Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Чем это он лучше? Тем, что у него лохматость повышена?

Ну чем славны сибирские валенки?

То есть всё законно и обвинять её не в чем?

Ну если считать ея паучихой безмозглой неразумной, то не в чем. Инстинкты-с. ЖЫвотное, свободы воли не имеет.

Во-первых, никто не мешал Голлуму встретить их раньше. Во-вторых, что значит - за какую-то? Нам ясно пишут, что он ей поклонялся, называл своей госпожой - это Вам не хухры-мухры!

Может, он ей льстил.

Снайпер просто, а не Шелоб

Дык за столько тысячелетий должна она наловчиться!

Главу прочитала, но в голове пока не утряслось.

А я так, пробежала глазами, чтобы освежить в памяти, но всерьез еще не. Электричка меня ждет завтра. Наверное. А сегодня потому что я поняла, что хорош отлынивать и давай-ка садись за перевод черновиков, раз все равно делать нечего. Я аж семь страниц перевела, но их там 42, и сегодня надобно хоть до десяти догонять, тем более, что пока идет более-менее легко (ттт).

Так вот, во первЫх строках: мне давно стоило вытащить из текста еще одну фразу фцитаты, и я не понимаю, почему я до сих пор этого не сделала. Вот когда впервые появляется Горбаг, и обмен репликами между ним и Шагратом. И Шаграт говорит: я командую на этом перевале, так что speak civil - говори вежливо. Но для вежливости в английском есть свое слово, а вот в этом каждый легко углядит знакомое нам слово "цивильный", что, согласитесь, придает реплике особый оттенок. Говори кулюторно цивильно. Вот встретились два знакомых служаки и хохмят друг над другом. У таких-сяких тупых орков хватает мозгов на шутки юмора.
Уже даже в этом коротком отрывке орки таки обрисованы. А дальше больше.

Даже по мелочи: типа, приказ - пойманного раздеть составить полную опись того, что при нем. Никто не подпрыгнул на этих словах? Совсем-совсем никто?
Какую опись?! Кто ее будет составлять?! Вот эти тупые орки, которые, если верить Профессору, даже смысла произносимых ими слов не понимают?! И из них кто-то еще умеет писать? Видимо, написанные ими слова они не понимают тоже, ага. Но пишут.

И вот эти орки, которые не имеют собственной воли, а токмо Сауронову, позволяют себе обсуждать начальство вплоть до самого верха?! Да ладно бы восхваляли - а они что? Они начальство критикуют, опять же, вплоть до самого верха.

Это как так, Профессор?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну чем славны сибирские валенки?

Между прочим, когда я приезжала к родственникам в Тюмень (это же уже Сибирь или не совсем?) валенки для меня нашли остроносые!

Даже по мелочи: типа, приказ - пойманного раздеть составить полную опись того, что при нем. Никто не подпрыгнул на этих словах? Совсем-совсем никто?

Прыгать не прыгала, а внимание обратила. И ещё - как это не похоже на роханское раздолбайство! Как чётко перечислены все пункты приказа! Видно, что настоящий командир, а не обалдуй какой-то. А если попадается обалдуй, свои же на место и поставят: раз у тебя одно баловство на уме, то я пленника помещу так, чтобы ты не достал.

И вот эти орки, которые не имеют собственной воли, а токмо Сауронову, позволяют себе обсуждать начальство вплоть до самого верха?! Да ладно бы восхваляли - а они что? Они начальство критикуют, опять же, вплоть до самого верха.

О, вот это ещё в самый первый раз меня тормознуло. Ситуацию мужики схватывают и просекают на ходу - как там с войной дела обстоят, что так пошло, а что не так. И вот это рассуждение о том, что Фродо был не один, потому что кто-то разрезал кокон и кто-то ранил Шелоб. Ну да, умный до такого не допрёт. Только тупой, да.

А как вам такой пассаж: "Тому, большому, с мечом, он (Фродо в смысле) был вообще без надобности, вот он его и бросил на дороге. Обычное дело для эльфов" Уж кто-кто, а орки эльфов и их привычки знают! И не надо говорить, что они, мол, клевещут и наговаривают. Мужики разговаривают с глазу на глаз, чего им друг перед другом тень на плетень наводить?

Может, чтение главы навеяло, а может, и в самом деле так, но мне кажется, что эта вещь очень подходящая для орков:

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=flE88_mOzbI[/ame]
 

[Krakodil]

Лето, ты таки хочешь знать, что я обо всем этом думаю?

Все сюрее и сюрее. Или как будет по-русски от слова "сюр"?

Ура, репа сработала!!

[kea]

Сообщение от Endless Summer

– Разнимай их!
– Это всё выпитый поутру кофе.
– На кой ему кофе? Он и так дюже буйный.

Хороший был кофе, бодрящий
У меня только один вопрос остался - Портер отказался перемещаться вместе с остальными героями? Как он к ним присоединиться? Или это уже задел для следующей главы будет?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И да, радостное переселение в следующую главу, потому что там почти нет всяких непонятных астральных возвышенностей (ну если не считать в самом начале), когда Сэма на эльфийские декламации пробивает.

Об эльфийских декламациях. Вот на какой предмет эта странность приключилась? Добро бы, если вот прочитал эльфийское заклинание и у Шелоб ну... хотя бы пятка заболела. Или аппетит пропал. Так ведь ясно написано: она слышала эти слова раньше, но и тогда они её не впечатлили, и сейчас она плевать на них хотела. Так на фига?

Если Фродо эльфийский как-то знал, то Сэм в нем и вовсе был ни в зуб ногой - а это вот нате вам. Крепкие, видимо, испарения дымили в Моргульской долине.

Мог по верхам нахвататься, когда Бильбо пускался во все тяжкие и иллюстрировал свои рассказы эльфийскими цитатами. А Сэм и сам не заметил, как запомнил.
А насчёт Моргульской долины .. Подозрительно, что после неё на эльфийский тянет. С чего вдруг? Кто же, получается, речку заколдовал?

Короче говоря, откуда Бильбо знал эльфийский, чтобы Фродо ему учить?

Тем более, что когда он был в Ривенделле в первый раз, там говорили на вестроне. Помните эльфов, которые скачут по деревьям и распевают? Их поняли и гномы, и Бильбо. Да и пробыли там всего две недели. И вряд ли у Элронда завалялся "Самоучитель эльфийского языка" или "Вестроно-эльфийский разговорник" И да - на каком именно эльфийском разговаривал Бильбо?

Так вот. Значит, возвышенных таинств нет, зато появляются орки. И как обычно, сплошное удовольствие для въедливого чтения.

Хотела сначала их обругать - спали, что ли, пока Фродо и Сэм бегали, орали, фиалами светили? Нет, всё видели и слышали, не придерёшься.

[Krakodil]

На особые общие рассуждения я пока не способна, потому что переводы таки поглощают изрядно умственных ресурсов. Поэтому я пока по частностям буду проходиться, ибо эта беседа двух орков столько предоставляет информации к размышлению, что даже и не знаю, с чего начать.

Можно попробовать с начала. Горбаг и Шаграт явно давно знакомы. Шаграт говорит, что у них (у властей, в смысле) везде глаза и уши, может, и среди его парней тоже, хотя Шаграт говорит о том без уверенности (щас еще скажу кой-чего много). Но друг другу они в любом случае доверяют, раз моют кости начальству без стеснения.

А вот теперь то, что я очень сильно имею сказать. Мне что-то стало интересно. Ну вот как орки у Кистямура по фене ботают, это я помню и мне это не нравится. Согласно отзывам там и сям самый зашибись точный и едва ли не подстрочный перевод - это Каменкович-Каррик. Мне стало интересно, а они как все это перевели. Я пошла и посмотрела, и мне это не понравилось тоже. Причем ладно бы словарный запас, каждый переводчик как хочет, как и мочит, дописывая за автора от души. Ну да, автор дурак, не знал, что написать хотел, а вы знаете. Так и акценты переставлены, убраны-добавлены!! Куда к черту это годится?! И это лучший по точности перевод?!?! Осподи, да что ж у нас люди-то читают вместо ВК?!

Ну ладно, то была присказка, а сейчас сказка пойдет слегка на другую тему. Листаю я, значит, электронную страницу этого зашибись точного перевода и вижу внизу примечание. Конечно, я его прочла. Честно скажу, он меня выбесил.

Я прям зараз сюда его скопирую.

