Литература

[McManus]

автор оригинала Arnold


Если "высоколобые" - это синоним "яйцеголовых", то да. В целом же свирепая мода на Мураками сама по себе должна вызывать подозрение. Вот у нас года три назад продыху не было от группы De Phazz. Потому что наш главный понтовый журнал "Афиша" постановил, что это "круто". Потом он постановил, что "круто" - это Шнур и группа "Ленинград". Теперь он постановил, что "круто" - это Мураками. Вот это и называется "высоколобой критикой".

Самое смешное, что я ,живя в Израиле, никогда не держал в руках журнал Афиша. А Мураками очень почитаю и читаю. Даже одну его книгу прочел в переводе на иврит. И считаю, что Мураками во всех своих многочисленных романах при всех их похожести или разности пишет об одном попытки отдельного индивидуума (скорее даже индивидуалиста) прожить СВОЮ жизнь в этом суматошном, все обобщающем, навешивающем ярлыки мире.
ИМХО эта тема становится настолько актуальной изо дня в день, а Муруками настолько талантлив, что его книгам суждена долгая жизнь и после того, как схлынет пена популярности и раскрутки

[Arnold]

автор оригинала Mimi
Арнольд, а можно подробней? Что за концепция и что раздражает?

Поподробнее - сложно. Концепцию Толкина можно разъяснять очень долго. Можно, впрочем, ограничится упрощенным, однобоким и коротким вариантом: концепция Толкина заключается в том, что каждой стране, буде она намерена процветать, нужен легитимный правитель (мы пока отставим в сторону Фродо и Кольцо, потому что это уже часть крайне длинного объяснения). Легитимность - принципиальна. Речь не идет о монархии: легитимность берется от, грубо говоря, верности понимания предназначения дел своих предков (прошу прощения за корявую фразу). Меч расколот до тех пор, пока не осознан Путь. Когда Путь становится ясен - а для этого нужно многое, что мы пока тоже оставим в стороне, - Колоброд делается Арагорном (честно говря, не отследил, как у вас принято его называть). Тем не менее концепция эта телеологична, и Арагорн в ней - лишь звено: легитимный правитель нужен для того, чтобы Добро восторжествовало над Злом. Ради этого же уходят эльфы, ради этого уходит Гэндальф: они же не говорят - мол, мы уходим, чтобы вам, людям, стало лучше. Они говорят: мы уходим, потому что выполнили свое назначение и наше время окончилось. Потому и идет с кольцом Фродо, а не банда амбалов: потому что Кольцо выбрало его. Все это сейчас звучит достаточно традиционно. но не следует забывать, что во времена, когда Толкин все это писал, в западном мире царил свирепый индивидуализм, и каждый чистильщик сапог желал стать президентом. К чему это привело, мы имеем счастье наблюдать сейчас, равно как и понимать, насколько Толкин был прозорливее тогдашней публики.

"Сильмариллион" же и иже с ним эту идеальную композицию разбивают, вводя в нее слишком сильный миротворческий (в смысле сотворения мира) мотив. Концепция перестает быть концепцией и делается самодостаточной и замкнутой в себе вещью: никогда не забуду, с какими горящими глазами мне втолковывали хипари году в 88: "Понимаешь, он же создал целый мир!" Да на черта лысого мне целый мир, когда мне интереснее корреляция книги Толкина с миром моим. Кроме того, остальные книги и наброски откровенно несамостоятельны и на мой взгляд, иногда притянуты за уши - у меня все время ощущение, что человек увлекся. Он создал совершенное творение, а потом стал к нему отовсюду зачем-то подпорки пристраивать, чтобы его ветром не сдуло. "Властелин колец" - это Александрийский столп, который, как известно, стоит под собственной тяжестью. Вообразите теперь, что к Александрийскому столпу вдруг решили присобачить растяжки - а вдруг ветер свалит? И добро, если бы этим занимались чужие люди: но автор-то должен понимать, что его творение не упадет, что столп по всем законам стоял и стоять будет, даже если кругом все крыши посносит. Потому что он законченый, тяжелый (в нашем случае -значимый) и гармоничный, то есть никуда не кренящийся. И посталвенный на свое место, а не как Пизанская башня - на движущийся грунт.
Примерно так вот. Хотя все это - обрывки, и довольно куцые. Но я боюсь, что если я сяду объясняться на полную катушку - у меня не хватит дня, чтобы написать, здешних 10000 символов не хватит, чтобы вместить, а у Вас - терпения дочитать. Надеюсь все же, что кое-что я прояснил. Если нет - спрашивайте: я с удовольствием отвечу.

