Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[NatrMur]

Сообщение от unicornflex

NatrMur а давайте поговорим о чудесах восприятия? Хббту кажется, что он спасает товарищей. Вот такими намерениями и выстелена дорога известно куда. По факту он совершает предательство, и никакого профита от этого нет ни для кого.

Ну, если старина Трандуил реально собирался "атаковать на рассвете", то финт Бильбо с Аркенстоном позволил затянуть время до подхода Даина. Невольно, конечно, потому что Бильбо о Даине не знал. А вот если бы, (в киноне ) знал, но все рано камень понес.. Вот тут "вечер переставал быть томным" Но о Даине он не знал. Хотя кто знает, что откроет нам режиссерка?

[NatrMur]

Сообщение от unicornflex

... о котором ему было известно, да?

Я предполагаю, что если бы Бильбо о Даине знал, то не понес бы камень Трандуилу.

[NatrMur]

Удачное стечение обстоятельств. Но это я к тому- что

и никакого профита от этого нет ни для кого.

Получается - был профит.

[NatrMur]

Сообщение от unicornflex

Это мы фильм обсуждали, так? По фильму профит этот оплачен жутким ударом по Торину. Вы считаете, что оно того стоило?

О! не в бровь, а в глаз.

Да, фильм , конечно. В книге все проще. Я, гм. я считаю, что камень нужно было отдать сразу, еще в Пустоши. "Делай, что должно и будь , что будет." Хотя и возможны пара вариантов, при которых это оказалось бы тем самым "еще хуже". Но это все мои домыслы без доказательств.

А стоило ли.. Если альтернатива- 14 трупов и разграбленный Эребор..

[CheshireCat]

Сообщение от unicornflex

А я могу описать иначе - надежда и верность до конца и возможная гибель с честью.

Нет никакой чести в гибели за чужой цинизм (Трандуил) и чужое безумие (Торин). В той битве все стороны покрыли бы себя бесчестьем.

[Yennefer]

NatrMur
новая подпись - cool!

[CheshireCat]

Сообщение от unicornflex

Чеширка. Вот мы и встретились. Хорошо. Салютую.

Так где-где у Торина безумие?

Приветствую.
Ну, я ж не психотерапевт, диагнозы ставить не умею. Мы тут вроде все соглашались, что сумасшедшим Торин не был, и безумия в сторого медицинском смысле там не было. Но как-то его состояние, которое ну вот для меня лично явно измененное, надо ж называть. Ну пусть не безумие, а неадекват, крышеснос, временное помутнение сознания, какая разница?
Не в себе он был, потому что наблюдается явный сдвиг ориентиров, шкалы ценностей, образа мыслей и поступков.

[NatrMur]

Сообщение от unicornflex

Это вы так описываете эту альтернативу. А я могу описать иначе - надежда и верность до конца и возможная гибель с честью.

На радость подоспевшему Азогу.. Хотя, он бы огорчился, вероятно , что эльфсы все за него сделали.

Я, просто пытаюсь понять, как рассуждал простой и далекий от политики житель Шира. И бросить в него камень не получается, неа.
Сама я повторюсь, думаю- что гномы продержались бы на стене до подхода Даина точно, и еще дольше, а Трандуил понеся первые потери поостыл бы, и осадил гору как в книге.

Разве идти в такой поход изначально не было безумием? Было. Но хранила же судьба до сих пор - и в Гоблинтауне и у сосны. Не было бы крысятничества - глядишь, везло бы и дальше.

Когда подошел Азог- деяние Бильбо потеряло всякий смысл и ни на что не влияло, равно как и распря между гномами и эльфами.

Да в свою подпись хоть гляньте, гы.

Ошибиться в условиях цейтнота может любой. Я не вижу за поступком Бильбо мести, обиды и т.д и т.п.

---------- Сообщение добавлено в 18:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:17 ----------

Сообщение от Yennefer

NatrMur
новая подпись - cool!

Не смогла не

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

И бросить в него камень не получается, неа.

и к теме "морального ущерба" (простите за казённый язык)
вот дойдя до этой точки в споре и получается, что логические доводы за бесполезностью отходят на второй план, а на первый выходит наш личный человеческий фактор:
Для каждого из нас, имеет ли смысл то, что вчера Лето написала в посте о forgiveness, или предпочтительнее стремиться быть святее папы римского и не прощать то, что сам Торин простил?

Не в обиду никому, само собой.

П.С.
Василёк, а ты если хочешь узнать, кто из нас чем дышит на эту тему - почитай тред за вторую половину декабря- январь. Сейчас многие молчат, просто потому что устали, а тогда спорили жарко...