Эту фразу [как раз насчет "обычного дела для эльфов"] Шиппи прокомментировал в своей лекции «Политика и природа зла», прочтенной на конференции в Оксфорде, посвященной столетию Толкина. Как уже указывалось в прим. к гл.3 ч.3 кн.2, орки нарисованы автором не сплошь черной краской и подчас обнаруживают какое–то понятие о добродетели, пусть крайне извращенное. По–видимому, это говорит за то, что в свое время Темная Сила действительно не «создала» их, но «переделала». Нарушая определенные известные им законы, орки если и не мучаются совестью, то по крайней мере понимают, что творят (см. ниже эпизод с Уфтаком: орки побоялись вызволить его из паутины Шелоб и, рассказывая об этом, подыскивают себе оправдание). По иронии судьбы, наткнувшись на тело Фродо, орки оказываются на высоте в сравнении с Сэмом. Кроме того, из этих слов читателю становится ясно, что представителей других рас орки считают более далекими от идеала добродетели, чем самих себя (неизвестно, собственные ли это убеждения или следствие внушения: ср. образ Запада в советской пропаганде). Орки Мордора, показанные «изнутри», – одно из наиболее впечатляющих в мировой литературе изображение психологии слуг тоталитарного режима (Шиппи сравнивает Толкина с Дж. Оруэллом и находит у двух писателей много общего, с той разницей, что картина, нарисованная Оруэллом, безрелигиозна и безнадежна, в отличие от толкиновской).

Взято отсюда: http://www.litmir.co/br/?b=110008&p=242
 

Все дальнейшее - разумеется, только в том случае, если это действительно цитата Шиппи. Если же Шиппи ничего такого не говорил и не писал, а кто-то за него придумал, то все дальнейшее да падет на голову этого кого-то.

На самом деле больше всего я хочу сказать слов матерного содержания и с трудом сдерживаюсь, чтобы этого не сделать. А самое мягкое цензурное, это "идиоты!!!!" Боже, какие идиоты!!!! Непроходимая, вопиющая глупость!!! Дурь вселенская!!! И что самое противное - непроходимо убежденная в своей правоте!!!
Этот вот такой весь из себя шибко умный комментатор так умно рассуждает, а того головой своей офигеть умной сообразить не может, что и Оруэлл, и Толкин, которые изображали что там... а, психологию слуг тоталитарного режима (причем второй аж наиболее впечатляюще это делает) - оба эти тоталитарные режимы и во сне не видали (а в особенности Профессор).
Да вы ж все трое свои представления строили, в глаза не видав предмета, а только на основании газет и прочих СМИ, которые, [всуе помянутая Мария Магдалина], точно так же были полны пропагандой чуть более, чем полностью. Какие молодцы! какое тонкое проникновение в суть вещей!
Ты, такой, [опять всуе помянутая Мария Магдалина], умный комментатор, считал, что это вот у Советов сплошь пропаганда, а наши-то газеты-радио ну чистую правду говорят, да. Ты идиот!!!
И вот когда я, здесь родившаяся и выросшая, читаю, как они там объясняют, как оно мне здесь - блин, меня одновременно охватывает жгучее желание ржать над такой глупостью и набить морду за нее же. Ну давай, расскажи мне, поучи мать... Тебе ж оттуда виднее, чо там.
И ладно бы глупость сказал где-нибудь в семейном кругу - так она ведь по миру разошлась.

И этой глупости никакой Аристотель не разделает.

Аминь.

[Curumo]

Сообщение от Krakodil

беседа двух орков столько предоставляет информации к размышлению, что даже и не знаю, с чего начать.

Меня в этой беседе всегда царапало вот это - "...more dangerous than any other damned rebel that ever walked since the bad old times, since the Great Siege."
Великая Осада здесь - это явно осада Мордора войсками Последнего союза в конце 2 эпохи, больше нечему. Но это было 3000 лет назад! То есть, Горбаг и Шаграт видимо относятся к ранним сериям орков, которых "трансмутировали" еще из бессмертных эльфов - и тогда они действительно вполне могут все это помнить (и выжили ведь с тех пор, что интересно! причем не в Мордоре - сбежали куда-то после падения Саурона, а потом через 3000 лет вернулись. Неспроста теперь командные посты занимают - ветераны, не абы кто ). Либо эти двое, как и большинство, из поздних серий, "трансмутированы" из людей и смертны, но тогда выходит, что культура орков позволяет сохранять предания из глубин истории, о которых и Светлые Запада далеко не все помнят? Вобщем, парадокс

Сообщение от Krakodil

На самом деле больше всего я хочу сказать слов матерного содержания и с трудом сдерживаюсь, чтобы этого не сделать. А самое мягкое цензурное, это "идиоты!!!!" Боже, какие идиоты!!!! Непроходимая, вопиющая глупость!.

А что собственно не так? Мне всегда казалось, что Оруэлл изобразил тоталитарный мир вполне достоверно и убедительно (не забываем, это все же художественное произведение), и я часто задавался вопросом - ну откуда он настолько хорошо знает сталинский СССР, хотя сам там не был?
Толкиен, помнится, тоже иронизировал над британской пропагандой, превозносившей "героическую Красную Армию" - видимо, помнил, кто еще недавно гнал эшелоны ресурсов Гитлеру, когда Британия под бомбами противостояла нацизму в одиночестве. И это при том, что на Западе во все времена хватало про-советских безумцев, толкавших "левую" пропаганду и тыривших западные секреты для сталинского атомного проекта.
Так что в этом отношении Оруэллу и Толкиену мой безоговорочный респект

[Krakodil]

Сообщение от Curumo

Меня в этой беседе всегда царапало вот это - "...more dangerous than any other damned rebel that ever walked since the bad old times, since the Great Siege."
Великая Осада здесь - это явно осада Мордора войсками Последнего союза в конце 2 эпохи, больше нечему. Но это было 3000 лет назад!

О, да. Этот момент смущает многие умы.

А что собственно не так?

Я вон написала прямыми и ясными русскими словами: все трое представление о "тоталитарном режиме" имели в лучшем случае из газет и прочих СМИ. Каковые точно так же были полны пропаганды. И если они думали, что им их СМИ говорят одну только правду, они идиоты (давайте вещи своими словами называть). И ни один умный человек не будет судить о том, о чем не имеет ни малейшего понятия.

Мне всегда казалось, что Оруэлл изобразил тоталитарный мир вполне достоверно и убедительно (не забываем, это все же художественное произведение), и я часто задавался вопросом - ну откуда он настолько хорошо знает сталинский СССР, хотя сам там не был?

Прошу прощения, а Вы там были? Если что, это такой завуалированный вопрос "сколько Вам лет?"
Ну чтобы судить, насколько хорошо тот или иной мир изображен, надо же иметь о нем какие-то сведения, не так ли? Откуда они у Вас? А то вот у меня в родне еще живо и дееспособно поколение, которому уже в разумном возрасте довелось при Сталине пожить - сказки Оруэлла очень забавны.

Толкиен, помнится, тоже иронизировал над британской пропагандой, превозносившей "героическую Красную Армию" - видимо, помнил, кто еще недавно гнал эшелоны ресурсов Гитлеру, когда Британия под бомбами противостояла нацизму в одиночестве.

О, завтра придет Медведица и скажет Вам много интересного Не переключайте канал.

От себя я замечу, что Толкину уже тем СССР был плох, что загнал культовых служителей туда, где им и место. А если человек во главу угла ставит наличие веры в бога или ее отсутствие, то он явно живет в мире собственных странных фантазий, поэтому суждения его к реальности имеют весьма отдаленное отношение.

И это при том, что на Западе во все времена хватало про-советских безумцев, толкавших "левую" пропаганду и тыривших западные секреты для сталинского атомного проекта.

А что Вы имеете против сталинского атомного проекта?

Так что в этом отношении Оруэллу и Толкиену мой безоговорочный респект

Оставя в стороне Оруэлла (которому его взгляды ничуть не мешали стучать - и эти люди будут говорить нам о тоталитаризме? Бггг), касаемо описаний Толкина заметим, что у него по крайней мере некоторым Слугам Зла свойственны инакомыслие и критический взгляд на окружающую действительность, в то время как у Сил Добра сплошной одобрямс (причем по странному стечению обстоятельств те, которые не разделяют этого всеобщего одобрямса, долго не живут). Это к вопросу о тоталитаризме.

[Curumo]

Обсуждаем Толкиена или уходим в политоту?

Сообщение от Krakodil

Я вон написала прямыми и ясными русскими словами: все трое представление о "тоталитарном режиме" имели в лучшем случае из газет и прочих СМИ.