[Morgana]

Арнольд - по поводу Вашей фразы - может быть дело не в моей "невнимательности", которую вы так упорно мне приписываете (спасибо большое, что хоть в передергивании не заподозрили) а в том. что фраза все-таки звучит двусмысленно? Ваше объяснение меня вполне устраивает

Теперь далее.

Да на черта лысого мне целый мир, когда мне интереснее корреляция книги Толкина с миром моим.

Опять получается, что мир, созданный Толкиным, плох, потому что вам не нужен и неинтересен? Извините, но я опять вижу субъективность, хотя Вы нас уверяете, что критикуете объективно.

Кроме того, остальные книги и наброски откровенно несамостоятельны и на мой взгляд, иногда притянуты за уши - у меня все время ощущение, что человек увлекся. Он создал совершенное творение, а потом стал к нему отовсюду зачем-то подпорки пристраивать, чтобы его ветром не сдуло.

Вы действительно считаете, что сначала Толкин написал "ВК", а потом уже - все остальное? ну даже если Вы знаете, как все это происходило и просто упростили - то вы упростили дело настолько, что исказили ход событий. Опасно увлекаться построением таких "упрощенных, однобоких и коротких" вариантов.

Хотя может быть, мне ваш взгляд на творчество Толкина кажется неправильным, потому что у меня нет диплома Может будь у меня эта заветная бумажка, и я бы стремилась все упростить и выкинуть то, что мне кажется "ненужным и неинтересным"?


По поводу Фаулза
Могу только согласиться с выступавшими до меня. Когда я читала, у меня все время было впечатление, что автор мне подмигивает "Ты заценила, как я крут? Как я классно пишу! Как я много знаю! Да я просто сам от себя балдею!" Тут уж не до "чюжета"
Хотя "Коллекционер" - вещь сильная, действие доведено до конца. Ну так это ж его первая книга.

Арнольд, кстати, у меня есть личное дилетантское наблюдение насчет "Коллекционера" - не есть ли желание Калибана-Фердинанда заполучить красоту в свою собственность развитием идеи Голсуорси о "собственничестве"? Я когда читала, все время вспоминала как Сомс-собственник хочет заполучить в безраздельное владение Ирен-красоту. Нет тут аналогии?

[Natalie]

автор оригинала Arnold
Натали. Погорячился. Извините. Мнения Вашего на предмет критиков до конца разделить не могу, но в таком виде признаю его право на существование. Критик критику рознь, конечно. Правда, в большинстве случаев, когда хорошие критики и литературоведы сходились во мнении на тот или иной культурный факт, - он выживал. А остальные умирали. Или наоборот. Все зависело от мнения.

Именно. И Пушкина в свое время поругивали, и других... Многие до сих пор Толкина за серьезную литературу.

Этот эксперимент, как мы уже обсуждали с Василием, дает нам право говорить, что есть некие оьбъективные законы, которые критики улавливают лучше и правильнее других. Так что к мнению их все же стоит прислушиваться. Хотя, конечно, дело хозяйское.

Понимаете, я не очень доверяю критикам в том, что касается выбора, что почитать или посмотреть. Просто предпочитаю сначала составить свое мнение и стараться не позволить другим влиять на него до того, как я сама ознакомлюсь с предметом обсуждения. Однако, если какая-то книжка запала мне в душу, меня иногда тянет посмотреть, что думают об этом специалисты - но не в рецензиях, а в статьязх - вдруг увижу какие-нибудь интересные идеи, которые мне самой в голову не приходили. Ну а если нужно узнать что-то из области литературной теории, тут, конечно, к кому еще обратиться, как не к литературоведам?

Кстати, я еще далеко не худший вариант Я хотя бы литературоведов уважаю, а вот кое-кто из моих знакомых и их, видимо, не очень высоко ставит. Например, они смешали с грязью бедного Льва Николаевича, которого сильно не любят, а то, что "Война и мир" и другие его произведения относятся к классике, объясняли тем что критики виноваты: списывают друг у друга разные идеи (вроде знаменитого толстовского психологизма) и не имеют храбрости признаться, что на самом-то деле ничего подобного у Толстого нет. Я, честно говоря, даже не знала, что на это ответить Да, и авторитеты, бывают, ошибаются - но все же и не сто с лишним лет спустя!

