Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Но на этом пути он зашел гораздо дальше, чем следовало бы, когда полез в то, что его совершенно не касалось и в чем он совершенно не разбирался, сиречь в политику. Мало того, решил действовать самочинно и в одиночку.

Да глупость там была обыкновенная (это я про политику), а не тщеславие.

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Да глупость там была обыкновенная (это я про политику), а не тщеславие.

Есличо, побудительные мотивы г-на Бильбо Бэггинса я нигде не называю. Хотя лазить туда, в чем нифига не смыслишь, - это в любом случае глупость, помимо прочего, которое зависит.

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Есличо, побудительные мотивы г-на Бильбо Бэггинса я нигде не называю. Хотя лазить туда, в чем нифига не смыслишь, - это в любом случае глупость, помимо прочего, которое зависит.

Ну так я с этим никогда и не спорила

---------- Сообщение добавлено в 01:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:48 ----------

Сообщение от Endless Summer

Абыдна, ей Эру, абыдна! Вот и отправился Бильбо в поход, чтобы не крутость доказать, а то, что Гэндальф не зря его взломщиком прорекламировал. Хоббит решил всем доказать - и себе в первую очередь - что он не слабак, а достойный компаньон, чтобы путешествовать со всеми на равных. Это действие уверенности ради, а не ради почёсывания тщеславия за ушком.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

А я, в связи с изложенными в моем предыдущем посте соображениями, считаю, что как раз каскад успехов и удач ударил Бильбо в голову и побудил влезть уж совсем не в свои сани в поисках еще пущих похвал и еще большей значимости своей персоны. Аппетит приходит во время еды.
Только я не думаю, что ему были важны мнение и одобрение именно этих конкретных гномов. Они в тексте, кроме пары-тройки, и индивидуальностей-то не имеют, выступают почти безликой массой, что вполне характеризует взгляд на них Бильбо.

Именно так. Об этом даже святые отцы говорят: сначала тщеславие, потом гордость. Вот и получилось - что захвалили Бильбо и он возомнил о себе невесть что."головокружение от успехов". Сначала дракона взялся троллить, а потом и вовсе отколол финт с Завет-камнем.
Чем собственно, опасно тщеславие? (специально читала в свое время, что об этом знающие люди говорят) - а тем, что он изменяет, искажает путь. То бишь человек (хоббит) может зайти с такими мотивами "не туда". Что мы и видим явственно на примере Бильбо: полез в те области, которые за пределами его компетенции находится и у него из этого ничего не вышло, только еще больше рассорил стороны.


Кстати, ты для себя как поняла эту ситуацию - что произошло в горе во время разговора Бильбо со Смогом? Почему Бильбо так себя повел - что стал провоцировать дракона, зачем ему это вообще нужно-то было?

[NatrMur]

Добрый день!
А по моему, под тщеславием, каждый что-то свое понимает.. отсюда и разногласия..

Сообщение от ~Olive~

Ну и вот, а тут такой венец взломщицкой карьеры, о которой гномы ему уши прожужжали на свою голову, и лавры миротворца и всеобщего спасителя!
И, главное, лично я просто не вижу иных причин для финта с Аркенстоном. Никаких особо сильных чувств ни к кому из фигурантов Бильбо не питал (максимум – стал приятелями с Балином).
Конкретно о спасении чьей-либо жизни речь в тексте не идет от слова "совсем", ни вербально, ни сюжетно.
Так ради чего вот это вот всё: воровство, обман доверия? Ради абстрактной пацифистской идеи? Так не похож вроде Бильбо на идейного.

Ну, идея была не совсем абстрактная- две конкретных армии у горы, Даин на подходе. И мне кажется, все же меньше всего, Бильбо ждал признания себя всеобщим спасителем , миротворцем и прочая прочая от кого- бы то ни было. Он, просто на самом деле, не хотел войны между людьми, гномами и эльфами. и считал это худшим из всего, что может случится у горы. Но.. благими намерениями известно куда устлана дорога..

