подряд смотрела? Не слишком убедительная параллель, да, но навязчивая. Может ошибаюсь..

---------- Сообщение добавлено в 09:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:46 ----------

Сообщение от CheshireCat

Практически полностью согласна Единственно что, я бы сказала не "начхание на судьбы мира", а полное отсутствие амбиций и готовность довольствоваться малым.
Вообще у Толкина это по-моему одна из ключевых идей, что по большому счету все благо и спасение заключается в простой повседневной жизни сегодняшним днем, с каждодневным - но не чрезмерным - трудом и простыми радостями - та самая пресловутая "синица в руках".

Это очень ярко показано в ВК. Момент , на котором в книге я всегда немного спотыкалась. Кода Сэм , думая, что Фродо погиб, берет Кольцо и видит себя великим воителем, спасителем Мира, но говорит себе- ну нет, я садовник. а садовник это я. Всяк сверчок , знай свой шесток, получается... Может это и правильно, конечно..

---------- Сообщение добавлено в 10:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:53 ----------

Yennefer, привет! что-то тебя давно не было видно!
оффтоп

Дочитала Ведьмака 7ю книгу. Нахожусь под впечатлением. "Ужасненько" Потрясающе, на самом деле. И очень в тему. Однозначно буду еще перечитывать. Спасибо!
 

Сообщение от Yennefer

Боромира, да, легко связать с амбициями, но вот Гендальфа, Галадриэль уже труднее.

Галадриэль в Сильме. Там столько амбиций- ууу. Имхо.

Такие два полюса.
Получается, что те, кому не все равно, кто борется за какие-то идеалы,попадают под воздействие кольца, а тех, кому плевать, что делается у соседей, их как раз и нечем подцепить
Вот такая невеселая картинка вырисовывается.

Ну, да, кто живет в своем маленьком мире и не высовывается их и нечем подцепить....

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Всем доброго вечера!



Стихия
вот просто гениальный вопрос!

Фродо от всех остальных отличало только одно.
Боромир, Галадриэль, Гендальф... все они хотели победить врага и тем самым улучшить мир.
А Фродо ничего не хотел. Жил себе да жил в свое удовольствие... Вот единственная разница.
Делайте выводы, какие качества нужны были носителю кольца - полное начхание на судьбы мира

да, Йень, вопрос гениальный - а ответ еще гениальней
Фродо было на все пофиг, и именно поэтому он понес Кольцо, фактически положив на алтарь возможной победы над злом свою жизнь? Уцелел-то чудом, на самом деле.
Да, это конечно, поведение очень показательное для существа, которое привыкло жить в свое удовольствие))))

Привет, кстати)

---------- Сообщение добавлено в 10:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:50 ----------

Сообщение от CheshireCat

Я Сильм так толком и не прочитала, но там ведь вроде тоже так: кто пытался высунуться - валар, эльфы или люди - неизбежно переходил на темную сторону и его амбиции служили источником значительных бедствий.
И идея Кольца в том же - оно "ловит" на амбиции, и соответственно, у кого они сильнее, тот ниже и падает.

Чеширк, ну а как же тогда сюда вписать Бильбо с Аркенстоном-то? ведь высунулся же, и высунулся значительно.

И на какие амбиции Кольцо поймало Голлума? который пал ниже некуда....

---------- Сообщение добавлено в 11:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:54 ----------

Сообщение от Serena

Ну поскольку я чаще других озвучиваю эту претензию, то я и отвечу в чем разница. И почему на эту тему у меня нет претензий к Профессору и есть четкое осознание косяка у великих и непогрешимых сценаристов ( кстати, вот мне странно. Вот Профессора значит, автора всего этого мира Средиземья, только ленивый уже не пнул за то, что он был неправ, того не знал, этого не уразумел и тэ дэ. Зато великие нигде не учившиеся сценаристки - непогрешимы, куда там какому то Профессору).

Итак, для меня совершенно нормально что в книге гномы идут искать себе новое место жительства, так сказать. И кстати, нигде не сказано, что какая то первая помощь им кланами гномьими оказана не была. Но одно дело крупы отсыпать, другое - к себе в свою гору, место в которой конечно, целую толпу насовсем пустить. Ну и наверное гордым Трору, Траину и Торину вряд ли хотелось всю жизнь провести в приживалах у Даина. И опять же - тогда на небольшой территории ( предположим, приюти их у себя Даин) решительно вставал вопрос двоевластия со всеми возможными проблемами.
Так что пошли гномы Эребора искать новую гору, где все будеть пусть какое, но свое.