[Natalie]

автор оригинала Morgana
По поводу Фаулза
Могу только согласиться с выступавшими до меня. Когда я читала, у меня все время было впечатление, что автор мне подмигивает "Ты заценила, как я крут? Как я классно пишу! Как я много знаю! Да я просто сам от себя балдею!" Тут уж не до "чюжета"

Угу. Искусственный он какой-то, этот Фаулз, за душу не берет. Кроме все того же "Коллекционера".

Арнольд, кстати, у меня есть личное дилетантское наблюдение насчет "Коллекционера" - не есть ли желание Калибана-Фердинанда заполучить красоту в свою собственность развитием идеи Голсуорси о "собственничестве"?

Вполне возможно, хотя по сути он просто маньяк, вроде того парня в "Молчании ягнят", разве что более утонченный. Меня эта книга поразила другим: в наше время, когда свобода - неотъемлемое право каждого человека, мысль о том, что кто-то может вот запросто ее отнять, да еще в такой форме, кажется очень страшной и неприятной.

Я когда читала, все время вспоминала как Сомс-собственник хочет заполучить в безраздельное владение Ирен-красоту. Нет тут аналогии?

А меня всегда Ирен раздражала. Идея там ясна, но, по-моему, Голсуорси просто не удалось хорошо выписать Ирен, сделать из нее полнокровного персонажа. Мне было чисто по-человечески жалко Сома: угораздило же его безответно влюбиться в эту холодную статую! Я понимаю, что он собственник и "гнусный капиталист", но в то же время в нем угадывается какое-то внутренее благородство, и на сильные чувства он способен. В общем, получился живой человек со своим набором страстей и чувств, достоинств и недостатков. Не то что эта Ирен. А уж когда она помешала своему сыну и Флер, вот тут я совсем ее возненавидела! И чем она в этой ситуации была лучше, чем Сомс?

[Arnold]

автор оригинала Morgana



Опять получается, что мир, созданный Толкиным, плох, потому что вам не нужен и неинтересен? Извините, но я опять вижу субъективность, хотя Вы нас уверяете, что критикуете объективно.

Ей-богу, я больше никогда не произнесу слова "объективно". Я спорил за объективность совсем в другом месте и по другому поводу. Все остальное, что я высказываю по тому или иному поводу - субъективно. Я написал - зачем МНЕ целый мир. Я не написал - зачем вообще. И где я Вас уверяю, что критикую объективно? Опять-таки, в каком месте? Я постоянно повторяю - "по моему мнению", "мне кажется" etc. Когда я сочту, что говорю объективные вещи, я это нерпеменно подчеркну. А так - даже первая моя фраза звучала как "все остальное для меня есть несколько раздражающее чтение". ДЛЯ МЕНЯ. Ну в самом деле, зачем же мне приписывать то, чего у меня и в мыслях не было. Поэтому мир Толкина, созданный вокруг "Властелина колец" - плох ДЛЯ МЕНЯ. И отвечал-то я на вопрос о моем мнении. То есть, ну ни с какого боку в объективности моих речений меня обвинить невозможно.

Разумеется, я в курсе, что Толкин писал "Властелина колец" не первой книгой и не в двадцать лет. Когда я писал "потом", я занимался метафорикой. Тоже могу постараться более ею не заниматься. Я имел в виду простую мысль: обычно человек сначала читает "Властелина колец", а уж потом ему на голову бухается все остальное. Я согласен - большинству это должно быть только по нраву. Но по мне - останься книга в одиночестве, она от этого только выиграла бы. Была бы такая грандиозная одинокая скала. А сейчас это фьорды какие-то вокруг нее. Опять не удержался от метафоры.

Ваш сарказм насчет диплома совершенно напрасен: я написал о нем в запале и сейчас об этом жалею. Я был уверен, что подставился. Теперь Вы это подтвердили.