А с Аркенстоном можно было попутно слегка насолить Торину, который к тому времени надоел Бильбо хуже горькой редьки (кто его держал, спрашивается? )

Вспомнился "Остров Сокровищ" "Мне до смерти надоел капитан! хватит ему командовать! Я хочу жить в его каюте"
А если серьезно- в первую очередь- ему вроде бы надоела мрачная Гора, скудная еда? И домой хочется.. а за бортом эльфсы и люди пируют и песни веселые поют...
ну и думал, что одним махом решит все проблемы (ведь решал же до того и успешно!) и отправится домой..

[CheshireCat]

Всем привет

Вижу, разговор вернулся к обсуждению тщеславия. Я пока кратко. Стихия, если в этом вопросе исходить из христианских позиций, то надо быть последовательной и признать, что там тщеславны все от слова совсем, ведь тщеславие присуще всем живущим, кроме святых. Поэтому да, у Бильбо тщеславие тоже присутствует. Но вот беда - если начинать это тщеславие измерять - христианскими мерками, - то Торин наберет куда больше пойнтов, чем Бильбо.
Поэтому надо как-то определиться, на каких позициях стоим: то ли на христианских, где и гордость, и честь (что тоже подвид гордости), и златолюбие (и совершенно все равно, честным трудом оно добыто или нет, нужно оно народу или тебе лично), и стремление обрести королевский статус, и нежелание делиться (под угрозой или добровольно - все равно) - это плохо, однозначно и без каких-либо оговорок; то ли на светских, где возможны варианты и разночтения.
Да, и по христианству тщеславие - это именно что любое желание и стремление, имеющее своей целью хоть сколько-нибудь подняться над своим обычным положением и чего-то достичь, стремление к любой похвале, не важно, заслуженной или нет, и в противовес тщеславию ставится смирение, в котором единственным одобряемым желанием и стремлением индивида есть служение Богу - только так и никак иначе.

[NatrMur]

Улыбнуло, раньше не видела.

 

[Ithrilyann]

*мааааааленькая робкая имха со стороны*
Ни в коем случае не претендует на всеобъёмность и объективность, поскольку с сабжем знакома далеко не в лучшей степени – хоть и перечитывала книгу после фильма, но всего один раз, и очень многое выветрилось из головы.

Но всё-таки – а не получается ли так, что мы просто слишком многого хотим от детской книжки? Пытаемся прочесть между буковок то, чего туда не закладывал автор?

Да, у меня осталось впечатление, что книжному Бильбо свойственно некоторое (не сильна в словарных значениях терминов и их градациях, поэтому спорное слово «тщеславие» оставлю за скобками) - самолюбование и склонность прихвастнуть. Это встречается и авторском тексте о нём, и в его собственных монологах (которых, насколько я помню, в тексте немало). Я расценила это как сознательно подчёркнутую автором дополняющую черту его комического образа. Примерно так же, как тоже не раз упомянутую любовь Торина к витиеватым речам, например, или полноту Бомбура…
И второй момент – мне кажется, это связано со спецификой жанра. Детская книга, описание событий в которой приспособлено к их восприятию глазами ребёнка. Как сказать точнее… ну, что ли, чтобы доставить удовольствие маленькому читателю (который – на это текст и рассчитан – по ходу повествования ассоциирует себя с Бильбо), чтобы он вместе с ним почувствовал себя умным, храбрым, хитрым, сообразительным, и т.д. и т.п., сумевшим в который раз найти выход из безнадёжной ситуации и помочь друзьям, возвыситься в их мнении о нём - и сам похвалить себя за это (Йеннифер, мне понравился твой пример с предыдущей странички про мальчика и манную кашу )…

Вот)) Но вопрос - стОит ли искать в этом какой-то глубокозаложенный далекоидущий смысл? Я – говорю только за себя – не стала бы

Стихия, помнишь, ты советовала мне не познавать христианские истины по романам Семёновой о викингах? (к слову, я этого делать и не собиралась, но не суть)). Я к тому, что – нужно ли применять лексикон православного богословия и взгляды Отцов Церкви на тщеславие и прочие грехи к героям детской смешной фэнтезийно-приключенческой книги?