Но в фильме то нам для пущего драматизьму все время стучат на мозг, что гномам должен был помочь не Даин, а Трандуил! То есть в общем, совершенно чужая раса, да и еще оскорбленный их король. Вот так вот он должен все забыть, и кинуться Торина спасать. И попрекает отсутствием помощи Торин не Даина, родича ( который кстати, и с участием в Походе Торина тоже спокойно прокатил,- но это ничего, Трандуил то виноватее. Кстати, в книге на этот счет ничего нет, никаких противоречий, ибо в книге то гномы шли золотишка прихватить, сколько смогут, а в кино - типо Родину вернуть, чему Аркенстон залогом. И тут вот такой любящий родич Даин опять любимого родственника спокойно посылает), так вот продолжу, - а совершенно чужого Трандуила, который вообще к их гномьим делам никаким боком. Ну и всех эльфов скопом.

Никакой принципиальной разницы нет. У гномов эльфами вековое недолюбливание друг друга - что по книге, что по фильму. По книге тоже у гномов были тёрки с эльфами из-за сокровищ, которые, со слов гномов были заказаны у них, но не оплачены королем эльфов. Так что те же претензии можно предъявлять и Профессору - что это гномы пошли не к родственникам, а невесть куда, через те земли (а через эльфов они проходили наверняка) - которые принадлежат и эльфам.
А Питер всего лишь усилил (как он это часто делал) - и более явственно показал вражду.

Для меня в этом деле логика отсутствует полностью. То есть если у кого-то , ни дай бог, проблемы и разорение, вы побежите помощь просить у родственников или у соседа с которым в ссоре? И обиднее отказ от кого будет? Именно поэтому я не могу принять натяжки фильма на эту тему.

Вот и в книге она точно так же отсутствует. Зачем нужно было скитаться невесть где, когда можно было пойти спокойно к Даину, при том - что не так уж много гномов-то осталось в живых, буквально "кучка", да и Даин судя по карте был намного ближе, чем те места - куда они в результате добрались.

НатрМур:

Кода Сэм , думая, что Фродо погиб, берет Кольцо и видит себя великим воителем, спасителем Мира, но говорит себе- ну нет, я садовник. а садовник это я. Всяк сверчок , знай свой шесток, получается... Может это и правильно, конечно.

Да, это не просто правильно - это именно вершина духовной мысли) Вот за счет этого они и спаслись сами, и мир спасли.
Только опять же - с поступком Бильбо это как-то не вяжется в таком случае. Хотя там ситуация несколько иная, конечно же.

[Yennefer]

Сообщение от Serena

А мне почему-то сразу вспомнились улучшатели мира типа революционеров французской революции и наших большевиков. Улучшавшие мир посредством душегубства неизмеримого. (...)

Про современных то улучшателей и спасителей от диктатуры в Ираках и прочих Ливиях я лучше вообще промолчу.

Serena
Любую тему можно развить как в положительную, так и в отрицательную сторону, причем, можно остаться в разумных рамках, а можно довести до абсурда.

Скажем, если довести до абсурда тему "худой мир лучше доброй ссоры", то тут можно дойти до оправдания любого предательства, об этом мы уже много говорили, потому как ради мира.
И сидеть сложа руки, когда перед твоим носом убивают кошку или избивают ребенка, или сбивают автомобилем старушку. Или открыть ворота крепости завоевателю, чтобы только не война...
Оно, конечно, спокойнее и удобнее - такая позиция "моя хата с краю", но она тоже часто выходит боком...
Одним словом, не будем доводить до абсурда...

Мы ведь все же говорим о конкретной книге (фильме) и конкретных персонажах, а не о каких-то "вообще". А Средиземье - ни Ирак, и ни Ливия. Давайте тут все же вернемся к нашим баранам
И говоря о спецагентах, я не сказала обо всех скопом, а специально упомянула "Призраков", потому как они там практически почти полностью были заточены под антитеррор.

Так что тут я за Фродо. Пусть лучше себе сидит и никаких амбиций по спасению мира не несет. Ей богу, мир в этом случае целее будет.

Кому за кого быть, это дело личное. Но только очень часто под лозунгом непротивления зла насилию прячется обычная обывательская инфантильность и эгоизм. Опять-таки, про хату.. которая с краю...
Ну а насчет мир целее - это еще бабушка надвое сказала.

[CheshireCat]

Добрый день

Сообщение от Стихия

Чеширк, ну а как же тогда сюда вписать Бильбо с Аркенстоном-то? ведь высунулся же, и высунулся значительно.