Полагаю, что столь далеко отстоящие друг от друга писатели, как Фаулз и Голсуорси, скорее всего, эксплуатировали одни и те же идеи автономно. Кроме того, мне не раз приходилось замечать в своих обращениях к английской литературе прошлого века, что Голсуорси стоит там весьма особняком и мало для кого является авторитетом. Зачастую сами англичане о нем не знают. Это у нас его перевели чуть ли не ПССом. Считалось, что у него идеальный английский - на самом деле он был просто очень правильным, как в прописях, и по нему хорошо было изучать английский. Это даже в переводах заметно. Он у советских людей входил в обойму необходимых авторов. Я, честно говоря, прочитав "Сагу о Форсайтах" и "Белую обезьяну" (что-то там восемь всего романов, если мне не изменяет), не нашел там ни одной небанальной идеи. Голсуорси мне всегда казался таким прилежным стенографом действительности. Есть еще Теодор Драйзер из той же обоймы. То есть, фиксируют они все правильно, а вот ощущения открытия нету. Ну вот как Маринина тут написала книгу из жизни советских людей. Временной охват обширный, героев масса, а, тем не менее, банальность на банальности сидит и банальностью погоняет. Становление современного капитализма как тема - штука куда более интересная, чем то, что вышло у Голсуорси. На всякий случай - это мое субъективное ощущение от него. Не более. Но, думаю, Фаулзу Голсуорси был не интересен. Просто потому, что Фаулзу нравится жонглировать парадоксами. А вот чего у Голсуорси вообще нет - так это парадоксов.

[Arnold]

[quote]автор оригинала Natalie
[b]

Именно. И Пушкина в свое время поругивали, и других... Многие до сих пор Толкина за серьезную литературу.

[b]

Верное наблюдение. Пушкина поругивали современники. Более того, такой огромный поэт, как Баратынский, считал, что после тридцати лет Пушкин не сочинил ничего стоящего и после его смерти писал в письме, что читал его последние стихи и среди них "есть даже несколько хороших". Уму непостижимо, хотя позже он все-таки мнение свое изменил. Тут, как говорил все тот же Борхес, все определяет время. То есть, сумма накопленных мнений читателей и критиков. Толкин все-таки еще слишком близко от криткиов отстоит. Да и пены вокруг него много. Лет через сто, я думаю, весь трындеж прекратится. Я уж не говорю о том, что Баха при жизни считали великим органистом, а не композитором. Сыновья его уделали по популярности моментально. Это, правда, брехня, что его забыли на пятьдесят лет и только Мендельсон его возродил - еще Бетховен в 90-х годах учился по "Хорошо темперированному клавиру" и считал Баха величайшим композитором - известен анекдот о том, что он говорил - дескать, Баху не ручьем (bach) следовало именоваться, но океаном. Но факты аберрации близкого зрения действительно известны в большом количестве.

[Arnold]

автор оригинала Tari-bird
Могу только пожелать Вам никогда не испытывать недостатка в воздухе

О, это нереально. Хорошей музыки так много, что периодически меня посещают эсхатологические мысли на предмет того, что вот помру я когда-нибудь, а столько всего останется непрослушанным. Хорошая музыка отыскивается порой в таких диких местах, что просто диву даешься. И понимаешь, что это прогрессия - чем больше роешься, тем в разы больше ее оказывается. Прямо по сократовскому афоризму о том, что, мол, чем больше я узнаю, тем больше становится граница моего незнания.

[Natalie]

автор оригинала Arnold

Полагаю, что столь далеко отстоящие друг от друга писатели, как Фаулз и Голсуорси, скорее всего, эксплуатировали одни и те же идеи автономно. Кроме того, мне не раз приходилось замечать в своих обращениях к английской литературе прошлого века, что Голсуорси стоит там весьма особняком и мало для кого является авторитетом. Зачастую сами англичане о нем не знают. Это у нас его перевели чуть ли не ПССом. Считалось, что у него идеальный английский - на самом деле он был просто очень правильным, как в прописях, и по нему хорошо было изучать английский. Это даже в переводах заметно.

Можно сказать, что его английский чересчур правильный, даже скучно становится...

ОЕсть еще Теодор Драйзер из той же обоймы.

Во, я как раз хотела про него сказать. Кто из американцев сейчас про него помнит? А вот Марка Твена помнят - и то в основном благодаря Геку Финну, а не серьезным романам. Хемингуя и Фитцжеральда, кажется, тоже. Сэлинджера. А вообще здесь к литературе не относятся с таким пиететом, как в России или даже в Европе. Уж не знаю, с чем это связано - то ли литература никогда не играла такой роли, то ли просто тут нет таких писателей, которых всем необходимо знать, чтобы стыдно не было. И в то же время очень много хороших писателей, так что всех все равно не узнаешь.

То есть, фиксируют они все правильно, а вот ощущения открытия нету.

Угу. Я лично всех этих бытоописателей не переношу - ни английских, ни американских, ни французских, кроме разве что Золя, у него хотя бы все более живым выглядело.

Что касается Советского Союза, то там иностранные книги решали издавать, исходя не из художественной ценности произведений, а из определенных идеологических представлений. Хорошо хоть под маской идеологии удавалось протащить действительно замечательные произведения, вроде Маркеса.