[VasiLek]

Итриль,
я читала эти посты, я вообще весь тред прочитала и не только его. Я вот только, не помню у кого конкретно какое мнение было, но сами рассуждения и интересные мысли запомнила. Боюсь второй раз перечитывать сил не хватит, я тут то соображать не успеваю. Так что если кто кратко повторит, я не обижусь!

[NatrMur]

Сообщение от unicornflex

NatrMur распря между гномами и эльфами имела значение потому, что благодаря ей под Горой к моменту подхода орков стояли три вооружённые армии в полной боевой готовности. (Роль Гэндальфа в этой истории мы сейчас обсуждать не будем, ведь правда?)

Хорошо, распря между Торином и Трандуилом потеряла всякое значение, перед лицом настоящего врага.

Всё остальное, вами написанное, является изложением вашего видения ситуации, и что я могу на это сказать? Ничего. Хэдканон как хэдканон. Если это был ответ на мои вопросы - то я не поняла.

Ну, прошу пардону- чукча не писатель, чукча читатель

[CheshireCat]

Сообщение от unicornflex

Скажите, пожалуйста, как вам кажется, сколько времени Торин пробыл в этом состоянии?

Условно от смерти Смауга до золотого зала. Сколько там астрономического времени прошло, сказать сложно, где-то около недели, не больше.

[~Olive~]

Сообщение от NatrMur

Погоди, погоди- я что-то пропустила- а где речь про открыть вход в гору? Открыть вход в гору в той ситуации, было бы одним из способов самоубийства.

Об этом я и говорю. Просто я реально очень слабо себе представляю, как можно было вынести, не ломая стену, сумму в золоте, достаточную для "десятикратной отстройки Эсгарота" (ну или одну двенадцатую сокровищ). Но окей, я готова допустить, что сделать это было хоть трудно, но возможно. (Опять же, как все это считать… Сметы-то никакой Бард не предоставил. Ладно, спишем на худ. условность). Это ведь не принципиальный момент. (И да, это относится только к фильму, бо в книге гномы не попадались ни на каком ограблении, Торин никаких золотых гор никому не обещал, однако ж в любом случае – хоть открыли бы они Гору, хоть не открыли – расплачиваться за мир почему-то предлагалось только и исключительно гномам и никому более. И Трандуил там совершенно однозначно куковал под Горой не ради друга Барда).
Принципиально же то, что деньги предполагалось слупить под угрозой силы, что само по себе унизительно и чревато для политической репутации, а уж после шантажа так и вообще…

Сообщение от Krakodil

Тьфу, блин, чуть было ересь о каноне не сказала! Ну большинство поняли, наверное, какую именно.

Дайте угадаю. -))) Об оркоциде? -))

Сообщение от Serena

Я нигде, ни в книге не в кино не видела намеков или чего-то, что б четко указывало на то что гору собирались разграбить. Вы можете делать такие предположения, но не надо утверждать.

Ну как объяснить… Если группа товарищей приставляет тебе нож к горлу и требует кошелек, то есть, конечно, надежда, что они не отберут сумку и драгоценности… но какая-то она очень слабая, имхо, эта надежда.

Ну и мне интересно, а какие у Бильбо были методы воздействия на Трандуила, например?

Я говорила не о воздействии, а о том, чтобы словами через рот спросить, что Трандуилу нужно. И с тем же успехом, как Аркенстон, спереть и отнести ему ожерелье.
Деяние тоже было бы не ахти, но все ж таки лучше, чем фактическое.

[Стихия]

Несколько слов о намерениях книжных людей и эльфов разграбить гору. Об этом нам известно со слов ворона Роэка, сына Карка:

"— Так возрадуйся же, Торин Дубовый Щит! Ибо сей дворец отныне — твой и сокровища тоже твои! Но не долго придется тебе радоваться. Ибо сюда, к Горе, слетаются не только птицы. Окрестные земли полнятся слухами о павшем драконе и бесхозных сокровищах, и многие, многие точат зубы на лакомый кусочек. Войско эльфов уже в пути; его сопровождают стаи стервятников, предвкушающих кровь и смерть. А озерным жителям вдолбили в головы, что всему виною гномы — мол, это из-за них Смог напал на Эсгарот и спалил его дотла, оставив горожан без крова и пропитания. А раз так, пусть поделятся они своим богатством; а коли не захотят по-доброму, отберем силой. Да будет ваше решение мудрым, ибо вас всего-то тринадцать! Малая горстка осталась от великого племени Дарина, обитавшего когда-то под Горой! Но прислушайтесь к моему совету: не верьте градоправителю. Говорите лучше с тем, чья стрела сразила Смога. Имя ему — Бард. Он потомок Гириона, владыки Дола, человек суровый, но прямой и не двуличный. Всем на радость был бы мир между гномами, эльфами и людьми, но мир будет стоить золота из сокровищницы Трора. Я сказал."