Не, ни фига У Бильбо в данном случае тоже нет никаких личных стремлений и амбиций, он ничего не хочет: не ищет ни выгоды, ни славы. Наоборот, он отказывается - от Аркенстона (ведь тоже важный момент в книге - он ведь вначале поддался камню, возжелал его, припрятал, а здесь отдает, то есть отказывается от своих желаний), от расположения гномов. Он заведомо ставит себя в невыгодное положение, он только теряет и ничего не приобретает.
И вот этот момент отказа тоже важен у Толкина - отказ от амбиций - даже благих, как то: уничтожить зло , - от выгоды, от силы.

И на какие амбиции Кольцо поймало Голлума? который пал ниже некуда....

Так он выделял себя на фоне сородичей, ставил выше - потому и убил, так как считал, что только он имеет право на находку, и никто другой не смеет на нее посягать. Все, этого достаточно, чтобы Кольцо его "подцепило".
А насчет "ниже некуда" - так он как был малым существом, так и остался, только превратился в мелкую ничтожную мерзкую тварь. Все зависит от изначального масштаба личности: Кольцо не прибавит тебе поинтов и не повысит уровень , просто отразит тебя в минус (поэтому Торин не стал бы Сауроном-2, то Ричард загнул )

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

[/COLOR]Yennefer, привет! что-то тебя давно не было видно!
оффтоп

Дочитала Ведьмака 7ю книгу. Нахожусь под впечатлением. "Ужасненько" Потрясающе, на самом деле. И очень в тему. Однозначно буду еще перечитывать. Спасибо!
 

NatrMur
Привет!
Стараюсь появляться как можно реже Вдруг осознала, что пространные дискуссии отнимают практически все свободное время (да и рабочее тоже ) А реал, он как известно, как труба, - зовет

Поздравляю с Ведьмаком, рада, что понравилось. Он того заслуживает.
Хотя, я последнюю книгу так и не одолела. Сдуру прочла конец и теперь сердце кровью обливается при одной мысли пройти через это снова
 

Это очень ярко показано в ВК. Момент , на котором в книге я всегда немного спотыкалась. Кода Сэм , думая, что Фродо погиб, берет Кольцо и видит себя великим воителем, спасителем Мира, но говорит себе- ну нет, я садовник. а садовник это я. Всяк сверчок , знай свой шесток, получается... Может это и правильно, конечно..

Я тоже всегда на этом спотыкаюсь...
Правильно оказалось в той конкретной ситуации, а вот если бы и правда Фродо был бы мертвым? Тогда вот эта позиция "я-садовник, пусть за меня кто-то другой сделает", она бы всем потом боком вышла. Всему Средиземью.

Галадриэль в Сильме. Там столько амбиций- ууу. Имхо.

Это да Но я больше про фильм. Ну и вообще про времена ВК и Хоббита (даже по канону).

Ну, да, кто живет в своем маленьком мире и не высовывается их и нечем подцепить....

Вот и я говорю, что невесело как-то... А их еще и всем в пример.

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Никакой принципиальной разницы нет. У гномов эльфами вековое недолюбливание друг друга - что по книге, что по фильму. По книге тоже у гномов были тёрки с эльфами из-за сокровищ, которые, со слов гномов были заказаны у них, но не оплачены королем эльфов. Так что те же претензии можно предъявлять и Профессору - что это гномы пошли не к родственникам, а невесть куда, через те земли (а через эльфов они проходили наверняка) - которые принадлежат и эльфам.
А Питер всего лишь усилил (как он это часто делал) - и более явственно показал вражду.

Ну, по книге Торин с компанией отношения к той давней распре не имели.

Вот и в книге она точно так же отсутствует. Зачем нужно было скитаться невесть где, когда можно было пойти спокойно к Даину, при том - что не так уж много гномов-то осталось в живых, буквально "кучка", да и Даин судя по карте был намного ближе, чем те места - куда они в результате добрались.

А я согласна с Сереной

Ну и наверное гордым Трору, Траину и Торину вряд ли хотелось всю жизнь провести в приживалах у Даина. И опять же - тогда на небольшой территории ( предположим, приюти их у себя Даин) решительно вставал вопрос двоевластия со всеми возможными проблемами.
Так что пошли гномы Эребора искать новую гору, где все будеть пусть какое, но свое.

Что к книге , что к фильму. не прибавить- не убавить. И пришли они, в итоге, в старые поселения гномов в Эред Луине- вполне логично.

Да, это не просто правильно - это именно вершина духовной мысли) Вот за счет этого они и спаслись сами, и мир спасли.
Только опять же - с поступком Бильбо это как-то не вяжется в таком случае. Хотя там ситуация несколько иная, конечно же.

