Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Serena]

Сообщение от Anano

Нда. Видимо они никогда не были в позиции Торина. Иначе по другому бы пели. Всё-таки, хоть Итриль считает, что ничего этот фильм не толкает, а поразительно промыл он мозги большинству зрителей.

Анано, вы меня сейчас раскрутили на пост, который очень личный. Я это вопрос никогда не поднимала и более не подниму. Возможно, в чем то буду резка, заранее прошу меня извинить.

Анано, вот вы переживаете за " в позиции Торина" и, как я понимаю, точка зрения на " лишь бы не было войны" - для вас лишь фигура речи. И согласие с ней большинства зрителей вы считаете результатом промывки мозгов.
Я кстати, вас прекрасно понимаю. Сама была такая до определенного времени. Тоже, могла мимоходом воскликнуть " Ох-ах, война это ужасно", и далее пойти воевать с дивана стуча по клавиатуре.

Все изменилось вот сравнительно недавно. Когда появились дети, сыновья. И когда я смотрю на все возрастающую напряженность по нашим внешним границам со всех сторон, (не только я так считаю, многие аналитики говорят что аналогичных напрягов в мире давно уже не было) - мне страшно. И так думаю я о том, что не успеешь оглянуться, всего то четыре года - и старшему сыну в армию. И вот тут я думаю, что для меня имеет большое значение, за что моим детям придется рисковать своей жизнью.

И одно дело - когда цель благородная, защита родины, ну как ВОВ например, или же это разного рода политические аркенстончики ( сегодня мы подеремся, народ положим, а завтра устроим хитрую политическую комбинацию, там заплатим, тут отожмем и - договоримся. ) И мне не нравится, что может произойти непоправимое в угоду чьим то разборкам. И они то потом договорятся, и пойдут себе жить дальше и сотрясать воздух пафосными речами, а детей матерям никто не вернет. И тут ты начинаешь думать: а так ли равно важны многие темы для драки и махания кулаками, если за них придется заплатить жизнью близких.

Возвращаясь если к фильмовой ситуации. Одному бусы нужны, другому камень и денег отдавать не хочется. Но ведь потом то, после битвы, вполне сумели договориться, как мы из книги знаем. Так что наверное не так критически важно было то, ради чего чуть было хорошие парни друг друга не поубивали, не появись в нужный момент конкретный злобный враг.
И вот для меня, как для матери, была б все-таки разница, сложил бы сын голову в битве против вселенского зла или за 1/12 дополнительно у уважаемого Торина Траиновича. Не, конечно я понимаю, там историческая ситуация другая, в те времена тот, кто шел воином в армию обязан был в бой по первому свистку господина. Но я думаю, мысль моя в главном понятна.

Когда за этим " лишь бы не было войны" стоит жизнь самого дорогого тебе человека ты вдруг перестаешь считать эту фразу промытыми мозгами и избитым пропагандистским клише.

И для меня Бильбо, пытающийся предотвратить бессмысленное кровопролитие любым путем всегда будет прав, и никогда не будит монстриком с представленных пару страниц назад мимимишных картиночек. И слезам матерей, теряющим в бессмысленных бойнях детей я сочувствую гораздо более чем, уж простите, слезам Торина на стене. Я не говорю что Торин в этом виноват. Не из-за него началась БПА. Но из-за амбиций всех участников конфликта война начаться вполне могла.
Еще раз оговорю, я не имею ввиду войны освободительные. Там уж судьба, да. Но хоть человек знает за что такие жертвы.

[VasiLek]

Ничего себе, как тред убежал!!!
Серена, от чистого сердца плюсую предыдущему посту!
Поддерживаю каждую букву, так как часто те же мысли в голове.

[VasiLek]

С вашего позволения вернусь к старой мысли.
Серена, я думаю все-таки, что Бард как предводитель, устраивая жителей Эсгарота после налета дракона, должен был поступить как в книге.
Книжный Бард поступил как лидер, по его действиям видно, что он способен принимать ответственные и взвешенные решения и может стать королем, чего не скажешь о Барде из фильма. Но я не о Барде изначально вела речь. Мне нравится Люк, и его Барда мне обсуждать тяжело.

