Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Он пытался предотвратить кровопролитие путем подставы и унижения обороняющейся стороны и во всех смыслах за ее счет. Потому что если бы все вышло по бильбиному разумению – ни Даина, ни орков, гномы открывают вход в Гору – Гора была бы тупо разграблена. Что в таком случае произошло бы с тринадцатью свидетелями – ну, тут каждый может предполагать в меру своей незамутненности испорченности.

Погоди, погоди- я что-то пропустила- а где речь про открыть вход в гору? Открыть вход в гору в той ситуации, было бы одним из способов самоубийства. Но по моему, Бильбо подразумевал, что Торин за Аркенстон отдает долю людям Эсгарота и граждане довольные расходятся по домам? А про брюлики Трандуиловы и Даина он не знал..


Развязать войну очень легко, а вот остановить потом..

[Yennefer]

Сообщение от VasiLek

Yennefer,
Я думаю, что Галадриэль, Гендальф, Арагорн не поддались воле кольца, а Боромир поддался.
И Фродо в конце пути тоже поддался, несмотря на то, что хоббиты вообще-то народ маловосприимчивый и стойкий.
Кольцо искушало всех, но не всегда ему удавалось взять верх.

VasiLek

Кто там поддался, а кто нет, это мы знаем из канона.

Вопрос был не об этом.
Первый
Вы сказали, что все дело в воле - у кого сильнее, тот и не поддался.
Отсюда вопрос (цитирую)- " что у хоббитов воля оказалась сильнее, чем у того же Гендальфа, Галадриэли, Арагорна и всех прочих?"

А второй вопрос был по поводу вот этого

Он показан полной и самодостаточной личностью, в его душе горела любовь к Ширу, к Рози. Поэтому кольцо с ним и не справилось.

Тут вы выдвигаете любовь к стране и к женщине как прививку от силы кольца.

Внимание второй вопрос - если в других горела аналогичная любовь, но они поддались, а в третьих - не горела, а они не поддались (по крайней мере длительное время), то можно ли называть любовь такой прививкой от искушения кольца?

Наводящий вопрос - нестыковочка выходит, не так ли?

[NatrMur]

Сообщение от Krakodil

А это все эмоции. Вы пишете "у меня в стране вот прям щас идет война, развязанная кучкой амбициозных подонков руками идейных идиотов" - а Вторую Мировую, по-Вашему, развязали кто-то другой и как-то по-другому? Кто-то зарабатывал политический капитал, кто-то вполне себе реальный конкретный денежный и т.д. и т.п.

Я все думала, что рано или поздно на наше время соскочим. Потому- оно же напрашивается. Долго продержались. А реалии таковы, что любая война кому -то выгодна. И на любой войне, какими бы благими целями она не была вызвана (если понятие благие цели вообще может быть применено к войне) кто-то зарабатывает политический, а кто-то денежный капитал.

И если возводить в абсолют "жизнь дороже", то объясните мне кто-нибудь, все равно кто, почему погибнуть в результате одних военных действий - это хорошо, а других - плохо; и почему одни военные действия надо непременно прекращать любой ценой, а другие не надо. Без красивых словес, без эмоций - не надо всего этого, мы не на митинге. Вот сухо и по существу.

Погибнуть в результате любых военных действий это плохо. Когда во-вроде-бы-цивилизованном 21 веке, во вроде-бы цивилизованной европейской стране, гибнет мирное население, дети- это вообще за гранью.
Сорри - без эмоций не получается.
Если агрессор намерен вырезать твой народ до последнего младенца, прекращать военные действия- бессмысленно.

[Endless Summer]

Знаете что, друзья мои. Вот читаю я вас и мне грустно, потому что поднимать тему войн и жизненных реалий при обсуждении пусть офигенно интересной, пусть содержательной, пусть поучительной, но всё же КНИЖКИ - это, на мой скромный субъективный взгляд, перебор. Ибо история знает не один пример, когда книга до того взбудораживала умы, что это заканчивалось и крестовыми походами, и борьбой против неверных, и геноцидом.

Посему мир всем и вашему дому

Сообщение от Yennefer

Жила в Англии?

И этого тоже

[Krakodil]

Плиз, давайте не начинать про актуальную политику.