Да вот , что то во мне протестует против такой вершины

С поступком Бильбо в книге или фильме? В книге, имхо, все предельно просто и ясно- сначала камень понравился сильно, (отголосок драконьей болезни прям) а потом пришел в себя и - нет войне, миру-мир любой ценой.

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Да, это не просто правильно - это именно вершина духовной мысли) Вот за счет этого они и спаслись сами, и мир спасли.

Стихия И тебе привет
Какая там духовность? Просто не все способны взять на себя ответственность за что бы то ни было. Фродо смог, а Сэм нет.
Кишка у него была тонка на это.
А всех спасла не "великая духовность" Сэма, а то, что Фродо жив оказался. Счастливая случайность.

[NatrMur]

Сообщение от Yennefer

Стараюсь появляться как можно реже Вдруг осознала, что пространные дискуссии отнимают практически все свободное время (да и рабочее тоже ) А реал, он как известно, как труба, - зовет

О, да, понимаю, насчет времени этто точно..

Поздравляю с Ведьмаком, рада, что понравилось. Он того заслуживает.
Хотя, я последнюю книгу так и не одолела. Сдуру прочла конец и теперь сердце кровью обливается при одной мысли пройти через это снова
 

Ты про седьмую? вот чем хороша электронная книга- в конец заглянуть сложнее ... Но все же в итоге закончилось.. ну скажем не так плохо как могло бы? Почти в соответствии вот с этим "Но они пошли, чтобы спасти. Потому что были в них порядочность и благородство. И что? Они нашли смерть. Я считаю, что это несправедливо. И если хочешь знать, не согласен с этим. Потому что плевал я на такую историю, когда порядочные люди умирают, а паршивцы продолжают жить и творить свое гнусное дело."
 

---------- Сообщение добавлено в 13:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:22 ----------

Сообщение от Yennefer

А всех спасла не "великая духовность" Сэма, а то, что Фродо жив оказался. Счастливая случайность.

А я бы даже сказала- что Голлум..


Ура! У меня картинки стали показываться

[Машутунечка]

Вечер добрый, Дом! И все его обитатели и гости!

Рада, что вернулись девочки и дискуссии возобновляются. Я, правда, сегодня совершенно не в состоянии читать длинные простынки (Серена, Стихия, простите), потому что мы с мужем легли вчера в 4 утра, а вставать пришлось как обычно, ибо дети кушать хотят в одно и то же время. Кстати, я вчера супруга с рыбалки ждала и уснуть не могла, поэтому включила "Трою" с Б. Питом и решила вспомнить - давно смотрела. И оказалась приятно удивлена, увидев родные лица! Вот правда РОДНЫЕ!!!! Там Шон Бин играют и Орландо Блум! Орландо там из лука стрелял по сюжету и так забавно, что он стреляет совсем как Леголас. Видимо, Пиджеевскую закалку так просто не искоренишь! Но, откровенно говоря, моё сердце покорил только Гектор! Ахилесс вобще сущая бяка. Ну, ладно, это так, лирическое отступление.

Сообщение от Yennefer

Просто не все способны взять на себя ответственность за что бы то ни было. Фродо смог, а Сэм нет.
Кишка у него была тонка на это.

Йени, а вот это ты зря. От Сэма и не требовалось брать ответственность за доставку Кольца. Это была ответственность Фродо. И Сэм это понимал - в этом было его смирение. Сэм выполнял свою ответственность всю дорогу до конца сопровождая своего Хозяина. С этой ответственностью он справился на "ура"! "Фродо не ушёл бы далеко без Сэма"(с)

---------- Сообщение добавлено в 17:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:05 ----------

Сообщение от NatrMur

Ура! У меня картинки стали показываться

Ага. И у меня! Даже гифка с Бильбо загрузилась!

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

Ну, по книге Торин с компанией отношения к той давней распре не имели.

Не имели, но это не помешало лесному королю (книжному) тем не менее принять Торина в свое "отделение", ни с того, ни с сего. А Питер хотя бы это обосновал как-то, чтобы было понятно подобное поведение лесного короля.

А я согласна с Сереной
Что к книге , что к фильму. не прибавить- не убавить. И пришли они, в итоге, в старые поселения гномов в Эред Луине- вполне логично.

Ну правильно - дык притензии-то к Питеру тогда какие, если что в книге, что в фильме - одно? Гномы пошли туда, куда посчитали нужным, по дороге - проходя через земли Трандуила попросили о помощи как беженцы. В чем проблема-то?
Гномы не шли целенаправленно к Трандуилу на постоянное место жительства - они шли через его владения, и по этой причине попросили какой-то помощи как путники: еды, видимо, воды и в таком роде. Какие претензии-то к ним после этого, я не пойму? Из тех мест другой дороги не было, насколько я поняла - только через этот гребаный лес.