Весьма необычное сочетание атеизма и гносеологического пессимизма Вы, рискну предположить, никогда лично не были на Марсе, или на Плутоне, или в Марианской впадине - означает ли это, что вся информация, собранная об этих местах другими представителями нашего биологического вида - заведомая ложь?

Сообщение от Krakodil

Каковые точно так же были полны пропаганды.

НЕ точно так же. Демократические СМИ могут быть тенденциозны, предвзяты, необьективны - левая идеология, эта "мертвая рука" павшего СССР, пустила глубокие корни на Западе, увы. Но до откровенной лжи, в отличие от комми и наци, они, как правило, не опускаются. Впрочем, бог с ними, с западными СМИ - Солженицыну, Шаламову и многим другим отечественным источникам вы тоже не верите? Только Великому Вождю и Учителю?

Сообщение от Krakodil

уже тем СССР был плох, что загнал культовых служителей туда, где им и место.

Я тоже атеист, но не готов согласиться, что всем "культовым служителям" место в концлагере. Религия - это отдельный большой разговор, но факты говорят о том, что приверженность религии не обязательно препятствует строительству мощных, успешных и демократичных цивилизаций.

Сообщение от Krakodil

А что Вы имеете против сталинского атомного проекта?

Вы считаете, безумный режим, угрожающий вменяемым странам "радиоактивным пеплом" - это нормально? Предательство кембриджской пятерки сопоставимо с Фродо, отдающим кольцо Саурону: "Ваше Величество, у эльфов есть волшебные кольца, так пусть и у вас одно будет - для равновесия".

Сообщение от Krakodil

у Сил Добра сплошной одобрямс

Феанор? Келебримбор? Оссэ? Саруман?

[Krakodil]

Сообщение от Curumo

Обсуждаем Толкиена или уходим в политоту?

Вы сами захотели.

Вы, рискну предположить, никогда лично не были на Марсе, или на Плутоне, или в Марианской впадине - означает ли это, что вся информация, собранная об этих местах другими представителями нашего биологического вида - заведомая ложь?

Вы редко тут бываете, поэтому не знаете, что я не играю в игру в одни ворота. Поэтому на Ваши вопросы я буду отвечать только и исключительно после того, как Вы ответите на мои. Только в таком порядке, и ни в каком ином. А почему? Просто потому, что я первая спросила. Ну вот так сложилось. Все в порядке очередности.
Если что, то заданный Вами вопрос относится к категории типовых, и ответ на него, столь же типовой, давно известен.

НЕ точно так же. Демократические СМИ могут быть тенденциозны, предвзяты, необьективны - левая идеология, эта "мертвая рука" павшего СССР, пустила глубокие корни на Западе, увы. Но до откровенной лжи, в отличие от комми и наци, они, как правило, не опускаются.

Во-первых, "демократические" - это точно так же как и "тоталитарные", не более чем название. Во-вторых, то, что Вы не ответили на вопрос касаемо Вашего возраста, уже достаточно красноречиво, а вкупе с риторикой красноречиво еще более. В связи с этим хочется заметить, что чтение "демократических"/"либеральных"/или как это сейчас принято называть источников и принятие всего, что там написано, за святую истину, крайне забавно, но к реальности тоже имеет весьма отдаленное отношение. В-третьих, Вы знаете, я человек из раньшего времени, и громкие слова меня нисколько не трогают. Поэтому вот это все, "мертвая рука", "глубокие корни" и т.д. - это все мимо.
Что же до "как правило" не опускания до откровенной лжи, то друг мой, нельзя быть немножко беременной. Если ты таки до откровенной лжи опускаешься, то "как правило" ты это делаешь или не "как правило", значения уже не имеет.

Впрочем, бог с ними, с западными СМИ - Солженицыну, Шаламову и многим другим отечественным источникам вы тоже не верите? Только Великому Вождю и Учителю?

Уточните поконкретнее, плиз, в чем конкретно любому из названных Вами я верю или не верю? Или вообще имеется в виду абсолютно все, что имярек сказал/написал в совокупности?

Я тоже атеист, но не готов согласиться, что всем "культовым служителям" место в концлагере.

Простите, а кто Вам предлагал с этим соглашаться или по крайней мере утверждал то, что Вы выделили курсивом и далее до конца предложения?

Вы считаете, безумный режим, угрожающий вменяемым странам "радиоактивным пеплом" - это нормально?

Еще один вопрос из серии "вы уже перестали пить коньяк по утрам?" Сложнее говоря, исходящий из неверных предпосылок и/или предположений, выдаваемых за твердо установленный факт.

Кстати, это таки СССР Хиросиму-то бомбил?

Феанор? Келебримбор? Оссэ? Саруман?

Список удручающий. Так же, как и дергание слов из контекста. В том-то и дело.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

О, завтра придет Медведица и скажет Вам много интересного Не переключайте канал.

О, да! Мне есть что сказать! Жаль, мы не совпадаем во временнОм режиме. Но вечером - обещаю.

[Curumo]

Сообщение от Krakodil

то, что Вы не ответили на вопрос касаемо Вашего возраста, уже достаточно красноречиво, а вкупе с риторикой красноречиво еще более.

Этикет интернета предполагает, что аргументы собеседников оцениваются безотносительно их рода, сословия, длины бороды или количества пережитых генсеков. Ваша уверенность в том, что вы таковых пережили больше меня, весьма мила, но едва ли обоснованна

Сообщение от Krakodil

Еще один вопрос из серии "вы уже перестали пить коньяк по утрам?"

Окей. Тогда на этом политоту сворачиваем. Впрочем, по просьбам трудящихся можем еще заслушать отчетный доклад товарища Медведицы на вечернем собрании партхозактива

[Krakodil]

Сообщение от Curumo

Этикет интернета предполагает, что аргументы собеседников оцениваются безотносительно их рода, сословия, длины бороды или количества пережитых генсеков. Ваша уверенность в том, что вы таковых пережили больше меня, весьма мила, но едва ли обоснованна

Тогда бы Вы свой возраст таки назвали. Вы не дама, чтобы его скрывать Что же до аргументов, я по пунктам изложила свое мнение касаемо именно их, а не Вас лично

[Ursa Maior]

Ах, какой разговор я вчера пропустила! Теперь приходится бежать вслед ушедшему поезду, но удержаться просто нет сил. Невзирая на не слишком приятный выпад товарища Курумо, которому я не успела сделать ничего плохого.
Итак, поехали.
Прежде всего, чтобы сразу покончить с этим вопросом, скажу об Оруэлле. Вот если кто говорит, что он писал о Советском Союзе, то это заявление целиком на совести говорящего. Оруэлл писал об Англии, это так прямо в его книге и сказано – мол, раньше на месте этой страны была Англия. И стишки там приведены старые английские. И это понятно. На кой английскому писателю сдалось строчить роман об СССР? В Союзе - да, писали про то, как в Америке негров угнетают и как там рабочему классу фигово. Но здесь было указание сверху, за такие книги нехилые лакомые куски кидали, а англичанину с чего за нас беспокоиться, чтобы целый роман строчить? Его судьба своей страны волновала. После Первой мировой в Англии были очень сильны социалистические тенденции. Да и после Второй мировой – тоже. Пока не пришла к власти Железная Леди и не навела в этом бардаке порядок. Оруэллу для написания книги вовсе не надо было знать, что происходит в СССР, достаточно почитать Маркса-Энгельса, да и свои адепты наверняка имелись – а потом довести ситуацию до абсурда. Что он и проделал с известным блеском. Одна полиция мысли чего стОит, не говоря уже о Молодёжной Антисексуальной Лиге. Он своим согражданам хотел показать: вот что будет, если страна пойдёт этим путём. Если и есть совпадения с СССР – не удивительно, с одной шпаргалки писали.