Для Итриль
》 И чем его решение строить горожанам новую жизнь (в Дейле, или в Горе, потом отстраивать Эсгарот) так уж радикально отличается от того, что Торин привёл выживших после дракона и Азанулбизара гномов в Синие Горы?》

Барду было куда вести свой народ, а Торину его вести было некуда. К Трандуилу они ходили, но тот в своем злопамятстве им отказал. Им никто не собирался помогать, их нигде не принимали (помните фразу о том, что гномы Эребора вынуждены были скитаться?). Поэтому-то они и ушли так далеко от горы в Эред-Луин.

Я попробую немного развить свою мысль (чисто мое личное мнение) про гномов и Даина.

Они не приняли гномов Эребора. И только после того, как Торин сумел обеспечить жизнь своего народа и доказать свою состоятельность, ему удалось собрать все кланы на совет (с какой гордостью он говорил об этом гномам у Бильбо!).
Однако, кланы решили все же в весьма рискованный поход не ходить, а Торин без Аркенстона не мог им этого приказать.
Даин из всех предводителей кланов был вероятно самым близким к Торину гномом на совете. Двалин не зря именно про него спрашивал,так как думал о нем как о наиболее вероятном союзнике. Но Даин придержался мнения большинства. Однако, когда дело коснулось личной опасности для Торина, Даин пришел на помощь (а может это было обговорено заранее). Их встреча на поле боя как раз говорит об отсутствии какого бы то ни было недопонимания между ними.
Торин не мог обижаться на Даина за отказ пойти с ним. Это было бы неразумным, так как глупо обижаться на того, на чью помощь и союзничество ты расчитываешь и более того собираешься управлять. Их надо убеждать поменять свое мнение.
А на Трандуила обижаться можно (и орать тоже), поскольку ты с ним ничем не связан, ''искренность'' его дружеских намерений на себе уже проверил.

[Serena]

Василек,

Так в книге горожанам сразу же эльфы пришли на помощь именно в обустройстве. Они начали что то резво строить, то есть именно крышу над головой сооружать. А в кино то эльфы только продовольствием помгли, а далее пошли на свои разборки. Им то жители ( по фильму) были в общем, по барабану.

Ну и про отношения по фильму треугольничка Торин-Даин-Трандуил.
Я в общем ранее все сказала, логики я там тем не менее не вижу никакой. Повторюсь, для меня лично ( как и для многих) отказ близкого родственника в жизненно важном деле будет гораздо более предательством чем отказ враждебно настроенного постороннего.

Да, кстати, своим постом Вы меня навели на еще одну непонятку в сценарии - цель похода. По первому филтму складывалось впечатление что цель похода - гору отвоевать. Тут я понимаю цель обращения к Даину и логику его отказа ( чего зазря народ губить). Я правда и тогда не понимала, как можно завалить дракона в количестве 13 с половиной. Ну, думаю, дальше объяснят.

А тут в Пустоши вдруг возникает идея что надо Аркенстон стащить, и дальше все будет ( соберем объединенную армию и ууух!!). Но тогда вопрос. А зачем тогда Даин с войском? В общем то Бильбы хватит, украсть то? А если просто для того, что б в поход народу побольше пошло, вроде как так безопаснее - чего это Даин десятка-другого своих воинов пожалел, до горы то братца сопроводить? Опять непонятно.

[VasiLek]

Изначально Гендальф предложил гору отвоевать силами всех гномов, но Торин сказал, что без Аркенстона их не собрать. Но он все равно попытался это сделать и уговорить кланы воевать гору без Аркенстона. Попытка эта была неудачная и пришлось действовать по плану, предложенному Гендальфом - скрытно и малым числом. И Даин был тут не нужен.
Я думаю вполне возможно, что на совете в противовес всем Даин поддержал Торина, и что он признавал его королем без всякого Аркенстона в силу его личностных качеств, и они договорились о чем-то типа оказания помощи и поддержки. Поэтому Торин и был такой уверенный в приходе Даина (''нельзя недооценивать гномов!'') Но это уже вообще чистые мои домыслы.