---------- Сообщение добавлено в 17:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:09 ----------

Сообщение от CheshireCat

Добрый день
Не, ни фига У Бильбо в данном случае тоже нет никаких личных стремлений и амбиций, он ничего не хочет: не ищет ни выгоды, ни славы.
И вот этот момент отказа тоже важен у Толкина - отказ от амбиций - даже благих, как то: уничтожить зло , - от выгоды, от силы.

Ой не знаю, не знаю - точнее не уверена, что не ищет славы. Зная книжного Бильбо - вполне может и ищет.

Наоборот, он отказывается - от Аркенстона (ведь тоже важный момент в книге - он ведь вначале поддался камню, возжелал его, припрятал, а здесь отдает, то есть отказывается от своих желаний), от расположения гномов.

От Аркенстона и вообще тяги к сокровищам он отказался уже давно - переболел этим довольно быстро. Да и нафига ему Аркенстон-то, что он с ним делат будет?
Расположение гномов потерял - зато нашел расположение людей и эльфов. А эльфов он давно тайно любил, поэтому подсознательно вполне мог хотеть для них сыграть и ихнее внимание на себя обратить.

Он заведомо ставит себя в невыгодное положение, он только теряет и ничего не приобретает.

Терять-таки он особо ничего не теряет, а вот чувство собственной значимости он приобретает. Поверь - гордость это такая страсть, которая может поглотить все остальные страсти: и тщеславие, и сребролюбие, и страх и остальное.

Так он выделял себя на фоне сородичей, ставил выше - потому и убил, так как считал, что только он имеет право на находку, и никто другой не смеет на нее посягать. Все, этого достаточно, чтобы Кольцо его "подцепило".

Ну значит не в амбициях дело опять же, а в смирении как осознании своего недостоинства. Так, как подцепился Голлум - и хоббит тоже может подцепиться, и любое существо ничтожное, но возомнившее о себе.

А насчет "ниже некуда" - так он как был малым существом, так и остался, только превратился в мелкую ничтожную мерзкую тварь. Все зависит от изначального масштаба личности: Кольцо не прибавит тебе поинтов и не повысит уровень , просто отразит тебя в минус (поэтому Торин не стал бы Сауроном-2, то Ричард загнул )

Это все так, но ты считаешь - что масштаб личности Торина бы не потянул на мировое господство?

А ведь что интересно, кстати. Торин-книжный уже заикался о мести Некроманту за отца, Гэндальф его сразу вернул на место, а вот думаешь - наш Торин бы отказался от такой заманчивой идеи? останься он жив, да еще заимея Кольцо, к примеру?

А и без Кольца, кстати? Если бы Торин остался жив?

---------- Сообщение добавлено в 17:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:21 ----------

Сообщение от Машутунечка

Йени, а вот это ты зря. От Сэма и не требовалось брать ответственность за доставку Кольца. Это была ответственность Фродо.

Вот именно. Ровно как и от Бильбо не требовалось влезать в чужие государственные дела и наводить там порядок по собственному вкусу.

И Сэм это понимал - в этом было его смирение. Сэм выполнял свою ответственность всю дорогу до конца сопровождая своего Хозяина. С этой ответственностью он справился на "ура"!"Фродо не ушёл бы далеко без Сэма"(с)

Вот удивительно, Машунчик, да? Как много может существо - когда оно понимает предел своих полномочий и находится на своем месте. Оно автоматом притягивает к себе помощь Высших Сил.

[Машутунечка]

Сообщение от Стихия

Вот удивительно, Машунчик, да? Как много может существо - когда оно понимает предел своих полномочий и находится на своем месте. Оно автоматом притягивает к себе помощь Высших Сил.

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Ну правильно - дык притензии-то к Питеру тогда какие, если что в книге, что в фильме - одно? Гномы пошли туда, куда посчитали нужным, по дороге - проходя через земли Трандуила попросили о помощи как беженцы. В чем проблема-то?

У меня- никаких претензий Ни к Питеру, ни к Трандуилу , ни к гномам

Гномы не шли целенаправленно к Трандуилу на постоянное место жительства - они шли через его владения, и по этой причине попросили какой-то помощи как путники: еды, видимо, воды и в таком роде. Какие претензии-то к ним после этого, я не пойму? Из тех мест другой дороги не было, насколько я поняла - только через этот гребаный лес.