******

интернет у меня сегодня вообще НИКАКОЙ, чтоб его
пост с пятой попытки отправился
Хотела разбавить буковки гифкой с упоминавшимся ториновым САПОГОМ из Пустоши ()... Не могу загрузить.
короче, представьте, что она здесь есть

[CheshireCat]

Хотела еще про потерянный щит написать Мне кажется, здесь символика простая: он его получил, когда победил в поединке с Азогом, и потерял, когда потерпел поражение.

[KrokoBill]

Ну, сапог (САПОГ!!) запостить - это не проблема)



Бдыщь!

[Ithrilyann]

Так, поскольку наконец мой интернет расщедрился на загрузку картинки))

Без всякой связи с обсуждаемым.
Просто - то, от чего не могу оторваться второй день...




П.С.
Чешир, твоя символика тоже грустная получилась...
А в конце (я про БПВ) Торин победил Азога, но потеряв при этом самое дорогое - племянников, и потеряв жизнь...

---------- Сообщение добавлено в 21:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:12 ----------

Крокодильчик, ага))

БДЫЩЬ!!!!!
И этим всё сказано!

эту самую гифку и хотела запостить) она у меня на почётном месте на флешке с картинками по Хоббиту))

[CheshireCat]

Сообщение от Ithrilyann

Чешир, твоя символика тоже грустная получилась...

Ну, я в этом моменте ничего фатального не вижу Да и Торин как-то даже и внимания не обратил на потерю именного щита. И правильно - нечего привязывать удачу к вещам, как он там в Мирквуде сказал: мы сами творим свою судьбу

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

Чешир, твоя символика тоже грустная получилась...
А в конце (я про БПВ) Торин победил Азога, но потеряв при этом самое дорогое - племянников, и потеряв жизнь...

Ithrilyann
разреши поделиться очень трезвым и практичным мнением
Я думаю, тут все проще на самом деле. Без символики.

Торин держит Оркрист двумя руками. И вся хореография подстроена под это.
Дубовому щиту просто нет там места.
Ну и остальные его мечи настолько большие, что вряд ли их удержишь одной рукой.
В Эреборе щит тем более не нужен, там всякая беготня, он только мешал бы.

Один раз щит появляется только при выходе из горы, но на Воронью высоту он его не берет.

Одним словом, от щита просто нашли способ убедительно избавиться.

Давайте давайте девчонки, еще немного словоблудия и будет 400 страница!!

---------- Сообщение добавлено в 09:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:32 ----------

Сообщение от Yennefer

Ithrilyann
разреши поделиться очень трезвым и практичным мнением
Я думаю, тут все проще на самом деле. Без символики.

Торин держит Оркрист двумя руками. И вся хореография подстроена под это.
Дубовому щиту просто нет там места.
Ну и остальные его мечи настолько большие, что вряд ли их удержишь одной рукой.
В Эреборе щит тем более не нужен, там всякая беготня, он только мешал бы.

Один раз щит появляется только при выходе из горы, но на Воронью высоту он его не берет.

Одним словом, от щита просто нашли способ убедительно избавиться.

Прошу пардону что вмешиваюсь не в свой разговор, но позволь спросить, Йенни, а чо раньше то щит ему не мешал? Да и Оркрист достаточно легок чтобы орудовать им одной рукой, хотя, конечно, с щитом он не смотрится)) А вот его родной меч таки двуручный, но тем не менее идет в пару к щиту

[Стихия]

Всем утро!)))))) и причем доброго!))))

Сообщение от Ithrilyann

Стихия, помнишь, ты советовала мне не познавать христианские истины по романам Семёновой о викингах? (к слову, я этого делать и не собиралась, но не суть)). Я к тому, что – нужно ли применять лексикон православного богословия и взгляды Отцов Церкви на тщеславие и прочие грехи к героям детской смешной фэнтезийно-приключенческой книги?