Толкиен, помнится, тоже иронизировал над британской пропагандой, превозносившей "героическую Красную Армию"

Вот уж англичанину иронизировать на эту тему грех. Потому что когда показываешь на кого-то пальцем, тремя при этом показываешь на себя. Героическая британская армия еще совсем недавно драпала так, что немцы на танках догнать не смогли. И если бы не приказ Гитлера остановиться, расколошматили бы их в Дюнкерке за милую душу. Англичанам судьбу благословить надо за то, что немецкими войсками командовал Гудериан – ум у него, конечно, генеральский, а вот душа и характер – тупого солдафона. Получил приказ - значит надо исполнить, и плевать, что он идиотский и в конечном итоге приведёт страну к гибели. У фюрера голова большая - вот пусть он и думает, а я так - приказы исполняю. Эх, был бы на его месте генерал армии Апанасенко Иосиф Родионович! Послал бы он Адольфа Алоизовича к той самой матери, к которой послал однажды Иосифа Виссарионовича, и подал бы сигнал к атаке. А потом стреляй, если хочешь! И некому было бы потом в Нормандии высаживаться. Так что неча бриттам в Красную Армию пальцем тыкать, на свою посмотрите!
И какая бы там ни была Красная Армия, героическая или не слишком, но она делала очень важное для Британии дело – оттягивала на себя бОльшую часть немецкой армии. И «британская пропаганда» это понимала, а британский профессор – нет. Высадить десант немцы, конечно, не смогли бы, но вот если бы все те бомбы, что упали на Советский .Союз, обрушились на их маленький остров, писать ВК точно было бы некому, а на глобусе смело можно было бы написать: "Ничейная территория"

видимо, помнил, кто еще недавно гнал эшелоны ресурсов Гитлеру, когда Британия под бомбами противостояла нацизму в одиночестве.

Да, было такое – гнали. Но только если выстроить в очередь страны, имеющие право предъявить нам за это претензии, то Британии в этой очереди места нет. Ибо страна, открыто провозглашающая «У Англии нет ни постоянных друзей, ни постоянных врагов, есть одни только постоянные интересы», не имеет права упрекать других в том, что поступают так же. Да, у Сталина был тогда свой интерес, чтобы поддерживать Гитлера. Не будем сейчас разбирать, какой именно. Оставим также в стороне морально-этический аспект вопроса. Суть в том, что у нашей страны был свой интерес, и мы его соблюдали. А Британия нам не друг и не брат, чтобы ее из-под нацистских бомб спасать. Премьер-министр Черчилль был самый ярый антикоммунист всех времен и народов, так чего же бритты от нас хотели? Чтобы в мирное время СССР дерьмом поливать, а как под ногами загорелось и с неба бомбы посыпались – рашен, помогите?! А когда Мюнхенское соглашение подписывали - о чём думали? И нас тогда, кстати, не спрашивали. Хотя их предупреждали - не делайте этого! А потом - ах, Британия одна противостоит Гитлеру! Неужто Профессор и этого не знал?

НЕ точно так же. Демократические СМИ могут быть тенденциозны, предвзяты, необьективны - левая идеология, эта "мертвая рука" павшего СССР, пустила глубокие корни на Западе, увы. Но до откровенной лжи, в отличие от комми и наци, они, как правило, не опускаются.

Угу. А когда те же самые «демократические СМИ» всячески поносили СССР, будучи при этом тенденциозны, предвзяты и необъективны – там чья рука постаралась? И до откровенной лжи опускаются за милую душу. Внушали же обывателю, что у нас по улицам медведи ходят...

Религия - это отдельный большой разговор, но факты говорят о том, что приверженность религии не обязательно препятствует строительству мощных, успешных и демократичных цивилизаций.

Простите, а конкретный пример можно? Вот чтобы сочетались все эти четыре фактора – и мощная, и успешная, и демократичная да еще и приверженная религии. Особенно меня интересует момент насчет демократичности. Потому что на самом деле никакой демократии в природе не существует. Это дым, мираж, фикция. Подлинная демократия так же недостижима, как и истинный коммунизм. Это пропагандистские выдумки, только разного пошиба. Пока еще все хорошо, можно поиграть в видимость этой самой демократии, а чуть прижмет – и начинают гайки завинчивать так, что любо-дорого! Или придет большой дядя и цыкнет. Вон Америка кулаком стукнула – и Европа под козырек взяла. Не спросивши мнения своей демократической общественности. И общественность не возмутилась, что её права попирают. Знают своё место. Невзирая на разгул демократии.

Вы считаете, безумный режим, угрожающий вменяемым странам "радиоактивным пеплом" - это нормально

Давайте не будем путать эпохи. Все эти угрозы – это уже Хрущев. Коммунистический маньяк с полным отсутствием ума. На мой взгляд, самые серьезные претензии к Сталину следует предъявить как раз за то, что просмотрел Хрущева и не додавил Жукова. Вот это и есть самое страшное его деяние, а все остальное – издержки идеологии. Если уж страна пошла по пути социализма, концлагеря неизбежны, это ещё Маркс писал. Сталин и так постарался это дело свести к минимуму, а вот товарищ Троцкий собирался загнать в "трудовые армии" всех поголовно и навсегда.
А «вменяемые страны» это у нас кто? Соединенные Штаты нешто?

Предательство кембриджской пятерки сопоставимо с Фродо, отдающим кольцо Саурону: "Ваше Величество, у эльфов есть волшебные кольца, так пусть и у вас одно будет - для равновесия".

Ничуть! Два этих поступка несопоставимы! Единое Кольцо было главнее всех прочих колец, никакого равновесия не получилось бы. А вот в реальном мире равновесие как раз необходимая вещь. Пока был сильный СССР, три мощные силы – Советский Союз, США и Китай – уравновешивали друг друга. И нужны были все три, нравится это кому-то или нет. Как только Союз рухнул, равновесие нарушилось, США начали набирать силу и мы видим, во что это выливается. СССР, конечно, не подарок, но США в роли мирового гегемона – спасибо, не надо!

На сем я согласна закончить политические дебаты, хотя если у кого есть возражения - выслушаю.

---------- Сообщение добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:21 ----------

Сообщение от Krakodil

Можно попробовать с начала. Горбаг и Шаграт явно давно знакомы... Но друг другу они в любом случае доверяют, раз моют кости начальству без стеснения.

Ага! При том, что Профессор явно старался показать, что орки такие и этакие, ругаются между собой и тэдэ. Но получилось то, что получилось: мы видим доверительный разговор двух орков промеж собой, и в разговоре, несмотря на некоторые разногласия, они очень хорошо понимают друг друга.

Кроме того, из этих слов читателю становится ясно, что представителей других рас орки считают более далекими от идеала добродетели, чем самих себя (неизвестно, собственные ли это убеждения или следствие внушения: ср. образ Запада в советской пропаганде).

А вот англичане, например, скромная раса до самоуничижения - весь мир считает выше себя, убогих. И в западной пропаганде образ СССР был показан предельно корректно и доброжелательно.

Орки Мордора, показанные «изнутри», – одно из наиболее впечатляющих в мировой литературе изображение психологии слуг тоталитарного режима

Ага, ага! В Мордоре у нас тоталитарный режим, а в монархических Рохане и Гондоре - разгул демократии!
И что это за странные "слуги тоталитарного режима" хотелось бы узнать? Я такой должности что-то не припоминаю! Как можно быть слугой режима?

Да вы ж все трое свои представления строили, в глаза не видав предмета, а только на основании газет и прочих СМИ, которые, [всуе помянутая Мария Магдалина], точно так же были полны пропагандой чуть более, чем полностью.

Да если бы газеты и писали правду, только правду и ничего, кроме правды, то проникнуть через газету в суть человеческой психологии так же возможно, как разглядывать каналы на Марсе в театральный бинокль!

[Krakodil]

А я тут продолжаю страдать фигней, в смысле, переводить - надо сказать, что кое-что в черновиках выглядело более логичным, чем окончательный вариант. Во всяком случае, неведомых астральных сущностей было поменьше.

Поэтому я опять буду вещать частями, ибо. Начну вот с этого

Сообщение от Curumo

Меня в этой беседе всегда царапало вот это - "...more dangerous than any other damned rebel that ever walked since the bad old times, since the Great Siege."
Великая Осада здесь - это явно осада Мордора войсками Последнего союза в конце 2 эпохи, больше нечему. Но это было 3000 лет назад! То есть, Горбаг и Шаграт видимо относятся к ранним сериям орков, которых "трансмутировали" еще из бессмертных эльфов - и тогда они действительно вполне могут все это помнить (и выжили ведь с тех пор, что интересно! причем не в Мордоре - сбежали куда-то после падения Саурона, а потом через 3000 лет вернулись. Неспроста теперь командные посты занимают - ветераны, не абы кто ). Либо эти двое, как и большинство, из поздних серий, "трансмутированы" из людей и смертны, но тогда выходит, что культура орков позволяет сохранять предания из глубин истории, о которых и Светлые Запада далеко не все помнят? Вобщем, парадокс

Рассуждать исключительно с позиций канона не получится, потому что касаемо орков канон состоит из взаимоисключающих параграфов чуть более, чем полностью, поэтому на любое мнение А, основанное на таком-то месте канона, можно найти столь же каноничное, но противоположное мнение Б из другого места канона.
Поэтому я призываю включить здравый смысл. Даже если вот эти орки отчего-то бессмертны (хотя канон ясно и прямо говорит, что орки смертны) и видели ту Великую Осаду своими глазами, то какова вероятность, учитывая превратности орочьей жизни, что им удалось и пережить Войну Последнего Союза, и дальше прожить на свете три с лишним тыщи лет? Да быть того не может.