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Несколько слов о намерениях книжных людей и эльфов разграбить гору.

В печку этот перевод!!

[NatrMur]

Сообщение от unicornflex

Да на уровне книги, как об этом неоднократно писала Krakodil, эти враги ничем иным не смотивированы, кроме как необходимостью заставить всех помириться. Нечего им там делать и незачем переть к той горе. А на уровне личных разборок ничего не потеряло значения, просто появились более срочные дела. Неужели вы думаете, что выживи Торин, он бы общался с Трандуилом иначе, чем раньше?

Ну, мне хочется думать, по крайней мере, что выжившие в БПВ гномы и эльфы не повернули бы вновь оружие друг против друга. Дружбы бы особой не было, думаю- а ее и не было судя по совету у Элронда в ВК, но "худой мир, лучше доброй ссоры", разве нет?

[Арисана]

Я вернулась. Поясняю еще раз свою точку зрения и на этом заканчиваю.

1. По поводу любой мира любой ценой - в случае гражданской войны и геноцида собственного народа - да. В случае угрозы внешнего нападения - не всегда, поскольку в случае сдачи/захвата не факт, что оккупированный народ будет ездить на немецких автомобилях, а не сгорит в печах концлагерей.
2. По поводу что заставляет людей воевать. Воюют за будущее, за будущее детей, но не за свою жизнь. Вариант - за деньги. Для чего нужны деньги? Какова конечная цель? Деньги тоже нужны для обеспечения своих потомков. За идею? Идея как правило тоже состоит в построении нового будущего. Поскольку в любом человеке природой заложено желание продолжение рода и по сути смысл его жизни (за исключением некоторых).
3. В выражение "свои дети" я не вкладываю понятие биологических родителей, имею ввиду будущее поколение данной страны, народа.
4. Сейчас понимание значения и роли ВОВ сильно трансформировались, но я современные точки зрения малоприемлю, поэтому придерживаюсь тому, что изучалось в школе и что рассказывали участники. На счет современных войн я не хочу комментировать, по крайней мере не в рамках данного треда.
На этом ставлю жирную точку
 

[~Olive~]

Сообщение от VasiLek

Положите на одну чашу весов дружбу и мнение гномов о Бильбо и душевные страдания Торина, а на другую - жизнь 13 гномов (...). Как вы думаете, что разумнее было бы выбрать на месте Бильбо?

Ничего не поняла, извините. Вы утверждаете, что Бильбо выбрал жизни, в противоположность дружбе гномов и страданиям Торина? Но ведь Торин как раз пострадал, чего Бильбо не мог не предвидеть. А потеря дружбы и ухудшение мнения о нем остальных гномов ему, увы, вообще не грозили. Заметьте, за все время скандала на стене он практически не обращает на компанию внимания, взглянув на них мельком 1 (один) раз. До лампочки ему их мнение.

И их жизни зависели от него разве что в его воспаленном воображении.

Так что никакого предательства не было, поскольку действовал Бильбо чисто в интересах гномов.

То есть ему нравилось так думать.

Сообщение от NatrMur

Ну, если старина Трандуил реально собирался "атаковать на рассвете", то финт Бильбо с Аркенстоном позволил затянуть время до подхода Даина.

Но с момента начала переговоров до появления Даина проходит ровно пять минут – нам это показывают в реальном времени. Сомневаюсь, что эти минуты могли сыграть какую-то значимую роль, учитывая наличие стены.
Ну ты ж ниже то же самое пишешь.

Сообщение от Ithrilyann

Для каждого из нас, имеет ли смысл то, что вчера Лето написала в посте о forgiveness, или предпочтительнее стремиться быть святее папы римского и не прощать то, что сам Торин простил?

Вот интересно получается. Значит, не одобрять всякие другие поступки-высказывания Торина можно, а не одобрять его прощение Бильбо, в том виде, в котором оно представлено, внезапно не рекомендуется и означает какие-то претензии на "святость". Это как так?