А чего ж не стоит-то?) Толкин был неноминальный христианин, и вопрос проявления его христианского мировоззрения в его произведениях является академическим вопросом толкиноведения. Да и Бильбо тож был не ребенок все-таки, а взрослый состоявшийся хоббит (до 7 лет дети идут на Причастие без исповеди, свыше этого возраста уже даже дети начинают осознавать свои грехи ((это примерно, кто-то чуть раньше начинает)))
К тому же вопрос искупления Торином своих ошибок так же является вполне обсуждаемым вопросом, а это вопрос именно религиозный, и об этом даже сам Ричард говорит публично,употребляя библейские термины для выражения сути этого понятия.
Конечно, можно запретить все это дело для обсуждения здесь - но я просто иначе не смогу, это ж мое мировоззрение, я так просто тоже не могу от него отказываться. Не знаю уж, как мне тогда писать-то вообще.

[Арисана]

Добрый день всем!


Сапоги говорите? Вот и сапог


И хозяин сапога

[Serena]

( задумчиво).. Один умный человек мне говорил , что не стоит в компании малознакомых и очень разных людей говорить о трех вещах: политике, религии и воспитании детей.
Грабельки с политикой мы недавно потоптали. Теперь перешли к грабелькам религии. Интересно, а на каком сюжете мы поскачем по граблям " о воспитании".

Я только одно хочу спросить, вот по предыдущему посту Стихии. А как относится то, каким там христианином был Толкин, как христианство отражается в его произведениях и вопросы толкиноведения к тому, что где говорил Ричард? Если говорить о книге, то Ричард с его словами тут совсем не при чем.

При всем моем к Ричарду, он не кандидат богословия, что б абсолютно доверять ему в религиозных вопросах, да и говорит он не о книге, а о фильме и фильмовом Торине, который в общем от книжного весьма отличается. Сама логика и акценты сюжета весьма разные.

Так что в этом обсуждении я режиме " read only".

[Арисана]

Сообщение от Serena

Так что в этом обсуждении я режиме " read only".

Серена, предлагаю перейти лучше в режим "пикспам оунли" .
И до круглой странички быстрее докатимся

*пошла "пикспамы" делать*

[Serena]

Арисан, отличный режим!!

Только я не могу: у меня почему то планшет при попытке вставить картинку схлопывает программу. Все закрывается, и все.

А кстати.. У меня наверное уже склероз начинается.. А мне чего то казалось, что 400 у нас уже было..

А я вчера ВК пересматривала.. Первые два фильма.. Какой же Джексон.. Властелин локоновых колец Впервые обратила внимание, какие ж там у некоторых гондорцев локоны. Это ж надо, даже для массовки такую красоту делать.. А еще заметила у Гендальфа в статусе " белого" волосы с одной стороны короче чем с другой. Дизайнер по локонам наверное сменился в тот момент))).

И кольчужка на Фродо до боли знакомая

[Арисана]

Сообщение от Serena

Арисан, отличный режим!!

Только я не могу: у меня почему то планшет при попытке вставить картинку схлопывает программу. Все закрывается, и все.

Ну тогда я картинками поделюсь

А кстати.. У меня наверное уже склероз начинается.. А мне чего то казалось, что 400 у нас уже было..

400-й еще не было. Мы подбирались к ней, но кое-кто начал сообщения удалять.

А я вчера ВК пересматривала.. Первые два фильма.. Какой же Джексон.. Властелин локоновых колец Впервые обратила внимание, какие ж там у некоторых гондорцев локоны. Это ж надо, даже для массовки такую красоту делать.. А еще заметила у Гендальфа в статусе " белого" волосы с одной стороны короче чем с другой. Дизайнер по локонам наверное сменился в тот момент))).

Вот два гондорца:

И кольчужка на Фродо до боли знакомая

[VasiLek]