---------- Сообщение добавлено в 14:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:43 ----------

Серена,
Но люди всегда готовы быстрее простить родственника, чем чужого человека. Потому что с родственником им еще дальше жить.
А в случае с Даином нужен был не только родственный, но и государственный подход. Как стать королем того, на кого ты обиделся? Как восстановить государство, если в основу ложить обиды? Собирание народа и земель должно основываться на прощении. Если ты государь, то должен мыслить шире и глубже своих обид. Торин в этом отношении (да и во многом другом) просто молодец.

---------- Сообщение добавлено в 15:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:53 ----------

И еще немного выскажусь по теме амбиций.
Все-таки мне кажется, что кольцо цепляло не за амбиции (устремления), а за слабость. Оно обладало собственной волей. И если воля носителя оказывалась слабее, то кольцо брало над ним верх. Также оно имело собственные планы и могло менять хозяина.
Галадриэль, Гендальф и пр. имели определенные устремления, но это не говорит, что именно поэтому кольцо их цепляло. Да, у них возникали мысли использовать оружие врага в своих целях (искушение своего рода), но они оказались сильнее, отвергнув их. И это не смирение, так как они отказались не от своей цели, а от нашептанного волей кольца метода.
Все люди имеют устремления, но не все поддаются злу. И дело тут не в смирении.
Кольцо цепляло за любую слабость, которую находило. Вот Бильбо его вообще просто так взял. За что оно его зацепило? Чистой воды воля кольца - ''возьми!''

Что касается Сэма.
Он показан полной и самодостаточной личностью, в его душе горела любовь к Ширу, к Рози. Поэтому кольцо с ним и не справилось. А попади оно к обычному жителю Шира, то получился бы еще один Голлум.

[~Olive~]

Элиан, поддерживаю Юникорн – очень жалко твоих постов.
Прошлась по первым, ставшим куцыми страничкам – аж расплакалась. –(((
Мне представился большой дом, в котором есть старая часть и новые пристройки. Старые комнаты давно заброшены, но они прекрасны. Там гобелены и картины на стенах, и гуляют воспоминания, как вокруг сокровищ Горы. -) И все желающие могут туда заходить – чтобы вспомнить или узнать, как оно тогда было.
А ты, получается, срываешь со стен свои картины… (Надеюсь, хоть относишь к себе домой, а не жжешь во дворе -)). Лишаешь прошлое части красоты и того хорошего, что в нем было. Может, все-таки оставить его как есть, с миром?
Я не настаиваю ни на чем, конечно, тебе решать.

[Стихия]

Сообщение от unicornflex

Иносказания не лезут в голову, одни эмоции остались?

Всем привет!

Серена, с точки зрения сегодняшнего дня это все так. А я смотрю с позиции тех времен - будь я гномом, который рядом с Торином (ну, или эльфом, который влюбился в гнома) - дык вот с этой точки зрения - короли у гномов являются как бы отцами всего рода, поэтому оскорбление, нанесенное отцу, воспринимается как личное оскорбление. Исходя из реалий тех времен лично я бы с радостью убилась за Торина - даже и безумного

Конечно, наша сегодняшняя жизнь не такова, но помечтать-то можно.

---------- Сообщение добавлено в 11:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:58 ----------

Сообщение от ~Olive~

Элиан, поддерживаю Юникорн – очень жалко твоих постов.
Прошлась по первым, ставшим куцыми страничкам – аж расплакалась. –(((
Мне представился большой дом, в котором есть старая часть и новые пристройки. Старые комнаты давно заброшены, но они прекрасны. Там гобелены и картины на стенах, и гуляют воспоминания, как вокруг сокровищ Горы. -) И все желающие могут туда заходить – чтобы вспомнить или узнать, как оно тогда было.
А ты, получается, срываешь со стен свои картины… (Надеюсь, хоть относишь к себе домой, а не жжешь во дворе -)). Лишаешь прошлое части красоты и того хорошего, что в нем было. Может, все-таки оставить его как есть, с миром?
Я не настаиваю ни на чем, конечно, тебе решать.

Присоединяюсь. Да и вообще, девчонки - может хватит уже упорствовать во зле и всем помириться?

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

Да и вообще, девчонки - может хватит уже упорствовать во зле и всем помириться?