[VasiLek]

Я сравнивала только волю кольца и носителя. Если сравнивать кто более волевой эльф или хоббит, то я затрудняюсь ответить, ибо это индивидуальные особенности каждого. Я полагаю так - если в душе будь то хоббита или мага есть ценности сильнее по важности той воли, которая диктуется кольцом, и он способен их защитить и сохранить, то кольцо не сможет взять верх. А уж какие это ценности - любовь или еще что, не важно. Главное что бы личность имела внутренние силы ставить их выше воли кольца.

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

И если возводить в абсолют "жизнь дороже", то объясните мне кто-нибудь, все равно кто, почему погибнуть в результате одних военных действий - это хорошо, а других - плохо; и почему одни военные действия надо непременно прекращать любой ценой, а другие не надо. Без красивых словес, без эмоций - не надо всего этого, мы не на митинге. Вот сухо и по существу.

Ага. Я потом тоже выскажусь. Но сначала умных людей послушаю.

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Погоди, погоди- я что-то пропустила- а где речь про открыть вход в гору? Открыть вход в гору в той ситуации, было бы одним из способов самоубийства. Но по моему, Бильбо подразумевал, что Торин за Аркенстон отдает долю людям Эсгарота и граждане довольные расходятся по домам

О, сразу видно, что человек новый и набивший оскомину тред "Конфликт из-за сокровищ" и тамошние 124 витка этого спора не читал

А то, что тебя удивило - это недоказуемое допущение (проще говоря - хэдканон) приверженцев этой т.з. и главный изъян в их стройной аргументации.
Но мне-то лично всё равно, я посмотрела фильм не о том, что "делай что хочешь, лишь бы не было войны", а совсем о другом.
Пойду лучше над сценой прощания порыдаю. Это мне по должности положено)

---------- Сообщение добавлено в 14:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:16 ----------

Сообщение от VasiLek

Я сравнивала только волю кольца и носителя. Если сравнивать кто более волевой эльф или хоббит, то я затрудняюсь ответить, ибо это индивидуальные особенности каждого. Я полагаю так - если в душе будь то хоббита или мага есть ценности сильнее по важности той воли, которая диктуется кольцом, и он способен их защитить и сохранить, то кольцо не сможет взять верх. А уж какие это ценности - любовь или еще что, не важно. Главное что бы личность имела внутренние силы ставить их выше воли кольца.

Отлично сказано

[Арисана]

Добрый день!

Сообщение от Krakodil

А это все эмоции. Вы пишете "у меня в стране вот прям щас идет война, развязанная кучкой амбициозных подонков руками идейных идиотов" - а Вторую Мировую, по-Вашему, развязали кто-то другой и как-то по-другому? Кто-то зарабатывал политический капитал, кто-то вполне себе реальный конкретный денежный и т.д. и т.п.

И если возводить в абсолют "жизнь дороже", то объясните мне кто-нибудь, все равно кто, почему погибнуть в результате одних военных действий - это хорошо, а других - плохо; и почему одни военные действия надо непременно прекращать любой ценой, а другие не надо. Без красивых словес, без эмоций - не надо всего этого, мы не на митинге. Вот сухо и по существу.

Я не историк и не гуманитарий, выскажусь один раз и больше на эту тему не буду дабы не развивать дебаты. В одном случае война может быть гражданкой, в другом - с целью захвата страны. То о чем пишет Чеширка - это гражданская война, развязанная группой заинтересованный лиц, и которая нужна далеко не всему населению. Давайте вспомним нашу историю, неужели все население поддерживало гражданскую войну? Теперь возьмем ВОВ. Тут совершенно иное - агрессия была извне, и много ли советских граждан сомневалось надо идти защищать родину или нет. Да, я соглашусь, что в любой войне лежат интересы сторон, но вот другой вопрос, если агрессия идет со стороны, нужно ли сдаваться, как это делали европейские страны, или все-таки бороться, как это было в Советском Союзе? А если гражданская война? Что в этом случае делать? Допустить, чтобы народ внутри страны друг друга перерезал и тем самым сократится население? Что лучше? Я думаю, тут нельзя грести все под одну гребенку, а нужно применять ситуационный подход.
Извините, если кому-то кажется слишком резко. На замечания отвечать не буду.

[Ithrilyann]

Сообщение от Krakodil

Плиз, давайте не начинать про актуальную политику.

Да. ОЧЕНЬ поддерживаю.

[Krakodil]

Сообщение от NatrMur

ЯИ на любой войне, какими бы благими целями она не была вызвана (если понятие благие цели вообще может быть применено к войне) кто-то зарабатывает политический, а кто-то денежный капитал.