Теперь дальше. Вот нежные души падают в обморок от истории с Уфтхаком. Типа, видели его, Шелоб пойманного и ею забытого, спасать не стали, гады.
Да, я прекрасно понимаю, что автор хотел тут сказать и показать. Хотел показать, какие они гады и совсем у них нет никакой взаимовыручки и т.д. Но вредный читатель я немедленно припоминаю фразу из главы "Урук-хай" о том, что орки Мории не поленились пробежать как минимум 400 км, чтобы отомстить за своих. Как так и WTF?! Они должны были на тех покойников плюнуть, растереть и заняться своими делами А они чо-то бегают и проблемы себе наживают.
Конечно, мне могут возразить, что те-то из Мории, а эти-то мордорские. Но фигвам, товарищи. У Профессора орки только экстерьером отличаются одни от других, а качествами характера они все одинаковые, что те, что эти, что еще какие-нибудь. Поэтому если мордорским не свойственна взаимопомощь, то и морийским она должна быть не свойственна точно так же. Замечу в сторону, что мы опять имеем взаимоисключающие параграфы, причем ладно бы в разных произведениях, а вовсе в одном и том же. Так все же орки такие или сякие? Или иногда такие, а иногда сякие, в зависимости от обстоятельств? Правда, в последнем случае все равно сова на глобус не налезет, потому что орки по определению только такие, причем плохие, и ничего хорошего никогда не делают в принципе.

не могу опять не вспомнить:

МОРГУЛТАЙ: “Ага, а вот у Саурона написано, что Толкиен так разложил своих студентов, что они друг другу никогда не помогают. А на странице 235 они в отместку за исключение товарища декану в суп швыряют дохлую крысу!”

КРУТ: “Они это сделали только для того, чтобы лишний раз напакостить декану. А когда декана под рукой нет, они швыряют крыс в суп друг другу. И даже не дохлых, а живых, чтоб и крысe было плохо!”
 

Ладно, вернемся к баранам. Подумаешь, косяк в каноне. Первый раз, что ли? И призовем на помощь здравый смысл. Вот орки Мории в вышепомянутом случае ясно обозначали свои мотивы: пришли мстить за своих. Здесь Шаграт точно так же ясно обозначает мотивы действия орков моргульских: в дела Шелоб лучше не вмешиваться. Орки в Минас Моргуле обитают уже... дайте подумать... назгулы вернулись в Минас Моргул 1039 лет назад, ну и вряд ли сидели там в одиночестве. Так что орки уже тыщу лет рядом с Шелоб обретаются, и если сейчас один из них говорит, что в ее дела лучше не вмешиваться, значит, так оно и есть. За тысячу лет они давно изучили ее повадки. Может, спасли бы они того Уфтхака, он все равно через неделю загнулся бы от яда, а Шелоб со злости вместо одного пятерых бы заколбасила. К слову, в реальном мире реальные чукчи не спасали, если кому из них во время охоты случалось за борт в море упасть. Считалось, что его духи моря забрали, и отнимать его у них - только духов гневить, всем боком выйдет. То есть, вообще из-за вымысла и сказки не спасали. Но кажется, никто не объявляет чукчей неисправимо испорченными и не настаивает на их поголовном уничтожении. Но почему-то этот момент с ясным обозначением мотива пролетает совершенно незамеченным нежными душами. Ну да, конечно, будь орки хорошими, они пошли бы спасать Уфтхака, и пусть лучше десяток сдохнет во имя высокой цели, чем один просто так.

Но, скажут мне, они ж вот на Уфтхака посмотрели, так еще ж и поржали. А были бы хорошими - они б ему посочувствовали. А что, собссно, мы знаем об Уфтхаке? Да может, он был таким козлом, что когда его утащила Шелоб, весь гарнизон на радостях пятками перекрестился и сказал: слава Морготу, туда ему и дорога.

И главное, граждане дорогие: помните, к чему это все писалось. Чтобы показать нам, что орки настолько неисправимы и отвратительны, что не заслуживают ничего, кроме тотального уничтожения, включая и младенцев в материнских утробах. Так вот даже (даже!!) если вот эти вот орки такие-сякие и Уфтхака спасать и не подумали (хотя зачем его спасать, если он все одно годится только на уничтожение) - это стоит того, чтобы уничтожать всех?

---------- Сообщение добавлено в 20:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:07 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А вот англичане, например, скромная раса до самоуничижения - весь мир считает выше себя, убогих. И в западной пропаганде образ СССР был показан предельно корректно и доброжелательно.

Так джентльмены врать же не могут!

Ага, ага! В Мордоре у нас тоталитарный режим, а в монархических Рохане и Гондоре - разгул демократии!

Не могу не процитировать с одного из любимых ресурсов:

Представим себе два государства.
В первом правит монарх, чья власть абсолютна и ничем не ограничена. Во втором правит монарх, чья власть ничем не ограничена и абсолютна.
В первом никто даже и не слышал о конституции, толерантности и правах человека. Во втором — та же фигня.
В первом всем заправляет военная аристократия. Во втором… ну, вы поняли.
В первом государстве на залитых солнцем зелёных лугах пасутся серебряные единороги, рыцари в сияющих доспехах объезжают на белых конях волшебные леса, где живут эльфы, а в кабинете на вершине башни с разноцветными витражами сидит мудрый чародей и смотрит в хрустальный шар.
Во втором — орда закованых в грязные латы орков, выстроившаяся ровными квадратиками перед цитаделью Властелина, скандирует во все хриплые глотки: «зип файл!», на каторге в шахтах доживают свои последние месяцы пленные рабы, в выжженных пустынях жрут друг друга и зашедших случайно путников мерзкие твари, а посреди всего этого безобразия сидит главгад, оглашая окрестности демоническим хохотом со своего украшенного черепушками трона.
 

И что это за странные "слуги тоталитарного режима" хотелось бы узнать? Я такой должности что-то не припоминаю! Как можно быть слугой режима?

А самое главное - вот наглядный пример того, чего стоят комментарии. И это ведь считается один из самых зашибись комментаторов по сабжу. Нет уж, если выбирать между "комментатор идиот" и "автор идиот", я однозначно за первое.
А еще более главное - комментарии комментариями, но даже самые зашибись комментарии и исследования всего только дополнение к собственным читателя мозгам. Не надо никому поручать думать за себя.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Может, спасли бы они того Уфтхака, он все равно через неделю загнулся бы от яда, а Шелоб со злости вместо одного пятерых бы заколбасила.

Ой, я когда этот момент - описание действий Шелоб с жертвой читала - рыдала и плакала. У Шелоб, оказывается, набор ядов на все случаи жизни! Такая она у нас хозяйственная! И прежде чем жертву жалом ткнуть, она ещё подумает - как её употреблять будет, и в зависимости от этого... что делает? Соответствующий кран открывает? Или как? То есть она у нас с жалом, с челюстями, жертву обгладывает до костей, а одежду выбрасывает из пещеры вон, умеет давить на психику приматов, снайперски точно попадает жертве в шею да ещё и коллекцией ядов располагает.

К слову, в реальном мире реальные чукчи не спасали, если кому из них во время охоты случалось за борт в море упасть. Считалось, что его духи моря забрали, и отнимать его у них - только духов гневить, всем боком выйдет.

Мало того, что не спасали - упавшему за борт не рекомендовалось стараться выплыть, а предписывалось послушно тонуть. А если в стойбище мор и уцелел кто-то один, его никто из других стойбищ к себе жить не пускал, требовали, чтобы он уходил из их стойбища куда глаза глядят, даже если это ребёнок, хотя вообще-то чукчи к детям относились с нежностью. А стариков и безнадёжных больных вообще душили. Кожаным ремнём. Да вообще, если по реальным обычаям реальных племён пройтись - орки кроткими агнцами покажутся. У эвенков проявлением любви к старику считалось не давать ему нормальной еды - так, кости да объедки. Мотив: если его нормально кормить, он будет сидеть на месте и скоро умрёт, а если хочет кушать, то пойдёт на охоту, будет двигаться и будет жить. Логично, но, согласитесь, с точки зрения наших обычаев выглядит дико.