Сообщение от unicornflex

опишите мне, пожалуйста, в чём же состоял этот неадекват? Торин занимался делами, принимал решения. Занимался поисками камня? По фильму камень был ему нужен. Подозревал хббт в краже? Так ведь кража была. Что ещё?

Весь неадыкват состоял в блабла про то, что золото стоит пролитой крови, ну и уже в самом конце "болести" - в запрете выходить на битву и желании вместо этого ховать золото. -)) И все это – на фоне совершенно адекватных действий.

Всё, блин, пошла лечебную гимнастику делать!

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Дайте угадаю. -))) Об оркоциде? -))

Собссно, вариантов ответа...

Вот Козло исключительно только по словам Сил Бобра замышляло, причем даже не поголовно истребить, а только поработить (а оказалось, что и этого не замышляло). А Силы Бобра, все такие добрые и хорошие, под красивые слова расу подчистую выкосили, да-да, всех, включая даже младенцев. Причем касаемо того, куда же делись все орки, совершенно восхитительный пассаж: ну... они сами себя с тоски поубивали. Покойный Йозеф Фридрихович на том свете от зависти наизнанку вывернулся: такого даже он бы не придумал.

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Об этом я и говорю. Просто я реально очень слабо себе представляю, как можно было вынести, не ломая стену, сумму в золоте, достаточную для "десятикратной отстройки Эсгарота" (ну или одну двенадцатую сокровищ). Но окей, я готова допустить, что сделать это было хоть трудно, но возможно. (Опять же, как все это считать… Сметы-то никакой Бард не предоставил. Ладно, спишем на худ. условность).

Постепенно.. не все сразу..
Ну, это в любом случае можно было делать только после подхода Даина. До этого -только на словах договариваться
Стал бы Трандуил слушать? Книжный- скорее всего да, а кинонный- черт его знает..

(И да, это относится только к фильму, бо в книге гномы не попадались ни на каком ограблении, Торин никаких золотых гор никому не обещал, однако ж в любом случае – хоть открыли бы они Гору, хоть не открыли – расплачиваться за мир почему-то предлагалось только и исключительно гномам и никому более. И Трандуил там совершенно однозначно куковал под Горой не ради друга Барда).

А у них же много , а с людей что взять?..

[Машутунечка]

Заранее прошу у всех прощения, я НЕ ХОТЕЛА и сейчас НЕ ХОЧУ вмешиваться в эти разговоры, но вот это

Сообщение от ~Olive~

И люди еще спрашивают, что общего между отрицанием Холокоста и бильбодицеей.

уже переходит все мыслимые и немыслимые границы.

Если подобные высказывания не прекратятся, то я не просто буду вынуждена, я ПОБЕГУ за справедливостью к модераторам. И мне за это стыдно НИКОГДА не будет.

Это уже слишком.
И, пожалуйста, понабежавшие, не нужно на этот пост отвечать.

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Но с момента начала переговоров до появления Даина проходит ровно пять минут – нам это показывают в реальном времени. Сомневаюсь, что эти минуты могли сыграть какую-то значимую роль, учитывая наличие стены.
Ну ты ж ниже то же самое пишешь.

Ну, без Аркенстона, если бы все шло как планировалось, Трандуил , и разговаривать не стал бы, а сразу атаковал? и вероятно еще раньше? Но здесь принципиальный момент, по-моему, не это, а то, что Бильбо не знал о Даине.

Весь неадыкват состоял в блабла про то, что золото стоит пролитой крови, ну и уже в самом конце "болести" - в запрете выходить на битву и желании вместо этого ховать золото. -)) И все это – на фоне совершенно адекватных действий.

А вот здесь - подпишусь под каждым словом.

[Ithrilyann]

Сообщение от unicornflex

Итриль, не в обиду, а скажи, что Торин простил? Что было ему известно о разговоре в шатре у Транди? Кто и когда ему об этом рассказал?

Ээээээ, нет, Юникорн, уж извини, я не буду доставлять тебе удовольствие, споря с тобой. Так что в моём случае на попкорн не рассчитывай.

---------- Сообщение добавлено в 21:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:17 ----------

Маш, держись, без модератора обойдёмся! И помните те, кому происходящее не слишком нравится - спор продолжается только до тех пор, пока в нём участвуют обе стороны.

[Машутунечка]

Сообщение от Ithrilyann

Маш, держись, без модератора обойдёмся! И помните те, кому происходящее не слишком нравится - спор продолжается только до тех пор, пока в нём участвуют обе стороны.
А кто понабежал, как попкорн кончится - так и убежит.

Давай по чайку. На веранде, а то в Доме сегодня слишком душно.