Тыменно. Кому война, а кому мать родна. В любой, даже с самыми благородными целями, войне, кто-то да получает конкретную выгоду. Поэтому это одно само по себе никак не может служить осуждением/оправданием и вообще каким-либо доводом касаемо прекращения или продолжения любого военного конфликта.

Если агрессор намерен вырезать твой народ до последнего младенца, прекращать военные действия- бессмысленно.

Тьфу, блин, чуть было ересь о каноне не сказала! Ну большинство поняли, наверное, какую именно. Ну или по крайней мере догадались.

К теме: агрессор что, прямо так и заявил с самого начала, что вот прям всех убьет, никого не оставит, причем в любом случае?

[Yennefer]

Сообщение от VasiLek

Я сравнивала только волю кольца и носителя. Если сравнивать кто более волевой эльф или хоббит, то я затрудняюсь ответить, ибо это индивидуальные особенности каждого.

VasiLek
А что тут затрудняться? Это же математика 3-го класса.
Если воля хоббита (Х) больше воли кольца (К), а воля кольца (К) больше воли эльфа или мага (ЭМ),

Х>К и К>ЭМ,

то по свойству транзитивностивности

Х>ЭМ

то есть воля хоббита сильнее воли эльфомага.
Кристально ясно.

Я полагаю так - если в душе будь то хоббита или мага есть ценности сильнее по важности той воли, которая диктуется кольцом, и он способен их защитить и сохранить, то кольцо не сможет взять верх. А уж какие это ценности - любовь или еще что, не важно. Главное что бы личность имела внутренние силы ставить их выше воли кольца.

Это все верно. Кроме того, что не важно, какие ценности.
Потому что мы как раз так и стоял вопрос в самом начале - чем цепляет кольцо?

А про абстрактное "что-то" мы и так знаем

[Арисана]

Сообщение от Endless Summer

Ох, уж эти игры восприятия. Именно на этой гифи у меня ощущение, будто на прослушивание пришёл Лукас

Ох, Лето, на этой гифке прослушивание уже закончилось и тут мы уже видим Ричарда с травмированной спиной

[Krakodil]

Сообщение от Арисана

В одном случае война может быть гражданкой, в другом - с целью захвата страны.

Касаемо другого: ну и что? Ну и захватили. Пусть захватывают, лишь бы не было войны. Ну была одна власть, стала другая, ну и что? Вам что дороже, жизнь или вывеска на мэрии/горсовете?

Понимаете, я вот сейчас так любой, абсолютно любой довод побью этим самым "лишь бы не было войны". Вы (или кто-то другой) мне напишете: а вот агрессор придет и у тебя все отнимет - а я в ответ "лишь не было войны/жизнь дороже". Вы напишете: а тебя и твоих близких в рабство обратят - а я в ответ "лишь бы не было войны/жизнь дороже". И так далее, и так далее, и так далее.

но вот другой вопрос, если агрессия идет со стороны, нужно ли сдаваться, как это делали европейские страны, или все-таки бороться, как это было в Советском Союзе?

Ну вот европейцы и сдались, и кучу жизней сохранили, а наши воевали, и миллионы через то погибли. А нет бы тоже сразу сдаться. Лишь бы не было войны и жизнь дороже. А? И нечем крыть. То-то же.

А если кто-то про себя спрашивает, к чему, собственно, гнет, подлюка (я, в смысле), так я отвечу (а то все передерутся раньше, чем постепенно и постадийно удастся подвести к этому выводу): к тому, что "лишь бы не было войны/жизнь дороже" не абсолют. И любой, кто старается ради "лишь бы не было войны/жизнь дороже", не герой, достойный похвалы, за одно только старание с названной целью. Вот так.

[VasiLek]

Итриль,
давай над сценой прощания порыдаем вместе (хоть мне по должности не положено).

ТОООООООРИИИИИИИН! УЫААААААААА!

[Serena]

Сообщение от Стихия

Иносказания не лезут в голову, одни эмоции остались?

Всем привет!