Ну, наверное можно было обогнуть лес с юга- через Рохан. Вот это китайский поход был бы. Или с севера- но там Гундабад недалече- чревато..
Но через Железные Холмы их дорога никак не шла, да.

Это все так, но ты считаешь - что масштаб личности Торина бы не потянул на мировое господство?

Ы. Торин- темный Властелин . А может ему это просто не надо было?

А ведь что интересно, кстати. Торин-книжный уже заикался о мести Некроманту за отца, Гэндальф его сразу вернул на место, а вот думаешь - наш Торин бы отказался от такой заманчивой идеи? останься он жив, да еще заимея Кольцо, к примеру?

Так не действовало, ведь Кольцо на гномов? И магия всевозможная тоже не особо- Аулэ знал, что делал..
Фильмовый Торин, в первую очередь, Азогу хотел отомстить.

А и без Кольца, кстати? Если бы Торин остался жив?

А вот тема, кстати. Мы обсуждали как-то. Мне упорно видится (при соответствующих благоприятных условиях)- Мория.. наладил бы жизнь в Эреборе и ...

[Ithrilyann]

Всем привет!

Серена,

Сообщение от Serena

Это о каком Торина, о книжном или киношном?

Конечно о киношном. Я не чувствую себя достаточным экспертом по книге, чтобы забираться в такие тонкости

Это разве не тщеславие?

Ох, запала бы хватило...
Я коротко.

Во-первых, сразу отмету это:

И даже Главгоблин дразнится, гад, что нет у него никакой Горы. И Трандуил троллит, " королем" обзывает

и это

А, ну и эта песня, ПиДжеем для Торина сочиненная, " Семь гномьих клаанов, присягали тому кто владел камнем госудааааря, без этого армию не собрааать". И вообще идея Аркенстона как знака свыше и у кого Аркенстон, тот и рулит над всеми.

Это озвученное в фильме мнение других (врага - короля гоблинов и союзников-предводителей кланов) о статусе Торина. Не имеет никакого отношения к личности самого Торина и чертам его характера. А я говорю только о них.

Теперь об этом:

Ну и здесь про киношного Торина ж много слов было написано про его нервенные переживания на тему статуса и " Король я или не король?". И как мол тайно его снедала пичаль оттого, что гномьи кланы за ним в поход не пошли.

Нет, я понимаю значение слова "тщеславие" по-другому. Как завышенное чувство собственной важности, и всё, что из этого происходит: мнение о себе как о самом достойном, умном, неотразимом и тэдэ и тэпэ, требование к себе какого-то особого отношения - в зависимости от ситуации - вознаграждения заслуг, или поклонения, или признания своего мнения единственно верным и непогрешимым, при этом не ставя ни во что других... Думаю, ты уловила мысль.

Я не случайно подчёркиваю слово "себя". Тщеславие неотделимо от эгоизма. Задумайся: что за три фильма Торин сделал лично для себя, из эгоистичных (даже в хорошем смысле) мотивов? Ты можешь привести примеры?
"Everything I did, I did for them" (с) Эти слова говорят сами за себя.

Не знаю, что там было у дедушки Трора - скорее всего, он-то как раз грешил тщеславием, судя по тому, что мы видели.
Но Торин? весь его поход, дело всей жизни? Он затеял его с мечтой о том, как выгонит дракона из Горы, наденет корону и сядет на трон? Будет принимать почести, глядя на согнутые спины? Наслаждаться тем, как всё Средиземье прославляет его за его подвиги?
Если кто-то так видит Торина - это другой Торин, не тот, кого вижу я

Он пошёл в поход, чтобы вернуть своему народу их общий дом, их общее богатство и наследие, чтобы восстановить честь народа, не только свою. Помнишь? "Это золото наше". Он не сказал "моё".
Аркенстон и придуманная сценаристами клятва на нём гномьих кланов - это средство для этого, а не цель...

Из двух, можно так сказать, установок правителя: "я для государства" или "государство для меня" Торин выбирает первую.
Он себя отдаёт, вычерпывает без остатка, прежде чем требовать чего-то от других Какое уж тут тщеславие...
Было такое романтизированное представление о роли и призвании истинного Короля - служить своему народу и своей стране. Торин воплотил это в самом высоком смысле.

Потом то (как я поняла), все пришли к общему мнению, что Торин это преодолел и понял, что не золотом и Аркенстонами он Король, а тем, что он такой, какой он есть. Но до того-то, тщеславие, получается, вполне себе было.