Никто здесь не упорствует ни в осле, ни в козле, а мириться с Новым Порядком не у всех получается и не всем оно надо. Я говорила исключительно об общем прошлом.

[Yennefer]

Сообщение от Endless Summer

Пожалуйста
- Интервью Ричарда Армитиджа для THE CYBERSMILE FOUNDATION
- Ричард Армитидж выступает против виртуальной травли
- Состояние человека и социальные сети
То, которое с Forgiveness, в списке первое.

Summer
спасибки!

Глубокий разбор англичан. Респект!
Жила в Англии?

---------- Сообщение добавлено в 12:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:09 ----------

Сообщение от Serena

Йеннифер, понимаешь, сама постановка вопроса " а если все.." - она уже демагогия.

Serena
ты уж извини, но вот на слове "демагогия" я остановилась и больше читать не буду.
Мне уже оскомину набило, что любую неугодную мысль обзывают демагогией.
Демагогия = это как раз то, что делаешь ты.
Я говорю "борьба против зла", а ты "превышение полномочий, тоталитаризм, тирания и прочее... Вот такое доведение любой положительной мысли до абсурда, это и есть демагогия, так что извини...

По первому предложению - ты сама выставила любимый тебе стиль жизни как единственно правильный и ценный. Так что извини, кто тут у нас демагогией страдает...

Ладно, прочла, чтоб ты не обиделась.
Отвечать не буду.

Только одной фразой - "если гибнут великие, то с малых великий спрос" (Толкиен)

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Когда за этим " лишь бы не было войны" стоит жизнь самого дорогого тебе человека ты вдруг перестаешь считать эту фразу промытыми мозгами и избитым пропагандистским клише.
И для меня Бильбо, пытающийся предотвратить бессмысленное кровопролитие любым путем всегда будет прав, и никогда не будит монстриком с представленных пару страниц назад мимимишных картиночек.

Но Бильбо тут никто не самый дорогой на свете человек. И да, касаемо прочего: а почему, собссно, тогда выносить за скобки ВОВ? Там что, смерти какие-то другие, не такие, как в иных конфликтах? И началась она, точно так же, как все войны, из-за тех самых Вами помянутых политических аркенстончиков. Ну и отчего бы тогда точно так же было и не сдаться всем тут же, вот прямо 22 или 23 июня? Ну а что, зато все живы, ужмемся-подвинемся, жизнь-то дороже, а все остальное - это пропагандистские штампы. Почему Вы именно для этой войны делаете исключение?

[Ithrilyann]

Серена, про методологию и интервью. С планшета цитировать неудобно, я так.

Наверно, всё дело в том как разные люди подходят к разбору фильма. Есть те (в т.ч.среди нас здесь), чей склад ума требует доискаться до всего и решить каждый спорный момент раз и навсегда, чтобы не осталось вопросов. Вот в таких дискуссиях и требуется вырабатывать методологический подход, выбирать "или мы все интервью берём или все отметаем, одно из двух" и т.д.

А у меня другой склад. Я до многих вещей просто не собираюсь доискиваться, и более того, уверена, что ПиДжей в некоторых случаях намеренно оставил простор для разной трактовки.
Чем была вызвана болезнь Торина? Внутренними причинами? Наследственностью? Заклятьем на золоте? Комбинацией этих причин? Мне это не столь важно, важнее результат: то, что она была, и он с ней справился.
Или Трандуил и шкатулочка - кто виноват? Лесное величество не заплатил? Или дедушка Трор совсем съехал с катушек? Да хрен с ними с обоими))))) Главное та мысль, которую нам хотели донести: что из-за какой-то цацки и задетой гордости два народа поссорились и через много лет чуть не поубивали друг друга.

Вот, и поэтому, все эти интервью и комментарии для меня не могут ничего решить... потому что просто мне это не нужно. Они только для расширения кругозора :-) чтобы глубже представлять себе замысел, характер героя как его видит актёр и т.д. Я их использую опционально, без всякого системного подхода:-) Показалось мне интересным то, что там сказали - хорошо. Не показалось или я не со всем согласна - я пожму плечами и забуду :-)

***
Василёк, привет!

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Вот такое доведение любой положительной мысли до абсурда, это и есть демагогия, так что извини...