Доброе-доброе-доброе утро!
У кого жаркое, у кого дождливое, у кого снежное (по новостям вроде в Воркуте снег навалил?).
На горизонте 400-ая страница и споры все не утихают.
Долго-долго-долго думала о потере щита. Мне все версии понравились, но всё же хочу поделиться своим вариантом (не знаю как описать-то по-лучше).
Орлы ведь у Толкина просто так и к кому попало на помощь не прилетают? Там же вроде их прилёт с помощью высших сил ассоциируется? (если не так, поправьте, книги давно не читала).
В фильме видимо тоже так.
Торин был рожден наследником королей, а прозвище Дубощит - пришлое, связанное с периодом становления личности. Дубовый щит - это как символ этого периода со значением защиты, охраны, сохранения.
Поход к горе - это уже следующий период, характерный для развитой, сформировавшейся личности, для которой слово ''честь'' становится определяющим (это видно и в поступке Торина на сосне перед потерей щита, который свойственен для зрелой личности).
Потеря щита как раз символизирует этот условный переход личности на более высокий уровень (он уже не Дубощит, сохраняющий и оберегающий свой народ, а король-воин, способный вернуть былое величие) и признание и одобрение его деяний со стороны высших сил.
То же значение имеет приобретение Оркриста. Этот знаменитый меч, выкованный эльфами и по преданиям имеющий свою душу, подчеркивает значимость Торина как воина не только для мира гномов, но и для всего Средиземья.
Когда появились орлы, они забрали то, что имеет значение на новом этапе жизни - Торина и Оркрист.
А щит был брошен Азогу как знак того, чего он достоин - кусок дерева тебе, а не Торина.

[Арисана]

Продолжаю.
Обратите внимание, что Торин только зашел, а гномы ему кланяются. Кто там сомневался, что он не совсем Король и требуется инаугурация? По-моему, картина наглядно демонстрирует, что Торин и так Король для своего народа


ЗЫ. Есть идея устроить пикспам-флешмоб Торин - Король. Если, конечно, тут еще кто-нибудь есть кроме меня

[Serena]

Арисана, тут есть я, но ввиду особенности работы планшета я флешмоб могу поддержать только с помощью ыыыыыыыыыыы

Урааааа, 400!! И начинаются с моих ыыыыыыыыыы!

Это символично!!!

[Арисана]

Сообщение от Serena

Арисана, тут есть я, но ввиду особенности работы планшета я флешмоб могу поддержать только с помощью ыыыыыыыыыыы

Ыыыыыы тоже полезно. Хотя бы для разделения постов и в целом для здоровья

Урааа!!!

[Арисана]

Немного раздевания

[NatrMur]

Добрый день!
Вперед, к 500 страничке !

Арисана, Я иногда есть, но у меня не то что картинки, даже лайки не ставятся. Дачный интернет , че
VasiLek

А щит был брошен Азогу как знак того, чего он достоин - кусок дерева тебе, а не Торина.

Момент со щитом был явно в фильме выделен, но вот дальше тему никак не продолжили. оставили для зрителей- мол угадайте сами, что мы хотели сказать ?
Cам Торин, никакого значения потере щита не придал..
Чеширка, по моему, так было в русском переводе "Я не верю в удачу, мы сами делаем свою удачу"

Но вот.. у моей дочери на тему щита целая теория- что это был талисман и его потеря стала плохим знаком... Мне самой ближе цитата выше

[Арисана]

Вперед - к новой жизни!


Интересно, а где ж в это время были Траин и Трор?

[VasiLek]

Арисана,
Торин в Синие горы же вроде после Азанулбизара пришел? Поэтому Трора и Траина с ним уже нет.

По поводу того, что Торин не верит в приметы (в русском переводе - приметы, а не удача, в оригинале - не знаю), хочу заметить, что когда он видит дрозда на Карроке, он наоборот говорит: "Будем надеяться, что это добрый знак". Так что непонятно, верит он в приметы и знаки или нет (в хорошие верит, в плохие - нет ).

[KrokoBill]

Сообщение от Serena

Грабельки с политикой мы недавно потоптали. Теперь перешли к грабелькам религии. Интересно, а на каком сюжете мы поскачем по граблям " о воспитании".

Ну дык это, ФилиКили же Начнем спор, в кого они такие (подставить по потребностям, какие именно), и кто больше на них таких повлиял - вот вам и спор "о воспитании" выйдет))

***

400 страница!!

Что ж,

[Арисана]

Сообщение от VasiLek

Арисана,
Торин в Синие горы же вроде после Азанулбизара пришел? Поэтому Трора и Траина с ним уже нет.

А, точно! Опять кинон и канон путаю. В каноне он с отцом пришел в Синие горы.