[Morgana]

автор оригинала Natalie

А меня всегда Ирен раздражала.

Натали, а меня тоже - помните, мы уже чуть ли ни в этом же треде на этом уже один раз сошлись во мнениях. Я тогда тоже написала, что она умудрилась всем окружающим жизнь испортить.
Просто теперь я говорила не о личном отношении, а об идее.

автор оригинала Arnold

...мне не раз приходилось замечать в своих обращениях к английской литературе прошлого века, что Голсуорси стоит там весьма особняком и мало для кого является авторитетом. Зачастую сами англичане о нем не знают. Это у нас его перевели чуть ли не ПССом.

Я не знала, какое положение занимает в английской литературе Голсуорси. Я думала, что он у них что-то вроде наших "классиков из школьной литературы" - когда про Наташу Ростову слышали даже те, кто и читать-то не умеет . Значит все дело в том, что идея "красотой нельзя владеть" не очень-то оригинальна. Я же говорю - ассоциация с Голсуорси возникла сама собой.

[Экс]

Ну вот Всю драчку пропустил Счас, что ль, кулачками помахать? Да не, не буду, у других уже весь задор кончился.

Единственное скажу, что фразу "Литература должна воспитывать" не переношу на дух... Это уже педагогика, а не литература... Но это так, мысли в воздух...

А по теме разговора насущного: Натали, а мне вот интересно, как американцы к неамериканской литератуе относятся. К иноязычной в первую очередь, но и английцкой тож. В смысле - что считают классикой? Здесь, кажем, не издают практически европейскую литературу, не знают совсем - восточно-европейскую (чешскую, болгарскую, польскую...), зато Достоевского, Толстого, Чехова, Короленко, да и многих других русских - многие читали.

[Mimi]

автор оригинала Экс
фразу "Литература должна воспитывать" не переношу на дух... Это уже педагогика, а не литература...

Мне кажется, что просто термин неудачный. Опять же, гедонистическое и индивидуалистическое современное сознание противится такой постановке вопроса. Но если вспомнить, что искусство имеет сакральные корни, то все становится на свои места. Ведь раньше не было искусства ради искусства. Да и сейчас, гениальными чаще всего оказываются те произведения, которые будят, освобождают наш дух, выводя его в некое метафизическое, экзистенциальное измерение (если, конечно, я понятно выражаюсь).

спрашивайте: я с удовольствием отвечу.

2 Arnold: Спасибо. Тогда, пользуясь вашим великодушием, хочу задать кой-какие глупые вопросы (увы, мне не хватает ни аналитических способностей, ни знаний , а так хочется разобраться в толкиеновской проблематике! Опять же, мне не попадалось исследований его творчества). Как по вашему мнению связана тема Арагорна с линией Фродо и Кольца. Почему Кольцо избрало Фродо? Какова его роль в этой истории?

[Экс]

Mimi, если вспомнить корни, то мы увидим смысл корней корни, а не литературы. Можно выводить (и даже правильно - при решении определенных задач) искуство танца, скажем, Нуриева из первобытных плясок, что не делает их взаимозаменяемыми и даже похожими. Сакральность и прочий внелитературный смысл так там, у корней, и остались. Раньше много чего не было и много чего было

[Mimi]

Возможно, смысл так у корней и остался, тут уже вопрос смысла и роли искусства в жизни человека. Мне так кажется, что духовную составляющую никто не отменял. Во всяком случае, я рада, что есть импрессионисты и есть Рембрандт, потому что они апеллируют к разным составляющим моего существа. Правда, почему-то назвать гением Моне, при всей моей любви к нему, у меня язык не повернется. Субъективизм?

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Arnold
Видите ли, если вы признаете, что закон все-таки есть, то он, закон этот, не обязан Вас "заставлять считать". Закон либо есть, либо его нет. Вы либо тяготете к Земле, либо нет. И тяготение к Земле ничто Вас не обязано "заставлять считать". Оно просто есть. Вы уж либо не признавайте законов, либо следуйте их требованиям.

Дело в том, что если эстетический закон есть, но он не заставляет меня считать, то это не эстетический закон. Точно так же как если закон тяготения есть, но он не заставляет меня падать на землю - то это не закон тяготения.