Примечание зануды: не "любой положительной", а любой вообще. Прием, известный как доведение до абсурда, существует и демагогическим является тогда, когда в нем присутствует передергивание.

Прим.: сие не более, чем сухая справка для сведения, без каких-либо намеков на чьи-либо посты или части постов, и любой, кто такие намеки усмотрит, автоматически приговаривается к расстрелу из реактивного сами-знаете-чего.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Никто здесь не упорствует ни в осле, ни в козле, а мириться с Новым Порядком не у всех получается и не всем оно надо. Я говорила исключительно об общем прошлом.

А я говорю об общем будущем. Не, ну а как? Ты ж первая говоришь о демократическом стиле правления Торина - ну дык давайте следовать, тыкскз)))))

[NatrMur]

Сообщение от Serena

Когда за этим " лишь бы не было войны" стоит жизнь самого дорогого тебе человека ты вдруг перестаешь считать эту фразу промытыми мозгами и избитым пропагандистским клише.

Подпишусь под каждым словом, да. Но..

И для меня Бильбо, пытающийся предотвратить бессмысленное кровопролитие любым путем всегда будет прав, и никогда не будит монстриком с представленных пару страниц назад мимимишных картиночек. И слезам матерей, теряющим в бессмысленных бойнях детей я сочувствую гораздо более чем, уж простите, слезам Торина на стене. Я не говорю что Торин в этом виноват. Не из-за него началась БПА. Но из-за амбиций всех участников конфликта война начаться вполне могла.

Сереночка, я вот всю жизнь именно так книжку и читала. Для меня вообще никаких вопросов там не было. До фильма.
А вот в чем цимус, имхо - деяние Бильбо никакой войны-то не предотвратило. И не потому, что орки подошли вовремя. Помнишь, в книге- Торин говорит "Я не могу не выкупить Аркенстон", а сам прикидывает , что вот подойдет Даин и, возможно, удастся отобрать Аркенстон силой. Про фильм вообще молчу.
Конечно, никакой Бильбо не монстрик. Он просто ошибся.
Можно ли ценой предательства предотвратить войну? Наверное, в каких то условиях-да. Но в той ситуации, возможно удалось бы отсрочить войну между эльфами и гномами, но никак не примирить их, напротив клин между двумя народами был бы еще больше.

И никуда не деться- подчиниться силе один раз- означает рано или поздно получить армию у ворот вновь. В любые времена- что средневековье, что сейчас. Имхо.

[~Olive~]

Сообщение от Serena

И для меня Бильбо, пытающийся предотвратить бессмысленное кровопролитие любым путем всегда будет прав

Маленькая проблемка в том, что Бильбо действовал не просто "любым путем" и не единственно возможным путем, а конкретно таким, на котором ему пришлось пройтись катком по Торину. Не по Трандуилу – агрессору и инициатору военных действий, не по Барду, в конце концов его поддержавшему, - по Торину.
Он пытался предотвратить кровопролитие путем подставы и унижения обороняющейся стороны и во всех смыслах за ее счет. Потому что если бы все вышло по бильбиному разумению – ни Даина, ни орков, гномы открывают вход в Гору – Гора была бы тупо разграблена. Что в таком случае произошло бы с тринадцатью свидетелями – ну, тут каждый может предполагать в меру своей незамутненности испорченности. (Но да, даже в худшем случае, это была бы не ужас-война, а всего каких-то тринадцать трупов).

Это не говоря о правомочности собственно вмешательства частного гражданского лица без всяких полномочий в военно-политические взаимоотношения иностранных государств. Если недопустимость подобных кунштюков нужно объяснять, то, действительно, лучше не объяснять.

Ну и да, таки эта война со стороны гномов была бы стопроцентно оборонительной.

[Krakodil]

Сообщение от NatrMur

Конечно, никакой Бильбо не монстрик. Он просто ошибся.

Мое личное, частное и субъективное отношение к подобного рода вещам:

"Это больше, чем преступление: это ошибка" (традиционно приписывается Талейрану, хотя автор известен).

[NatrMur]

Сообщение от unicornflex

Элиан, зря ты это. Твои посты были офигительными, они так нас радовали. И времени твоего жаль. Оставила бы... Вдруг новые люди придут, будут читать. Жалко.