Но, скажут мне, они ж вот на Уфтхака посмотрели, так еще ж и поржали. А были бы хорошими - они б ему посочувствовали. А что, собссно, мы знаем об Уфтхаке? Да может, он был таким козлом, что когда его утащила Шелоб, весь гарнизон на радостях пятками перекрестился и сказал: слава Морготу, туда ему и дорога.

Вот, только собиралась огласить идею - а Вы уже тут как тут! Ладно, в конце концов, лежит на поверхности.

Так джентльмены врать же не могут!

Не могут, но очень стараются!

Не могу не процитировать с одного из любимых ресурсов:

Представим себе два государства.
В первом правит монарх, чья власть абсолютна и ничем не ограничена. Во втором правит монарх, чья власть ничем не ограничена и абсолютна.
В первом никто даже и не слышал о конституции, толерантности и правах человека. Во втором — та же фигня.
В первом всем заправляет военная аристократия. Во втором… ну, вы поняли.
В первом государстве на залитых солнцем зелёных лугах пасутся серебряные единороги, рыцари в сияющих доспехах объезжают на белых конях волшебные леса, где живут эльфы, а в кабинете на вершине башни с разноцветными витражами сидит мудрый чародей и смотрит в хрустальный шар.
Во втором — орда закованых в грязные латы орков, выстроившаяся ровными квадратиками перед цитаделью Властелина, скандирует во все хриплые глотки: «зип файл!», на каторге в шахтах доживают свои последние месяцы пленные рабы, в выжженных пустынях жрут друг друга и зашедших случайно путников мерзкие твари, а посреди всего этого безобразия сидит главгад, оглашая окрестности демоническим хохотом со своего украшенного черепушками трона.
 

Какая мАстерская демонстрация бесстыдной подтасовки фактов!

А еще более главное - комментарии комментариями, но даже самые зашибись комментарии и исследования всего только дополнение к собственным читателя мозгам. Не надо никому поручать думать за себя.

Комментарии иногда небезынтересно почитать. И даже полезно. Смотришь и думаешь - о как! Это ж чего нанюхаться надо, чтобы такое в тексте углядеть!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ой, я когда этот момент - описание действий Шелоб с жертвой читала - рыдала и плакала. У Шелоб, оказывается, набор ядов на все случаи жизни! Такая она у нас хозяйственная! И прежде чем жертву жалом ткнуть, она ещё подумает - как её употреблять будет, и в зависимости от этого... что делает? Соответствующий кран открывает? Или как? То есть она у нас с жалом, с челюстями, жертву обгладывает до костей, а одежду выбрасывает из пещеры вон, умеет давить на психику приматов, снайперски точно попадает жертве в шею да ещё и коллекцией ядов располагает.

Ну так правы орки-то. С такой лучше не связываться.

Но да, главное-то!! Опять и снова страшней хоббита в Средиземье зверя нет!! Никто-никто никогда-никогда не мог нанести Шелоб никакого урона. А хоббит - смог!!

за всю свою жизнь, как говорится...

 

Страшное же дело!!

Да вообще, если по реальным обычаям реальных племён пройтись - орки кроткими агнцами покажутся.

Вот, собссно, о чем и речь. И если вдруг кто-то где-то там себе решил, что я орков оправдываю - а вот фиг вам, граждане. Я всего только показываю, что вот эти такие-сякие орки не делают ничего, чего не делали бы люди реального мира или вымышленного (да хоть того же Средиземья), и людей эти такие-сякие орки нисколько не ужаснее. Автор, так за что их всех истреблять?

Вот, только собиралась огласить идею - а Вы уже тут как тут! Ладно, в конце концов, лежит на поверхности.

*бурчащий смайл* Если бы она лежала на поверхности, до нее все бы догадались

---------- Сообщение добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:21 ----------

Попробуем снова быть серьезными. Вот странное дело: отчего-то ни доселе, ни теперь никогда не выходило у меня тут никакого сочувствия к хоббитам. В глобальном смысле, конечно, за них нервничать было нечего, потому что ясно же по законам жанра, что ничего с ними не случится, дойдут и бросят. Иначе книжки бы не было. В отличие от той стороны Андуина, где может произойти что угодно (кстати, Профессор в черновиках едва ли не всех персонажей временами планировал убить. То Гимли должен был погибнуть в Мории, то Пиппин где-то там потом в процессе, а Эовин он собирался убить раз десять, не меньше. Ускребся, считай, только Арагорн, да и то только потому, что кто же будет королить тогда?! Блин, я собиралась быть серьезной).

Ну ладно, жанровая смекалка - это одно, а тут-то совсем другое. Вот мы здесь читаем - ну реально ведь песец как плохо двум бедным персам-хоббитам, Фродо, а еще больше Сэму. Были бы на их месте кто-то другие, все равно кто лишь бы не хоббиты, да хоть бы бывшие пони Леголас и Гимли, у меня прям душа бы разворачивалась и обратно бы сворачиваться не хотела. Так отчего ж эти двое ничем не цепляют? Так думала, и сяк думала - ничего путного не надумала. Не пойму, в чем засада.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну так правы орки-то. С такой лучше не связываться.

Пойдёшь жертву освобождать, а она кааак подкрадётся и челюстями за... извините - жалом в шею.

Но да, главное-то!! Опять и снова страшней хоббита в Средиземье зверя нет!! Никто-никто никогда-никогда не мог нанести Шелоб никакого урона. А хоббит - смог!!

Да, уж, такое смочь! Вникнем: находясь под брюхом паучихи, поставить меч стоймя, уперев его рукоятью в землю, потом паучиха хлопнулась на него пузом и воткнула его в себя. Вопрос: где был Сэм в этот момент, почему она его не придавила? Меч-то короткий совсем!

*бурчащий смайл* Если бы она лежала на поверхности, до нее все бы догадались

А все вглубь ныряют, а мы решили сверху взглянуть

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Пойдёшь жертву освобождать, а она кааак подкрадётся и челюстями за... извините - жалом в шею.

И какой-нибудь такой йад впрыснет, что мхом порастешь и Древнем станешь

Да, уж, такое смочь! Вникнем: находясь под брюхом паучихи, поставить меч стоймя, уперев его рукоятью в землю, потом паучиха хлопнулась на него пузом и воткнула его в себя. Вопрос: где был Сэм в этот момент, почему она его не придавила? Меч-то короткий совсем!

Сэм срочно вырыл яму. Он же хоббит. Других версий нет.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И какой-нибудь такой йад впрыснет, что мхом порастешь и Древнем станешь

То есть энты - древние жертвы Шелоб? Она-то стара как мир!

Сэм срочно вырыл яму. Он же хоббит. Других версий нет.

Ага, значит, в оригинале так же? А то я два перевода просмотрела - у Кистямуров понакручено, не сразу вклинишь, что к чему, но у ГГ написано чётко. И ещё - меч в самом деле короткий. А на брюхе, как нас уверяют, наросло много слоёв... не знаю чего. Ну и как он мог вонзиться до самой не хочу?

И ещё раз перечитываю инструкцию, как поступать с пленными в изложении Шаграта: "Всякого, кто будет пойман стражей, надлежит отправить в башню. Всё с пленника снять, ничего не оставлять. Сделать полную опись всех вещей: одежды, оружия, писем, колец, украшений - и отправить в Лагбур, только в Лагбур. Самого пленника сохранить живым и невредимым". Как чётко, ясно, без беканья и меканья! Если человек... Ну, ладно, орк, так излагает поставленную перед ним задачу, значит, он понял её правильно. Это я по работе знаю.
Но вот момент. Такая инструкция подразумевает, что Саурон ждёт визитёра с Кольцом. С чего вдруг? Вариант с палантиром я не рассматриваю - тогда бы он точно знал, где, когда и кого ждать.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

в Лагбур, только в Лагбур.

Он в оригинале Лугбурз

Но вот момент. Такая инструкция подразумевает, что Саурон ждёт визитёра с Кольцом. С чего вдруг? Вариант с палантиром я не рассматриваю - тогда бы он точно знал, где, когда и кого ждать.

Вот!!! Вот вопрос на миллион, который меня так сАмо занимает!! Из-за чего шухер-то поднялся? Почему вообще кого-то ловят сугубо, а не обычная бдительность на границе?
И почему Саурон не смотрит в палантир?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Он в оригинале Лугбурз

Да, в "Инструкциях переводчикам" видела, но цитирую, как есть у ГГ.

Вот!!! Вот вопрос на миллион, который меня так сАмо занимает!! Из-за чего шухер-то поднялся? Почему вообще кого-то ловят сугубо, а не обычная бдительность на границе?