[Стихия]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[quote=Машутунечка;1548611]

[Serena]

[moderator]Удален флеймоопасный оффтоп[/moderator]

Бильбе ж можно предъявить исключительно, (как помнится, писала в претензии турфирме одна могучего таланта клиентка) " моральный ущерб выразившийся в нравственных страданиях". Ну материальный конечно тоже, в виде Аркенстона в руках врагов. Да и то.. Открыто было сказано: Аркенстон в обмен на то что сам наобещал. И при этом предатель сам возвращается в команду, что б принять то, что за поступком воспоследует.
И от предательства никто потерей жизни не пострадал.

[Serena]

цитата ( извиняюсь, с планшета неудобно зацитатить)

Весь неадыкват состоял в блабла про то, что золото стоит пролитой крови, ну и уже в самом конце "болести" - в запрете выходить на битву и желании вместо этого ховать золото. -)) И все это – на фоне совершенно адекватных действий.

-------------
Олив, но вы ж вроде лицо приближенное к психологии или там психиатрии. И вроде ( извините если ощибаюсь), вы, да и многие из треда про Ганнибала смотрят. Я не к тому что Торин такого же уровня маньяк или душегуб. Но многие фильмы по теме маньяков показывают, что за исключением отношения к какому-то своему личному пунктику, на котррый нажмешь- крыша слетит, люди гораздо более психически больные, реально больные, ведут себя в жизненных и бытовых действиях вполне адекватно. А в каком то филтме на маньячную тему было сказано что в достижении целей психи ( не Торин, нет!!! я не врач ему диагнозы ставить) действуют мастерски и очень изворотливо , и производят впечатление абсолютно адекватных и разумных людей. И как бы их легко было поймать, если б они сидели целыми днями и хихикали, глядя на свой палец. В том то и сложность, что хитры и изворотливы они бывают весьма и весьма.

Так что некое расстройство и разумное руководство ( особенно касаемо сохранности объекта этого расстройства) вполне могут гармонично сочетаться. И одно другого не отменяет.

[Ithrilyann]

Сообщение от ~Olive~

Вот интересно получается. Значит, не одобрять всякие другие поступки-высказывания Торина можно, а не одобрять его прощение Бильбо, в том виде, в котором оно представлено, внезапно не рекомендуется и означает какие-то претензии на "святость". Это как так?

Одобрять или не одобрять каждый волен разное, в меру своего разумения. Я не могу отвечать за других.
Сама я не осуждаю Торина ни за что, и тебе это известно.

[Serena]

Уникорн, там отрицается подтвержденный факт. Вот деяния, вот страшные результаты.

А в случае с Бильбо сам факт наличия предательства является объектом спора и моментом дискуссионным. Для кого то это однозначно предательство ( исходя из оценки нанесенного ущерба и анализа действий подсудимого), для кого то ( исходя их тех же фактов) - нет. Ибо вот эти вторые считают Бильбино поведение нетипичным для предателя.
Каждый имеет право на свое мнение. Ставить на одну ступень отрицание реальной трагедии и нежелание признавать поступок персонажа предательством - по мне, так это вещи абсолютно разных весовых категорий. И ставить их на одну ступень нельзя.

[CheshireCat]

Сообщение от unicornflex

Я насчёт недели не уверена, тут мне требуется помощь друга, но опишите мне, пожалуйста, в чём же состоял этот неадекват? Торин занимался делами, принимал решения. Занимался поисками камня? По фильму камень был ему нужен. Подозревал хббт в краже? Так ведь кража была. Что ещё?

- золото как высшая ценность. До Горы он в основном говорил о Доме, о своем народе, в Горе - практически только о золоте. Он, как Трор, дни напролет проводил в сокровищнице, бродил по кучам золота и не мог оторваться. Прямо говорил о том, что золото стоит пролитой крови, что оно выше скорби и горя. Разговоры о том, что "никому ни единой монетки, пока жив", и ради этого он готов забыть о данном слове, поступиться честью, рискнуть будущим - только ради того, чтобы вот сейчас никому ничего не отдать.
- зацикленность на Аркенстоне. Да, он ему нужен, но он становится ему важнее его соратников, которым он не доверяет, которых подозревает и которым грозит местью после всего, через что они вместе прошли.
- "они должны радоваться" в адрес эсгаротцев. То есть он отгораживается от чужой беды и вовсю косплеит Трандуила, которого ровно за то же самое презирал.
Вот это все в комплексе для меня разительно отличается от Торина до и после.