Я все собиралась с первой странички почитать.. Думала- всегда успею. Не судьба.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Маленькая проблемка в том, что Бильбо действовал не просто "любым путем" и не единственно возможным путем, а конкретно таким, на котором ему пришлось пройтись катком по Торину. Не по Трандуилу – агрессору и инициатору военных действий, не по Барду, в конце концов его поддержавшему, - по Торину.
Он пытался предотвратить кровопролитие путем подставы и унижения обороняющейся стороны и во всех смыслах за ее счет. Потому что если бы все вышло по бильбиному разумению – ни Даина, ни орков, гномы открывают вход в Гору – Гора была бы тупо разграблена. Что в таком случае произошло бы с тринадцатью свидетелями – ну, тут каждый может предполагать в меру своей незамутненности испорченности.

Это не говоря о правомочности собственно вмешательства частного гражданского лица без всяких полномочий в военно-политические взаимоотношения иностранных государств. Если недопустимость подобных кунштюков нужно объяснять, то, действительно, лучше не объяснять.

Ну и да, таки эта война со стороны гномов была бы стопроцентно оборонительной.

Да, умеешь ты говорить убедительно, это дар, конечно. Хочется поспорить - а не с чем.

[Yennefer]

Сообщение от VasiLek

Все-таки мне кажется, что кольцо цепляло не за амбиции (устремления), а за слабость. Оно обладало собственной волей. И если воля носителя оказывалась слабее, то кольцо брало над ним верх.

VasiLek
то есть ты полагаешь, что у хоббитов воля оказалась сильнее, чем у того же Гендальфа, Галадриэли, Арагорна и всех прочих?

Все люди имеют устремления, но не все поддаются злу. И дело тут не в смирении.

Вот тут ППКС

Что касается Сэма.
Он показан полной и самодостаточной личностью, в его душе горела любовь к Ширу, к Рози. Поэтому кольцо с ним и не справилось. А попади оно к обычному жителю Шира, то получился бы еще один Голлум.

А у Фродо не было Рози, так он все равно не поддался
А Боромир тоже жизнь был готов положить за Гондор... и положил.
Нет... что-то не стыкуется тут.

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Да, умеешь ты говорить убедительно, это дар, конечно. Хочется поспорить - а не с чем.

Я с Вами сейчас фрагментом из личного опыта поделюсь.

означенный фрагмент личного опыта

слово "личный" все заметили

Это вот в далекой юности моей, когда я еще в школе училась, бывали промеж нас дискуссии на самые разные темы, жаркие ужасно (ибо сам буйный возраст к тому располагал), а поскольку школа была шибко умная, то и контингент в ней был отнюдь не гопники, оттого и дискуссии в общем удавались на славу. И вот тогда, сталкиваясь с только что Вами описанной ситуацией, когда вот, блин, и хочется спорить, а не с чем, и хоть тресни, ни к чему не подкопаешься, - вот тогда, в 16 лет мои, до меня дошло, что это означает:

неимоверное открытие

и суровая правда жизни

оппонент прав
 

 

а то самое желание спорить, когда уже не с чем, на самом деле означает, что это просто мне, лично мне, по каким-то субъективным причинам не нравится то, что говорит оппонент. Именно "не нравится" и ничего больше, и никаких объективных оснований под этим нет.

Следующим, что я поняла, было: либо признать правоту оппонента и пересмотреть свой взгляд на вещи (можно, конечно, и не пересматривать и продолжать любить свою субъективную т.з., но непременно признавая ее субъективизм - но я обычно таких диссонансов не люблю и предпочитаю взгляд на вещи менять), либо упорствовать в считании своего субъективного "мне так нравится" чем-то объективным и таким образом публично расписываться в своей глупости. Второе для меня, как для человека до предела высокомерного, было совершенно невыносимо, поэтому я выбрала первое.
 

 

[~Olive~]

Кроки, а мне и за примерами так далеко ходить не надо, а всего лишь на год назад в незабвенный (и всегда готовый к реанимации -))) "конфликтный" тред. -))
ППКС последнего абзаца.