Толкин, безусловно, гений, хотя бы потому, что поднял в столь диком веке целую историосфоскую концепцию, если считать, конечно, только "Властелина колец" - все остальное для меня есть несколько раздражающее чтение. А что до фырканья, так ведь критики - тоже люди. Они и на глупость способны, и на тихое бешенство по поводу всеобщего помешательства на одном предмете. Правда, я не знаю ни одного сколько-нибудь серьезного критика, который фыркал бы по поводу Толкина. Газетные репортеры, которые про культуру пишут, - может быть. Остальным даже и невместно как-то фыркать на очевидные вещи. Noblesse oblige.

Вы писали о том, что критики - это некая прослойка людей, призванная творить объективность в мире культуры. Именно к этому я привел пример с Толкиеном. Раз и в критиках "согласья нет", то о какой объективности может идти речь, опять же?

Живопись - да. Она чересчур предметна, и ее так и хочется поскрести ножичком. Я тут прочитал, что тот желтый цвет, которым все так восхищаются у Ван Гога - результат абсентового алкоголизма. Писал какой-то медик. Вот и пожалуйста: готов ответ. Почему гений? А водяры много кушал. Это-то как раз и есть результат вульгарного желания свести все эстетические законы к законам физики, раз уж признано, что эстетические законы существуют. Если существуют - дайте мы их пощупаем. Леонардо да Винчи написал автопортрет себя и назвал это "Портретом Моны Лизы Джоконды", потому что был педерастом. Ну и так далее. Сами знаете.

Не вижу, все же, связи между алкоголизмом Ван Гога и его гениальностью. Как говорится "иной и пьет как Мусоргский, а таланту никакого". Вот уж на что мне глубоко наплевать, так это на личные обстоятельства творцов. Чайковский и Нуриев были гомосексуалистами, ну и что с того? И вообще, "почему гений" - вопрос совсем из другой области, ведь мы говорим о субъективном восприятии, а, как правило, мы гораздо лучше осведомлены о творческом наследии, чем о биографиях творческих людей.

Что же до разных культур - так я об этом Вам и писал несколько постов назад. Вы просто повторили мои слова. Да, разные культуры. Да, разная гравитация на Луне и на Марсе. Нам-то что? Мы же на Земле живем. В нашем случае - принадлежим к европейской культуре. О ней и шла речь. Можем поговорить о пентатонике и натуральных ладах, но зачем? Нас это к чему-нибудь приблизит? Да, изначально были авторитеты и воспитание. Так ведь и люди когда-то на четырех ногах ходили. А еще раньше Земля была была безвидна и пуста, и тьма над бездною;и Дух Божий носился над водою. Все когда-то было не тем, что оно есть сейчас. Впрочем, Вы об этом сами говорили.

Ага, то есть мы "на Земле" живем, а китайцы - "на Марсе". Это уже что-то. Тогда резонный вопрос, откуда такая уверенность, что мы оба на одной и той же планете? Я бы сказал, что люди "европейской" культуры занимают непрерывное положение между Землей и Марсом. Мы как астероиды, и вполне можем быть настолько далеко друг от друга, что любые гении и шедевры будут относительны. В этом и есть моя концепция. На "Земле" может для всех Бетховен - гений, но двух одинаковых людей нет, не исключено, что Вы одиноки на "Земле".

[Экс]

автор оригинала Mimi
Возможно, смысл так у корней и остался, тут уже вопрос смысла и роли искусства в жизни человека.

Каждый может решить его только для себя.

Мне так кажется, что духовную составляющую никто не отменял.

Ее никто и не вводил. Ее наличие опять таки каждый определяет самостоятельно. Если хочет.

Во всяком случае, я рада, что есть импрессионисты и есть Рембрандт, потому что они апеллируют к разным составляющим моего существа. Правда, почему-то назвать гением Моне, при всей моей любви к нему, у меня язык не повернется. Субъективизм?

Естественно. В смысле, что это естественный процесс. Я тоже сам разбираюсь, кого считать гением, а кого - нет.

[Mimi]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Мы как астероиды, и вполне можем быть настолько далеко друг от друга, что любые гении и шедевры будут относительны. В этом и есть моя концепция. На "Земле" может для всех Бетховен - гений, но двух одинаковых людей нет, не исключено, что Вы одиноки на "Земле".

Извините, что вмешиваюсь. Вася, конечно же гении и шедевры существуют внутри данной конкретной культуры. И это связано с их ролью для данной культуры. Я только не поняла из твоего поста - ты что, отдельного субъекта возводишь в ранг культуры, если можно так выразиться? Т.е. каждый человек сам себе культура, или же он все-таки продукт/носитель культуры (хотя бы и локальной)?