...Про "разве я не король?"
Тщеславие - это, кроме всего прочего, излишняя самоуверенность. А в этих словах (и в том, как именно они сказаны) - прямо противоположное, свидетельство неуверенности Торина в себе, сомнений в своём статусе и праве. Я очень далека от мысли (!!), что такое отношение к себе было свойственно ему всегда - в нормальном состоянии он не сомневался в том, что он Король. Хотя, разумеется, отказ кланов не мог не задеть его - но кого бы не? Но болезнь нашла трещинку, проникла внутрь, и под её влиянием это приняло вот такую форму...

В сцене в золотом зале - Торин, приходя к выводу, что Аркенстон не нужен, чтобы быть Королём, вернул своё подточенное болезнью мнение о себе обратно к нормальному, а не опустил его с тщеславно завышенного вниз.

***
Вот, собиралась коротко, и как всегда простыня. Краткость сестра таланта, это не про меня
Но хоть надеюсь, сумела донести то что хотела.

[Стихия]

Ну усе, разогналась опять машина - теперь и не остановить.
нет, девчонки, извените - но у нас явно какой-то дар - столько времени перетирать вроде бы одно и то же и каждый раз в новых ракурсах и аспектах)))))))))

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Не, ну а че, какие тут могут быть такие уж больные темы) вроде все привыкнуть уже должны)))

ну, вот видишь, не все я до сих пор не привыкла...

Но тут опять - таки - Питер был вынужден загонять себя в прокрустово ложе изначального канонного поступка Бильбо с Аркенстоном и поэтому выкручивался, как мог. Ну если Бильбо сделал этот акт с Завет-камнем по книге - Питер был вынужден его повторить. И видишь - как Питер вывел: мотивацию поступка иную ввернул. На мой взгляд - таки просто гениальное решение!

Так именно в этом я и убеждала тебя когда-то, помнишь? Я тоже считаю то, как ПиДжей вышел из положения, гениальным.

Ой, Итрилёчек, вот щас ты добавила изображение из этой сцены - посмотри в глаза Бильбо, опять напряжение там какое-то, вот интересно - если бы Арисаночка вырезала из этой сцены одни глаза - по ним бы мы прочитали радость?

Может быть, и нет... но мы уже выяснили эту особенность - Мартин играет всем лицом, а не глазами))
И если вспомнить, ЧЕМ это "худшее позади" обернулось

Итрилёчек, да не завладевало Кольцо "Хоббитовским" Голлумом сразу - не завладевало! Вообще по книге "Хоббит" не работало оно как всевластие. И никого Голлум - тот, который в книге Хоббит - не убивал за это кольцо, это все Профессор уже позже придумал! В

Нет, я не про Хоббита, я про то, что Гэндальф рассказал Фродо о Голлуме и Кольце в ВК (в фильмах это пролог к третьей части).

---------- Сообщение добавлено в 20:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:07 ----------

Сообщение от Стихия

но у нас явно какой-то дар - столько времени перетирать вроде бы одно и то же и каждый раз в новых ракурсах и аспектах)))))))))

Если ты обо мне - я дискутировать не буду, высказалась один раз и всё

[~Olive~]

Сообщение от Serena

Про поклонение не скажу, а тщеславая у книжного Торина хоть отбавляй. И речи эти пафосные, и золотая цепь на шее, и почитай главу о том, как гномы прибывают в Эсгарот. Дак там Торин всю дорогу, как автор говорит, ведет себя так, будто гора у него уже в кармане. И как он представляется горожанам " Я вернулся!". И далее везде и всюду " Я король под горой". Не " Мы купцы, шли к родственникам и заблудились", а именнно: " Я - тот самый!". По-моему, тщеславие чистой воды.

Ну и здесь про киношного Торина ж много слов было написано про его нервенные переживания на тему статуса и " Король я или не король?". И как мол тайно его снедала пичаль оттого, что гномьи кланы за ним в поход не пошли. И даже Главгоблин дразнится, гад, что нет у него никакой Горы. И Трандуил троллит, " королем" обзывает.

Это разве не тщеславие?

Простите, но нет, это не тщеславие. Смотрим определение данного понятия.