Серена, с точки зрения сегодняшнего дня это все так. А я смотрю с позиции тех времен - будь я гномом, который рядом с Торином (ну, или эльфом, который влюбился в гнома) - дык вот с этой точки зрения - короли у гномов являются как бы отцами всего рода, поэтому оскорбление, нанесенное отцу, воспринимается как личное оскорбление. Исходя из реалий тех времен лично я бы с радостью убилась за Торина - даже и безумного

Конечно, наша сегодняшняя жизнь не такова, но помечтать-то можно.[COLOR="#663300"]

Стихия, да вот понимаешь, есть разница огромная, как оказывается. Убиться сама или твое дитя убьется. Сама то за такого Торина и я б убиться готова, особливо если б сама себе хозяйка. А вот немножко повернув ситуацию к реалу.. Неа, ни за кого я не готова убиваться кроме детей. Или до той поры пока они нуждаются во мне. А вот когда станут большими, самостоятельными личностными единицами тогда и я сама смогу решать за себя, как жить и за кого в случае чего убиваться. Да и в общем, они тоже.

[Krakodil]

Оу, я признаюсь в темной странице своего школьного прошлого: я нагло врала учителям о каких-то неотложных семейных проблемах, чтобы смотаться с уроков и посмотреть утренний повтор вот этого нашего фильма с Касаткиной, который по "Мамаше Кураж" был снят. Это же сила!!

Это сейчас все легко, тык кнопкой и смотри, что хочешь, а в суровые времена моего детства...

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Воу-воу, вашего детства! Вы меня старше на два года, не?

"Это бестактно с твоей стороны - напоминать мне о моем возрасте" (с, "Ирония судьбы")

[VasiLek]

Yennefer,
про математические закономерности - ГЕНИАЛЬНО! Я бы даже не додумалась!
эльфомаг это кто? подозреваю Гендальфдриэль? или Элрдальф?

А на вопрос, чем цепляет кольцо, я бы тогда ответила так - ничем, оно просто диктует свою волю.

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

"лишь бы не было войны/жизнь дороже" не абсолют. И любой, кто старается ради "лишь бы не было войны/жизнь дороже", не герой, достойный похвалы, за одно только старание с названной целью. Вот так.

ППКС

Мона я только добавлю про "любой ценой"?

Просто задумайтесь те, кто это говорит - задумайтесь, что вот этой "любой ценой" может быть как раз ваш ребенок.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Но Бильбо тут никто не самый дорогой на свете человек. И да, касаемо прочего: а почему, собссно, тогда выносить за скобки ВОВ? Там что, смерти какие-то другие, не такие, как в иных конфликтах? И началась она, точно так же, как все войны, из-за тех самых Вами помянутых политических аркенстончиков. Ну и отчего бы тогда точно так же было и не сдаться всем тут же, вот прямо 22 или 23 июня? Ну а что, зато все живы, ужмемся-подвинемся, жизнь-то дороже, а все остальное - это пропагандистские штампы. Почему Вы именно для этой войны делаете исключение?

Так вот я написала, что в войнах типа ВОВ как раз человек защищает дом, он понимает, что не встань он за свою страну - ничего не будет. " Шира не будет"(с) и здесь гибель имеет смысл, как имела она высокий и трагический смысл в БПА. А если эта гибель ради того что б кто то не сбеднел на 1/12 или там бусики отжимать надо именно с шашкой в руках. Вот тут мне непонятно - а за что собственно гибнут другие. То есть вы, полководцы ( киношные и толкиновские сами в боях бьются) принимаете решение в силу своих амбиций. И в общем что вам себя не жалко за бусики - камушки , то ваше право. Другие то при чем? По мне, если обращаться к конкретному примеру, так потеря Траиновичем одной двенадцатой гораздо меньшая потеря чем гибель сына у матери. И стоит сильно подумать по всякому ли поводу стоит начинать шашкой махать.

И я не Бильбо называла самым дорогим. Я сказала что когда за фразой " лишь бы не было войно" стоит не кто то абстрактный, а твой сын, муж, брат, то ты вполне поддержишь миротворческие усилия, такие как у Бильбо. И это не вопрос " промывки мозгов".
Да, смерть детей всегда горе. Но одно дело когда это всеобщая борьба, " война народная" и другое, когда близкий человек голову сложил потому что кто-то решает сиюминутные проблемы.

Но вы конечно можете считать иначе.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Так вот я написала, что в войнах типа ВОВ как раз человек защищает дом, он понимает, что не встань он за свою страну - ничего не будет. " Шира не будет"(с) и здесь гибель имеет смысл, как имела она высокий и трагический смысл в БПА.

Ну не будет Шира (или еще какой-нибудь административно-территориальной единицы), ну и что? Зато все живы, и мамки не плачут. А дом - да хрен с ним, не будет этого - будет другой, и без дома люди живут. В конце концов, что дороже, жизнь или какой-то там дом?