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Дело в том, что если эстетический закон есть, но он не заставляет меня считать, то это не эстетический закон. Точно так же как если закон тяготения есть, но он не заставляет меня падать на землю - то это не закон тяготения.

Отнюдь. Если закон тяготения есть, но он не засталяет падать Вас на Землю - то закона тяготения нет. С эстетическими законами - то же самое.

Насчет критиков - я отвечал, кажется, Натали. До Толкина еще расстояние маленькое. Закон еще не вступил в силу, потому что не набрал должного количества необходимых экспериментов. Это мы тоже уже обсуждали.

Связи никакой нет. Я просто привел пример, как недалекие люди, склонные к эмпирическим доказательствам, сводят законы эстетические к законам физики. Или медицинским объяснениям.

"Мы на Земле живем" - это опять была метафора. Буду-ка я в самом деле гнать их из своих постов из опасения, что эти метафоры будут кем-либо реализовываться. На всякий случай. Превентивно.

[Vasya Gondorsky]

Я занимаюсь развенчиванием объективности.
Отдельный субъект не может являться "культурой" сам по себе, поскольку он, в любом случае, наследует эту культуру от кого-то другого. Но я против того, что гения объявляют таковым для всех и каждого. Как я уже писал, для кого-то в "европейской культуре" Толкиен - гений, а для кого-то - скучный графоман. Либо надо говорить о гибкости и относительности в рамках одной культуры, либо не говорить о единой культуре вовсе.

[Mimi]

автор оригинала Экс
Я тоже сам разбираюсь, кого считать гением, а кого - нет.

Во всяком случае, вынесение приговора "гений" - это результат долгого осмысления его творчества и влияния его на ход культуры. Т.е. помимо субъективной составляющей (лично мне это нравится/не нравится) есть и вполне объективная, типа: после Бетховена никто уже не сочинял музыку, как ранее. Но для этого необходимо знать историю искусства, чем и занимаются исследователи.

[Vasya Gondorsky]

Мими, ну что значит "никто"? Искать в творчестве Боба Марли влияние Бетховена это, по-моему, притягивание за уши.

[Morgana]

автор оригинала Mimi
Во всяком случае, вынесение приговора "гений" - это результат долгого осмысления его творчества и влияния его на ход культуры.

По-моему, тем, кто повлиял на ход культуры, выносится приговор не "гений", а "классик".

[Arnold]

автор оригинала Mimi
Возможно, смысл так у корней и остался, тут уже вопрос смысла и роли искусства в жизни человека. Мне так кажется, что духовную составляющую никто не отменял. Во всяком случае, я рада, что есть импрессионисты и есть Рембрандт, потому что они апеллируют к разным составляющим моего существа. Правда, почему-то назвать гением Моне, при всей моей любви к нему, у меня язык не повернется. Субъективизм?

У кого-то Моне и худоджником назвать язык не повернется. Гений - вообще штука такая: определить его как гения может только время и совокупность мнений, желательно компетентных. Я даю такое определение гениальности: гений - это тот, кто адекватно отразил свою эпоху. По которому приметы этой эпохи восстанавливаются, но что более того - восстанавливается дух эпохи, ее эстетические и этическиеи предпочтения. Поэтому если Экс, скажем, сам разбирается, кого ему навзать гением, а кого нет - значит, он тоже гений. Потому что разобраться во всех эпохах, понять, насколько адекватно они отображены у того или иного творца - мероприятие по плечу разве что Аристотелю, считающемуся последним человеком в истории, который обладал всей суммой накопленных к моменту его существования человечеством знаний. Обычно процесс выявления гениев куда сложнее простого приглашения на эксперизу Экса: гениальность определяется долго, нудно, с течением времени и с привлечением массы специалистов - по истории, истории культуры, истории религии и т.д.

Арагорн, Фродо, Кольцо и многое другое в телеологической концепции Толкина связаны просто фактом своего существования. Каждого избрала История, чтобы прийти в конечном итоге к победе Добра над Злом. Если бы не пошел Фродо - Кольцо не было бы донесено до Ородруина. Если бы Фродо убил Горлума - Кольцо не было бы сброшено в Ородруин. Если бы Арагорн не был легитимен для Гондора - битва была бы проиграна, и Кольцо бы победило. Ведь нигде в тексте не дается предметного объяснения, почему Кольцо избрало Фродо. Это не случайно. Потому что для Толкина было очевидно - целесообразность каких-то действий в истории История определяет сама. Безо всяких "почему". А нам надо только быть готоывми принять на себя в случае чего ее выбор и достойно исполнить назначенное ею задание, которое от нашей воли зависит мало.