- Пустое высокомерие, кичливость, желание быть предметом славы, почитания. (Ушаков)
- Высокомерное стремление к славе, к почитанию. (Ожегов)
- Социально-психологическое свойство личности, в котором выражается высокомерие, переоценка своих возможностей, стремление к почитанию и славе. Т. – это и преувеличенное самолюбие, и желание казаться лучше др. людей. Тщеславный человек может совершать неблаговидные поступки ради получения незаслуженных наград и привлечения внимания к своей особе. (Энциклопедический словарь по психологии и педагогике).
- Тщеславный, кто жадно ищет славы мирской или суетной, стремится к почету, к похвалам, требует признания мнимых достоинств своих, делает добро не ради добра, а ради похвалы, почету и внешних знаков почестей. (Даль)

Торин высокомерен, кичлив, ищет славы, да еще и пустой (поэтому, наверное, и в Синих горах столько лет сидел ровно), жаждет поклонения, лести, признания своих мнимых достоинств и достижений (по команде видно, как она перед ним расстилается и елей льет, ага)? Если так, то где все это, в каком месте?
Торин, и канонный, и кинонный, всего-навсего хочет официального закрепления своего фактического, законного и заслуженного статуса. Что в этом дурного и греховного? Да, в фильме, в силу страха перед наследием, для Торина это более болезненная тема, но она оттого не становится чем-то качественно другим.
А с какого перепугу книжный Торин должен называть себя купцом, если он де-факто вернувшийся Король-под-Горой? О_о Нужды в конспирации в книге не было, наоборот, назваться истинным именем было попросту выгоднее. А что Торин этим именем гордился, так это абсолютно нормально, по-моему. Неужели он его стыдиться должен был?

Сообщение от Стихия

И видишь - как Питер вывел: мотивацию поступка иную ввернул.

Да, такую, которая сделала возможной настенную жуть.

[Ithrilyann]

Стихиюшка,

Сообщение от Стихия

Вот удивительно, Машунчик, да? Как много может существо - когда оно понимает предел своих полномочий и находится на своем месте. Оно автоматом притягивает к себе помощь Высших Сил.

*просительный смайлик*
я надеюсь, эти слова не к тому, чтобы свернуть рассуждения в сторону: Бильбо затеял самоуправство не по уму с Аркенстоном => высшие силы отвернулись и Торин погиб => Бильбо виноват в его смерти и собственной печальной участи?
нет, грустный смайлик не потому, что я кем-то недовольна... просто в ноосферу. Видишь, я же сказала - больная тема.
Да, о фильме, не о книге, само собой))
Ещё не хватало переживать из-за постороннего чувака-книжного Бильбо

Да, я не отношусь к числу тех, кто не может простить Бильбо за сцену на стене и считает эту сцену разрушившей всё....


П.С.
......Маш - я с тобой полностью согласна о Сэме!
Он замечательный.

П.П.С.
НатрМур, нет, я смотрела Гарри Поттера (просто я говорила тогда, что мне не очень нравится, ты наверно это запомнила))
Да ну их с их номинациями, в общем. Главное, что наградили

****************************
Ну и просто, чтобы не одни буковки.
Сцену вспоминали....

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

И вот этот момент отказа тоже важен у Толкина - отказ от амбиций - даже благих, как то: уничтожить зло , - от выгоды, от силы.

CheshireCat
Само по себе стремление уничтожить зло или любое другое стремление - никак не амбиции. Амбициями они станут только при определенных условиях, например, если ты хочешь встать в позу борца за мир или спасителя человечества, ну или вообще что-то с этого поиметь. То есть - с эгоистическим подтекстом.

А иначе любое действие можно объявить амбициями.

---------- Сообщение добавлено в 22:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:06 ----------

Сообщение от Машутунечка

Йени, а вот это ты зря. От Сэма и не требовалось брать ответственность за доставку Кольца. Это была ответственность Фродо. И Сэм это понимал - в этом было его смирение. Сэм выполнял свою ответственность всю дорогу до конца сопровождая своего Хозяина. С этой ответственностью он справился на "ура"! "Фродо не ушёл бы далеко без Сэма"(с)

Маш
ты права, с одной стороны... но все же, не обижайся, я с тобой тут не соглашусь.
Как там говорится? "если гибнут великие, то с малых великий спрос. "
Есть ситуации, когда надо перешагнуть через "я не такая девушка"

Возможно, у меня другой взгляд на ответственность. Я бы не смогла вот так просто бросить все, если бы знала, что от меня зависят жизни моих друзей... Просто плюнуть, потому что я такая вот смиренная вся из себя
И смирение я вижу иначе, ты уж меня извини, но это не смирение, это отмазка.

Он мог не справиться, тут уж ничего не поделаешь, у всех свои пределы, но попытаться - ради друзей - он был обязан.

[Krakodil]

Внимание!! Граждане, прослушайте объявление!!

В связи с тем, что здесь обнаружилось немалое количество поклонниц персонажа ВК по имени Фарамир, на Перекрестке вашему вниманию предлагается полный перевод черновиков к главе "Окно Запада" (отсюда http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1547969 и далее). Все изменения путей следования авторской мысли впервые и только у нас!!

И не бойтесь переборщить с похвалами!!