Я же писала, я сейчас абсолютно любой довод побью этим самым "лишь бы не было войны/жизнь дороже".

По мне, если обращаться к конкретному примеру, так потеря Траиновичем одной двенадцатой гораздо меньшая потеря чем гибель сына у матери. И стоит сильно подумать по всякому ли поводу стоит начинать шашкой махать.

См. выше про дом и Шир. Какая-то абстрактная потеря какого-то там Шира, что, бОльшая потеря, чем гибель сына у матери?

Да, смерть детей всегда горе. Но одно дело когда это всеобщая борьба, " война народная" и другое, когда близкий человек голову сложил потому что кто-то решает сиюминутные проблемы.

Так а в чем разница? Все равно дите погибло. И даже если и "наши победили", все равно не воскреснет и не вернется.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

А я не видела фильм с Касаткиной, представляете?

Что?!?! Бросить все и немедленно смотреть!!

Это к вопросу об экранизациях - вот что такое "фильм безупречен".

[Арисана]

Люди воюют не за свою жизнь, а за жизнь и будущее своих детей.
Немного оффтоп, но про войну

На выходных ездила в Мирской замок в Гомельской области. Мои фотки еще не готовы, потому пока из инета


В Мирском замке открыта экспозиция, посвященная гетто, располагавшимся здесь:

"Мир был захвачен фашистами 27 июня 1941 года. Тогда там проживало около 3,5 тысяч евреев. Несколько улиц в Мире образовали отдельное гетто, куда со всего городка согнали евреев. А ровно через месяц, 27 июля, состоялся первый расстрел еврейского населения, среди которых было много беженцев из Варшавы и других городов. Таких акций проводилось несколько.
Оставшихся в живых, около 1000 человек, в апреле 1942 года заключили в подземелье северо–западной башни замка, где они в страшных условиях находились до августа 1942 года: на каждого приходилось примерно до одного квадратного метра.
Хроника событий в Мирском замке известна по воспоминаниям очевидцев–мирян и выживших в гетто.
«Внизу замка находились глубокие подвалы, куда редко кто заходил, так как там гнездились полчища змей. Каждому из нас выделили немного места. Было очень тесно. Одной из проблем была вода. В гетто был только один колодец, и воды на всех не хватало, каждый день на некоторый час он закрывался. Из гетто людей гоняли на черные работы, в основном грузить тяжести на подводы».
«…Немцы евреев в гетто не кормили. Евреи сами доставали еду. Люди носили туда передачи, меняли еду на вещи, но немцы их не пускали. Миряне пекли хлеб и перекидывали его через стены…». Религиозные евреи во главе с раввином Эли Борухом Шульманом в недостроенной части замка устроили молельный дом, где велось богослужение.
Все евреи, находившиеся в гетто замка, понимали, что их ждет. Молодежь стала организовываться в группы — «пятерки», заготавливали камни, куски железа, палки. Добыть огнестрельное оружие помог Освальд Руфайзен, еврей из–под Варшавы, назвавшись фолксдойчем (немец по национальности, родившейся и живущий на территории другой страны) стал работать у немцев переводчиком, вошел в доверие коменданта полиции Мира и стал снабжать узников гетто оружием, необходимой информацией. 27 января мировое сообщество отмечает День памяти жертв Холокоста (по версии ООН). Именно этому дню посвящено открытие экспозиции «Мирское гетто» в Мирском замке. Экспозиция подготовлена объединенными усилиями сотрудников Национального художественного музея Республики Беларусь, филиала «Замковый комплекс» Мир» при участии Музея истории и культуры евреев (директор Инна Герасимова). В экспозиции использованы материалы из фондов Брестского областного архива и Государственного музея истории Великой Отечественной войны...
Молодежь гетто понимала, что восстание и побег — единственный шанс выжить и пробиться к партизанам. Все содержалось в глубокой тайне, провал стоил бы жизни всех узников гетто. Был составлен план действий, собрано 10 винтовок, 800 патронов, 5 гранат, 5 наганов, некоторые собирались бежать безоружные.
В один из дней Освальд предупредил узников, что на 13 августа 1942 г. назначена ликвидация гетто, и необходимо раньше уйти к партизанам в лес, не дожидаясь необходимого количества оружия. Накануне 9 августа около 200 человек ночью вышли из гетто и отправились в лес. В основном это были молодые люди. Их родители остались в гетто. Многие не желая принять смерть от рук нацистов и их пособников, сами ушли из жизни: принимали яд или перерезали вены.
Гетто в замке действительно было ликвидировано 13 августа 1942 года. Полицаи обыскивали помещения замка, спрятавшихся расстреливали. Спастись удалось немногим. В основном выжили медработники, их не трогали, так как немцы боялись эпидемий, и 9 маленьких девочек, которым удалось ночью выйти из замка. На момент освобождения Мира в живых осталось только 40 евреев." - информация отсюда