Вот и меня занимает. Вообще, чем дальше в лес... то есть в сюжет, тем больше складывается впечатление, что книга писана по принципу: а не поддать ли ещё жару? А то героям спокойно живётся. Или - о, а вот ещё идея классная! И выдумывается очередной эпизод, сам по себе неплохой, но - вот беда! - мало связанный с предыдущим текстом.

И почему Саурон не смотрит в палантир?

Уронили мишку на пол? То есть грохнул шарик из окна верхнего этажа Барад-Дура?

[Krakodil]

Нет, вот я же одолела уже сколько-то из черновиков - с самого начала планировалось, что Фродо там попадет в плен. Причем это планировалось еще аж задолго до того, как вообще повествование добралось до этой главы еще аж в середине БК. Причем даже были варианты, что Фродо так и сидит в неволе до самой победы Бобра (причем победа сия застает его в Барад-Дуре), а по Мордору до Ородруина Кольцо тащит Сэм. Надо было только сесть и продумать, а откуда орки (или Сам) вообще знают и караулят. С чего вдруг? Откуда информация взялась?

Краду сама у себя (это у меня в загашнике очередная идея на тему "что было бы, если бы", то есть один из двух вариантов идеи): слил Саруман. Но точных подробностей он не знал, а только догадывался.

---------- Сообщение добавлено в 23:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:00 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Ага, значит, в оригинале так же? А то я два перевода просмотрела - у Кистямуров понакручено, не сразу вклинишь, что к чему, но у ГГ написано чётко. И ещё - меч в самом деле короткий. А на брюхе, как нас уверяют, наросло много слоёв... не знаю чего. Ну и как он мог вонзиться до самой не хочу

В оригинале, кстати, Сэм ни в какую землю рукоять меча не упирал. Он стоя стоял и меч вертикально вверх руками держал. Шелоб его таки брюхом к земле пригнула, но и только. А как он ухитрился куда-то там сквозь многовековые отложения ее уязвить - ну это промысел Эру. И какая ж нужна силища, чтобы когда сверху такая непротыкаемая туша с размаху валится, меч удержать прямо и не уклонить его ни вправо, ни влево, и где хоббит эту силу взял - это тоже промысел Эру.

А мне еще тут говорили, что хоббиты уняня и их надо жалеть и нельзя обижать, потому что они как дети. Ага, хороши детишки! Один тролля завалил, другой Шелоб проткнул, третий половину Ангмарца укокошил, а четвертый и вовсе Саурона снес. Блин, это ж действительно страшные существа!!!

[Krakodil]

Дообсуждалась. Приснились Саруман, Гэндальф и кто-то еще (Радагаст, наверное). Они мудрили над какими-то магическими штуками. То есть, мудрили эти двое, а Радагаст был на подхвате. Ну там подай-принеси, придержи вот тут и т.д. В чем была проблема, они не говорили, а мне в разгар такой напряженной возни спрашивать было неловко (да, я там тоже была, в качестве меня. Где-то в уголке тихонько стояла, чтоб не мешать). По ходу дела хотела им про палантир сказать, но опять-таки было неловко: тут вон какие люди, небось сами знают, что делать, буду я тут еще под руку вякать.
А колец у Сарумана было штук пять, лежали в открытой шкатулке. Значит, все происходило в Ортханке. С другой стороны, а где еще? Не у Радагаста же, а у Гэндальфа своего угла вообще нет.
В принципе можно было бы ради любопытства примерить, когда эти трое зачем-то из комнаты смотались - а комнаты той обстановка чем-то хим. лабораторию напоминала, но не могу вспомнить, чем конкретно. Не то чтобы колбами-ретортами все уставлено, и бутыли с реактивами не стоят тут и там, но что-то такое было, отчего мысль о сходстве возникла. Я так посмотрела на эти кольца, одно особенно массивное, и все кольца без камней, но трогать все ж таки не стала. Кто их знает, может, возьмешь наденешь, а палец отгорит нафиг или еще что-нибудь стрясется. Свойства-то неизвестны совершенно. Думаю себе: ладно, вот они закончат эксперименты свои, я попрошу, может, Саруман разрешит. Или хоть так расскажет.

А так, в процессе, окинув взглядом мизансцену, я сказала вслух: все канонично, но при чем здесь я?! Гэндальф и Саруман посмотрели на меня с удивлением, а Радагаст, кажется, не врубился вообще.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну ладно, жанровая смекалка - это одно, а тут-то совсем другое. Вот мы здесь читаем - ну реально ведь песец как плохо двум бедным персам-хоббитам, Фродо, а еще больше Сэму. Были бы на их месте кто-то другие, все равно кто лишь бы не хоббиты, да хоть бы бывшие пони Леголас и Гимли, у меня прям душа бы разворачивалась и обратно бы сворачиваться не хотела. Так отчего ж эти двое ничем не цепляют? Так думала, и сяк думала - ничего путного не надумала. Не пойму, в чем засада.

Мне очень трудно тут что-либо сказать по той причине, что Фродо я не сочувствовала вообщt, с самого начала. Я не жалую всеобщих любимчиков, а он у нас такой. И Бильбо его приветил, и Сэм влюблен до полного безумия, и Мерри с Пиппином все бросили и рванули следом, и эльфы чуть ли не облизывают, и Арагорн сразу проникся. Каждый в отдельности – понятно и объяснимо (хотя на кой он эльфам сдался – понять не могу), но когда огласишь весь список – многовато получается. Поэтому нигде за него и не торкает - за него и без меня есть кому переживать.
Что ж, раз молчит сердце, включим голову. А голова читала текст и видит следующее: орки ничего плохого Фродо не сделают. По крайней мере – эти орки. Нам об этом так прямо и сообщили. И не только нам – Сэму тоже. Он разговор подслушал. Так что интрига отсутствует и можно не нервничать, во всяком случае – пока. Вот если бы Сэм и читатель думали, что Фродо сейчас принесут в башню и немедленно пытать начнут – тогда, конечно, пришлось бы поерзать. А так возникает лишь легкое любопытство – как же Сэм ухитрится его освободить? Ясно же, что ухитрится! К тому же у Сэма Кольцо, что существенно облегчает ему задачу проникновения в башню. То есть за Сэма тоже можно не переживать – его не увидят. Вот в этом и засада – нет интриги. Ну, практически нет.

Нет, вот я же одолела уже сколько-то из черновиков - с самого начала планировалось, что Фродо там попадет в плен. Причем это планировалось еще аж задолго до того, как вообще повествование добралось до этой главы еще аж в середине БК. Причем даже были варианты, что Фродо так и сидит в неволе до самой победы Бобра (причем победа сия застает его в Барад-Дуре), а по Мордору до Ородруина Кольцо тащит Сэм.

Класс! Высший пилотаж! Первоначально Кольцо должен был донести Сэм. В конечном варианте Сэм несет еше и Фродо – только для того, чтобы тот, оказавшись на месте отказался бросить Кольцо и объявил себя Властелином. Спасибо Голлуму, а то все кончилось бы печально. А героем признан Фродо! Да, он нес, он тащил и тэдэ. Но важен результат. А результат у нас таков, что миссию он завалил. Еще в первоначальном варианте он просто не сумел ее выполнить по уважительной причине – сидел. Но этого автору показалось мало, и он довел ситуацию до логического конца – герой Средиземья на самом деле оказался не герой вовсе. Значит, если Боромир поддался действию Кольца – он поступил плохо, и некоторые – особо добрые – считают, что за эту ошибку он должен был заплатить собственной жизнью, и это было правильно. А Фродо не просто пожелал Кольцо – он провозгласил себя Властелином, и он ура! ура! - герой и мученик. Впрочем, я как обычно, забегаю вперед.

Надо было только сесть и продумать, а откуда орки (или Сам) вообще знают и караулят. С чего вдруг? Откуда информация взялась?

И если уж такая информация прошла - надо было не одного Шаграта с его отрядиком в сорок душ задействовать, а поднять на уши весь Мордор, ввести осадное положение, комендантский час, проверки на дорогах, патрули, объявление награды за поимку любого постороннего и так далее - небось, Кольцо Всевластья ищут, а не тёщины серьги, которые эта ворона опять куда-то засунула.

Краду сама у себя (это у меня в загашнике очередная идея на тему "что было бы, если бы", то есть один из двух вариантов идеи): слил Саруман. Но точных подробностей он не знал, а только догадывался.