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Но Бильбо тут никто не самый дорогой на свете человек. И да, касаемо прочего: а почему, собссно, тогда выносить за скобки ВОВ? Там что, смерти какие-то другие, не такие, как в иных конфликтах? И началась она, точно так же, как все войны, из-за тех самых Вами помянутых политических аркенстончиков. Ну и отчего бы тогда точно так же было и не сдаться всем тут же, вот прямо 22 или 23 июня? Ну а что, зато все живы, ужмемся-подвинемся, жизнь-то дороже, а все остальное - это пропагандистские штампы. Почему Вы именно для этой войны делаете исключение?

Krakodil
ППКС

[NatrMur]

Сообщение от Endless Summer

Это как понять, на "вы" к тебе обращаются в Британии или на "ты", если и в первом, и во втором случает говорят "you", при том что "thou" формально никто не отменял Всё дело в слоге. Это то, как мы в России отличаем слэнг от бытового общения и от литературного языка: есть определенные обороты, слова, манера речи.

Иэх! Как же все эти тонкости отличить тому, кто "читаю и перевожу со словарем"?
Большое спасибо за посты, очень интересно

[VasiLek]

По-моему, Серена писала не столько о Бильбо, сколько о том, что любые попытки предотвратить войну достойны уважения. Если есть хоть один шанс сохранить жизни многих - его нужно использовать. И это не может быть ошибкой, предательством, преступлением, поскольку человек делает это не для себя, а с единственной целью - сохранить мир.

То, что удалось Бильбо, а что нет спорный вопрос. Но Серена не об этом написала, а о том, что для нее значит фраза - ''лишь бы не было войны''.

Серена или я не права?

[Krakodil]

Сообщение от VasiLek

По-моему, Серена писала не столько о Бильбо, сколько о том, что любые попытки предотвратить войну достойны уважения. Если есть хоть один шанс сохранить жизни многих - его нужно использовать. И это не может быть ошибкой, предательством, преступлением, поскольку человек делает это не для себя, а с единственной целью - сохранить мир.

Ну так а я о чем? Вот и сдался бы СССР 23 июня 1941 года - сколько жизней бы сохранили. Достойная уважения позиция?

Это прямой вопрос, есличо. Варианты ответа: да/нет, дальше пояснения по желанию.

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Примечание зануды: не "любой положительной", а любой вообще. Прием, известный как доведение до абсурда, существует и демагогическим является тогда, когда в нем присутствует передергивание.

Krakodil
таки да!
Просто хотелось сделать акцент именно на положительном (так как это было ближе к теме беседы).

[VasiLek]

Yennefer,
Я думаю, что Галадриэль, Гендальф, Арагорн не поддались воле кольца, а Боромир поддался.
И Фродо в конце пути тоже поддался, несмотря на то, что хоббиты вообще-то народ маловосприимчивый и стойкий.
Кольцо искушало всех, но не всегда ему удавалось взять верх.

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

а то самое желание спорить, когда уже не с чем, на самом деле означает, что это просто мне, лично мне, по каким-то субъективным причинам не нравится то, что говорит оппонент. Именно "не нравится" и ничего больше, и никаких объективных оснований под этим нет.

 

Как вариант - не нравится оппонент (это я так вообще, ни на кого не намекая, просто из личного опыта )

[VasiLek]

Krakodil, сдался - это не способ сохранения мира, а способ окончания войны. Серена писала (я как пресс-секретарь) о периоде до объявления войны и начала военных действий.

За Серену дальше по этому вопросу не комментирую!

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Как вариант - не нравится оппонент (это я так вообще, ни на кого не намекая, просто из личного опыта )

Энивей, в основе лежит нечто субъективное

---------- Сообщение добавлено в 12:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:27 ----------

Сообщение от VasiLek

Krakodil, сдался - это не способ сохранения мира, а способ окончания войны.

Чем одно принципиально отличается от другого? Ключевое слово "принципиально".

И да, не перекладывайте все на Серену! Ведь это Вы написали, сами своей рукой:

Если есть хоть один шанс сохранить жизни многих - его нужно использовать. И это не может быть ошибкой, предательством, преступлением, поскольку человек делает это не для себя, а с единственной целью - сохранить мир.

Вот я у Вас и спрашиваю.