[Vasya Gondorsky]

Ну, в таком случае и Пелевин - гений. Для меня, так как наиболее адекватно отражает эпоху. (Адекватно - тоже субъективное суждение)

[Mimi]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Мими, ну что значит "никто"? Искать в творчестве Боба Марли влияние Бетховена это, по-моему, притягивание за уши.

Вася, ну что за сопоставление! У Боба Марли свои предтечи!

По-моему, тем, кто повлиял на ход культуры, выносится приговор не "гений", а "классик".

Так, ввели новые понятия! Кхе-кхе, я конечно профан, но сдается мне, что это не одно и тоже!

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Mimi
Вася, ну что за сопоставление! У Боба Марли свои предтечи!

Но ведь это твои слова, что после Бетховена никто не сочинял как раньше. Нельзя ведь выкинуть Боба Марли из "европейской" культуры.

[Экс]

автор оригинала Mimi
Во всяком случае, вынесение приговора "гений" - это результат долгого осмысления его творчества и влияния его на ход культуры. Т.е. помимо субъективной составляющей (лично мне это нравится/не нравится) есть и вполне объективная, типа: после Бетховена никто уже не сочинял музыку, как ранее. Но для этого необходимо знать историю искусства, чем и занимаются исследователи.

Хм, вообще-то есть вопросы:
1. Осмысления кем? Не надо забывать, что в критике (так же как и в любой другой области деятельности) есть свои школы, авторитеты, течения...
2. После Бетховена огромное количество музыкантов сочиняют "как ранее". Как быть с ними?

[Vasya Gondorsky]

"Экс... Я рад, что ты со мной!" - почти (с)

[Экс]

автор оригинала Arnold


У кого-то Моне и худоджником назвать язык не повернется. Гений - вообще штука такая: определить его как гения может только время и совокупность мнений, желательно компетентных. Я даю такое определение гениальности: гений - это тот, кто адекватно отразил свою эпоху. По которому приметы этой эпохи восстанавливаются, но что более того - восстанавливается дух эпохи, ее эстетические и этическиеи предпочтения. Поэтому если Экс, скажем, сам разбирается, кого ему навзать гением, а кого нет - значит, он тоже гений. Потому что разобраться во всех эпохах, понять, насколько адекватно они отображены у того или иного творца - мероприятие по плечу разве что Аристотелю, считающемуся последним человеком в истории, который обладал всей суммой накопленных к моменту его существования человечеством знаний. Обычно процесс выявления гениев куда сложнее простого приглашения на эксперизу Экса: гениальность определяется долго, нудно, с течением времени и с привлечением массы специалистов - по истории, истории культуры, истории религии и т.д.

...(скип)...

Не надо меня приглашать на ЭКСпертизу И никого не надо. Если человек не способен сам, без подсказчиков и экспертов рахзобраться в своих предпочтениях - он может звать на помощь хоть Лосева, хоть Шиппи - да хоть меня (а что, подскажу, тряхну стариной и вспомню профессию )

Процесс выявления гениев - звучит вообще издевательски над здравым смыслом. Нечто вроде Бессмертных, что ли? Буккера? Нобелевской премии? Есть огромное количество званий и лычек, "гений" - это посмертная, лет через 200 причуждаемая очередная лычка? Или все-таки личностная характеристика?

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Ну, в таком случае и Пелевин - гений. Для меня, так как наиболее адекватно отражает эпоху. (Адекватно - тоже субъективное суждение)

Начет "для Вас" - я писал по поводу высказывания Экса. Вы занимаетесь развенчиванием объективности, я занимаюсь борьбой с солипсизмом. Отсюда - обязательная разность нашего понятийного аппарата. Пелевин для Вас что-то отобразил. Хорошо, как говорил Маяковский, приходите через триста лет, посмотрите, что останется от Вашего Пелевина.

Боб Марли - чистейшей воды продукт скрещивания европейской и афро-американской культур. Без Бетховена европейская музыкальная культура была бы иной. Ergo Бетховен опосредванно повлиял на Боба Марли. Если бы Вы хотели привести труднооспоримый пример, Вы бы взяли каких-нибудь барабанщиков с горы Килиманджаро. Потому что даже на современную восточную музыку европейские наработки повлияли куда как сильно.