Покрутила идею в голове . Сильно мешает убеждение, что Саруман работал всё-таки на себя, а не на Саурона . Но если бы всё-таки это было его рук дело, всё это выглядело бы как-то иначе.

А так, в процессе, окинув взглядом мизансцену, я сказала вслух: все канонично, но при чем здесь я?! Гэндальф и Саруман посмотрели на меня с удивлением, а Радагаст, кажется, не врубился вообще.

Небось, опять под грибами был!
А вот у меня выдержки бы не хватило - я бы к ним с вопросами сунулась. К Саруману, собственно. А то ведь разбудят невовремя, и не успеешь ничего!

[Krakodil]

Поскольку электрички ездят себе по графику, я опять перефтыкивала в текст.

Во-первых, углядела там слово babel касаемо голосов толпы орков. Любой легко увидит в нем хорошо знакомое нам слово, которое у нас по традиции пишется через "в" - Вавилон, то есть. И точно так же легко и без словарей сообразит, что оно употреблено в переносном и тоже хорошо знакомом нам смысле "столпотворение", ибо вавилонское же.
Таким образом мы имеем анакосмизм.

Во-вторых, я попробовала перечитать эпизоды с Фродо и Сэмом, мысленно подставляя туда Леголаса и Гимли - для чистоты эксперимента, потому что к этим двум бывшим пони я отношусь абсолютно нейтрально и не имею к ним ни симпатий, ни антипатий. Ну есть и есть. И знаете, восприниматься оно пошло гораздо легче и лучше. Но только до того момента, когда Сэм начал размышлять, что лучше и ему тут умереть, и с нехорошими мыслями поглядывать вокруг и на собственное оружие. Вот здесь у меня нос скрючился даже с другими персонажами.

Отсюда я делаю вывод, что до того момента проблема во Фродо и Сэме, а после того - уже в ситуации, а не в персонажах.

Таки думаете, это все? Щас. Их есть у меня, и "в-третьих", и "в-четвертых" и дальше. Просто я только что с дачи притащилась и только руки помыла. Сижу вот мороженое ем - что-то внезапно захотелось. Первое мороженое в этом году, да.

---------- Сообщение добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:43 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Покрутила идею в голове . Сильно мешает убеждение, что Саруман работал всё-таки на себя, а не на Саурона . Но если бы всё-таки это было его рук дело, всё это выглядело бы как-то иначе.

Продолжаю красть сама у себя: Саруман все-таки знал историю. Следовательно, знал, что все три раза, когда Саурона побеждали, его побеждали с Кольцом!! Все три раза Саурон имел Кольцо при себе и тем не менее был разбит. Как бы там Гэндальф ни агитировал и не втирал, история наглядно показывает, что наличие Кольца у Саурона ни разу не дает ему непобедимости. Поэтому, поняв, что Кольцо лично для него стало недостижимо, Саруман мог сдать Саурону всю информацию - чисто Гэндальфа обломать хотя бы. После краха всей затеи Гэндальф смотался бы обратно в Валинор, а с ним и эльфы. А Саруману того и надо.

Небось, опять под грибами был!

Он, похоже, по жизни...

А вот у меня выдержки бы не хватило - я бы к ним с вопросами сунулась. К Саруману, собственно. А то ведь разбудят невовремя, и не успеешь ничего!

Значит, я гожусь в шпионы. Даже кольца не примерила
Не, ну правда, они чо-то там всерьез очень возились, наверняка в ответ на мои расспросы меня только к балроговой матушке послали бы. Мне, может, Сарумана злить не хотелось.

[KrokoBill]

Сообщение от Krakodil

Печальных греческих песен всем:

https://www.youtube.com/watch?v=8uDAEZSKWh8

https://www.youtube.com/watch?v=isFmoWzqUz8

https://www.youtube.com/watch?v=tjtT...0&spfreload=10
 

Первая песня про ласточку, это я знаю. А про что две другие - не знаю. Только из названий понятно, что в одной что-то про миндаль, а во второй про море-окиян. Надо Сельву спросить, она у нас грецкий знает.

Слоупок в треде, зато спросил Сельву, чего в песнях поется:

вторая - про дружбу и добрые пожелания друзьям. народная. "я расколола миндальный орешек и на двух половинках шкурки написала то-то и то-то..." третья - не помню ОО
а, точно
типичная песня про чужбину: "море, сжалься"
любимый уехал на чужбину, и женщина клянёт море за то, что оно украло у неё её любовь. Нет, он не утонул - он уехал просто за море) Короче, она его на разные лады клянёт - и просит сжалиться и позволить ей ещё раз с ним увидеться
Учитывать ещё надо то, что море в греческом - ЖЕНСКОГО (!) рода, т.е. "она" (море) - и как соперница выступает, как злая сила, колдунья даже может быть....

[Krakodil]

Сообщение от KrokoBill

Слоупок в треде, зато спросил Сельву, чего в песнях поется:

Спасибо!!!

И Сельве тоже

вторая - про дружбу и добрые пожелания друзьям. народная. "я расколола миндальный орешек и на двух половинках шкурки написала то-то и то-то..

Ааааааа, какая я офигеть умная!! Там вот явно вторая строчка в припеве, после "амигдалаки..." - там ухо уловило в слове что-то такое ...графи... насчет писать, короче.
И аж цельных три слова в песне про море - "кардио" (ну это все знают), "ксена" (мы же со школы еще помним, что ксенон назван от греческого "ксенос", "чужой") и... и... и... а! "камени" - горелый/паленый/обожженный, что-то такое, короче. Это вот все тоже знают про извержение Санторина и тэдэ, а дальше в книжках было написано, что-де позже там появились два острова, Палеа Камени и Нео Камени, соответственно, Старый и Новый Горелые острова. Путем несложных умозаключений...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но только до того момента, когда Сэм начал размышлять, что лучше и ему тут умереть, и с нехорошими мыслями поглядывать вокруг и на собственное оружие. Вот здесь у меня нос скрючился даже с другими персонажами.

С другими персонажами, возможно, такого бы и не произошло. Хотя бы потому, что упомянутые пони ни на кого так сильно не завязаны, как сэм на Фродо. Он ведь с горя хотел с собой покончить. У других такой причины не было бы. Так что, возможно, какое-то время ещё всё шло бы ровно.

Отсюда я делаю вывод, что до того момента проблема во Фродо и Сэме, а после того - уже в ситуации, а не в персонажах.

Ну, в общем и целом - как у меня. Опять. Разница в деталях.

Саруман мог сдать Саурону всю информацию - чисто Гэндальфа обломать хотя бы. После краха всей затеи Гэндальф смотался бы обратно в Валинор, а с ним и эльфы. А Саруману того и надо.

Мог. Но после того, как он её слил, ситуация выглядела бы по-иному в Мордоре. Потому что Саруман не про конкретный проход сказал бы, а обрисовал картину в целом, и Мордор лихорадило бы уже давно.

Значит, я гожусь в шпионы. Даже кольца не примерила
Не, ну правда, они чо-то там всерьез очень возились, наверняка в ответ на мои расспросы меня только к балроговой матушке послали бы. Мне, может, Сарумана злить не хотелось.

Ну, совать руки неизвестно куда - занятие всегда очень нездоровое. А Саруман настолько обалдел бы, что и разозлиться забыл.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

С другими персонажами, возможно, такого бы и не произошло. Хотя бы потому, что упомянутые пони ни на кого так сильно не завязаны, как сэм на Фродо. Он ведь с горя хотел с собой покончить. У других такой причины не было бы. Так что, возможно, какое-то время ещё всё шло бы ровно.

Та для меня в ходе эксперимента была неважна предыстория конкретных персонажей. Допустим, вот они вместо со всеми привходящими - что будет?

Мог. Но после того, как он её слил, ситуация выглядела бы по-иному в Мордоре. Потому что Саруман не про конкретный проход сказал бы, а обрисовал картину в целом, и Мордор лихорадило бы уже давно.

Так Фродо и без того поймали Значит, готовность была вполне себе достаточной.

А Саруман настолько обалдел бы, что и разозлиться забыл.

Но совесть-то надо иметь!

*в промежутках между готовкой ужина* В-третьих: тушку Фродо тащат аж четыре орка (тоже мне Гамлет!) Да шо ж там Фродо, с мумака размером, что ли?! Он весь целиком весит не больше 30 кг, его и один может тащить. Ну максимум два - за руки, за ноги. Но четыре?! Да они около него и не поместятся, и вообще, а как? Каждый за конечность? Нет, написано, что несли где-то в районе собственных плеч держа.