Добавлю, о чем рассказывал гид. Рядом с замком в песчаном карьере гитлеровцы расстреляли полторы тысячи евреев, при чем очередь на расстрел тянулась очень далеко. Когда у выживших спрашивали, почему не пытались бежать, они ответили, что раввин сказал смириться со своей участью.


 

[Krakodil]

Сообщение от Арисана

Люди воюют не за свою жизнь, а за жизнь и будущее своих детей.

А это опять одни только красивые слова. А если у кого-то нет детей (ну вот не успел нарожать еще, допустим), так ему можно не воевать, потому что еще не за что? А если кому-то самое дорогое существо на свете - это он сам (или вовсе его собака - бывают и такие люди), и чихать он хотел на всех детей, вместе взятых, а тем не менее воевать пошел, потому что у него принципы (или и вовсе ради своей собаки), то это как расценивать?

[Ithrilyann]

Арисана, спасибо за рассказ!
Любая война это ужас. И не меньший ужас - то, что человеческая злоба, жестокость и стремление к власти бессмертны.
И слава всем Богам, что несмотря ни на что, в мире есть добро, любовь и свет.

[NatrMur]

Сообщение от Ithrilyann

О, сразу видно, что человек новый и набивший оскомину тред "Конфликт из-за сокровищ" и тамошние 124 витка этого спора не читал

Ну, с января я вроде все читала, но может что-то пропустила. А с начала -все собираюсь прочитать..

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Ну не будет Шира (или еще какой-нибудь административно-территориальной единицы), ну и что? Зато все живы, и мамки не плачут. А дом - да хрен с ним, не будет этого - будет другой, и без дома люди живут. В конце концов, что дороже, жизнь или какой-то там дом?

Я же писала, я сейчас абсолютно любой довод побью этим самым "лишь бы не было войны/жизнь дороже".


См. выше про дом и Шир. Какая-то абстрактная потеря какого-то там Шира, что, бОльшая потеря, чем гибель сына у матери?


Так а в чем разница? Все равно дите погибло. И даже если и "наши победили", все равно не воскреснет и не вернется.

Так вот представьте, даже если дите все равно погибло, для чувств матери есть разница - в освободительной ли войне, гоняя ли на машине по пьяни врезался или в пьяной драке череп проломили. Вон выше пост Уникорн с красивыми словами про честь. Одно дело матери знать что сын героем пал за честь, а другое - за то что б у кого-то камушком ( счетов в Швейцарии) больше было.

Так конечно выбор гибнуть за честь должен принимать сам человек, а не кто то за него.

А мамки в Шире, которого нет, не плачут потому что их нет вместе с Широм? Или слезы мамок Шира не в счет?
То есть как мамки живы если Шира нет?

[NatrMur]

Сообщение от Krakodil

К теме: агрессор что, прямо так и заявил с самого начала, что вот прям всех убьет, никого не оставит, причем в любом случае?

А гитлеровские войска несли в СССР освобождение от коммунистов и мир-дружбу-свободу? нет, я конечно и такую точку зрения знаю..
Ближе к теме- Хельмова Падь; Минас-Тирит. Что канон, что кинон. Сильно сомневаюсь, что орки там хоть кого-нибудь пощадили бы в случае успеха.

[Арисана]

Сообщение от Krakodil

А это опять одни только красивые слова. А если у кого-то нет детей (ну вот не успел нарожать еще, допустим), так ему можно не воевать, потому что еще не за что? А если кому-то самое дорогое существо на свете - это он сам (или вовсе его собака - бывают и такие люди), и чихать он хотел на всех детей, вместе взятых, а тем не менее воевать пошел, потому что у него принципы (или и вовсе ради своей собаки), то это как расценивать?

Кроки, у меня абсолютно нет желания доказывать Вам за что воюют люди, ровно также как и Вы никогда не сможете убедить меня в вашей точке зрения. Слава богу, мои родственники тоже воевали, и уж я как-то больше поверю в их идеи, чем современников, простите уж. Так что считаю бессмысленно продолжать дискуссию.