Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Та для меня в ходе эксперимента была неважна предыстория конкретных персонажей. Допустим, вот они вместо со всеми привходящими - что будет?

Если привходящие те же самые - то тоже самое и будет. Потому что у персонажей при таком раскладе только имена сменятся. Но Вас же не имена отталкивают, верно?

Так Фродо и без того поймали Значит, готовность была вполне себе достаточной.

Дело не в степени готовности, а в общем антураже. А Фродо поймали только благодаря его собственной дурости. Не бежал бы, вытаращив глаза, незнамо куда - глядишь, и расклад получился бы иной, так что это не от степени готовности зависело.

Но совесть-то надо иметь!

Вот кому надо - тот пусть и имеет!

Да они около него и не поместятся, и вообще, а как? Каждый за конечность? Нет, написано, что несли где-то в районе собственных плеч держа.

Да почему же не поместятся? Если в затылок друг другу, двое слева, двое справа - то легко. Другой вопрос - зачем? Может, чтобы быть уверенным, что несущие втихаря ему в карман не залезут? Когда несут двое, то один может улучить момент, когда второй отвернулся, а из четверых кто-то да заметит.

Нет в нас серьёзности! Это жуткая глава, ясно Вам? Тут страсти кипят и мороз по коже продирает, а мы о чём?

---------- Сообщение добавлено в 21:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:13 ----------

Кроки, вот давайте для разнообразия попробуем поговорить серьёзно. Давайте поговорим об этом самом пресловутом выборе Сэма. В конце концов, в честь него глава названа. Вот что Вы думаете по поводу этого выбора? У меня есть своё мнение, и я его тоже потом скажу.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Если привходящие те же самые - то тоже самое и будет. Потому что у персонажей при таком раскладе только имена сменятся. Но Вас же не имена отталкивают, верно?

Ща мысЫль продолжу. Какбэ дело не прям вот в том, что Сэм (или кто-то другой, мной подставленный, на его месте) размышляет о самоубийстве. А в том, что они тут не на прогулке. У них какбэ квест, задание и типа судьба всего Средиземья. А он тут, видите ли, с горя самоубиваться решил! Вот если бы сопли-слезы вытер, в узел завязался, встал и пошел долг сполнять - тогда да, офигеть и герой голова с дырой

Дело не в степени готовности, а в общем антураже. А Фродо поймали только благодаря его собственной дурости. Не бежал бы, вытаращив глаза, незнамо куда - глядишь, и расклад получился бы иной, так что это не от степени готовности зависело.

А почему это? Они в любом случае выходили прямо к башне. Может, их там и так ждали бы.

Другой вопрос - зачем? Может, чтобы быть уверенным, что несущие втихаря ему в карман не залезут? Когда несут двое, то один может улучить момент, когда второй отвернулся, а из четверых кто-то да заметит.

Тогда пусть один тащит. Вон закинул на спину и понес - и никакой возможности шариться по карманам. А если несут двое, то у одного обе руки заняты руками несомого, и у второго тоже обе заняты, ногами несомого, и опять никто по карманам шариться не может.

Нет в нас серьёзности! Это жуткая глава, ясно Вам? Тут страсти кипят и мороз по коже продирает, а мы о чём?

Ща в очередной набег продолжу.

---------- Сообщение добавлено в 21:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:28 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Кроки, вот давайте для разнообразия попробуем поговорить серьёзно. Давайте поговорим об этом самом пресловутом выборе Сэма. В конце концов, в честь него глава названа. Вот что Вы думаете по поводу этого выбора? У меня есть своё мнение, и я его тоже потом скажу.

Да я и так серьезна, как капеллан при свершении казни через повешение.

Эммм... а какой конкретно выбор? Когда Сэм думает, что Фродо таки мертв, или когда он узнает, что Фродо таки жив?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ща мысЫль продолжу. Какбэ дело не прям вот в том, что Сэм (или кто-то другой, мной подставленный, на его месте) размышляет о самоубийстве. А в том, что они тут не на прогулке.

Я про то же. Ситуация, прямо скажем, не новая, в литературе и кино заезженная: ах, какое горе, мне на всё наплевать, я жить не хочу! Меня она всегда бесит. Это называется - уход от ответственности.

А почему это? Они в любом случае выходили прямо к башне. Может, их там и так ждали бы.

Вспомните - они видели там свет и слышали вопли. А если бы шли потихоньку, да в своих эльфийских плащах, могли бы и незамеченными проскочить.

Тогда пусть один тащит. Вон закинул на спину и понес - и никакой возможности шариться по карманам. А если несут двое, то у одного обе руки заняты руками несомого, и у второго тоже обе заняты, ногами несомого, и опять никто по карманам шариться не может.

Ну, тогда не знаю. Может, по уставу положено тулово вчетвером нести - вот и несут. А хоббиты в уставе не предусмотрены .

Эммм... а какой конкретно выбор? Когда Сэм думает, что Фродо таки мертв, или когда он узнает, что Фродо таки жив?

Я полагаю - первое. Когда он узнал, что Фродо жив, он и не выбирал особенно - рванул следом. Да и что выбирать-то, если он жив? Спасти Фродо - и пускай он дальше Кольцо несёт.

[Krakodil]

А пока продолжу вот с этого места

Нет в нас серьёзности! Это жуткая глава, ясно Вам? Тут страсти кипят и мороз по коже продирает, а мы о чём?

А меня чо-т не продирает. Во--первых, жанровая смекалка - все будет ОК. Во-вторых, ну не вдохновляет меня эта пара персонажей на продирания. Вот когда до Минас Тирита доберемся, вот там да, там меня и продирает, и переворачивает, и наизнанку выкручивает прям вот все главы, а седьмая так и вовсе. А здесь ну не воспринимаю я этой высокой драмы в исполнении этих двух персонажей, ну хоть стреляйте меня.
А в-третьих, гнусная и мерзкая я тут нагло отдыхаю душой на орках. Потому что из всех народов/рас/видов/вотэва они в целом оказываются самыми нормальными. Эльфы такие все возвышенные и утонченные, что хоть конфеты заворачивай, хотя особо их возвышенность нифига и не раскрыта. Нас только уверяют, что они такие невозможно возвышенные. Гномы как народ/раса/группа/вотэва в повествовании вообще отсутствуют, а по их единственному представителю делать какие-либо о них выводы невозможно хотя бы потому, что по одной штуке не судят. Мы совершенно не представляем из ВК, кто они вообще такие, чего от жизни хотят, привычки, вкусы, склонности и т.д. Хоббиты, с которых кто-то так умиляется, типичные обыватели. Просто-таки квинтэссенция обывательства, кругозор не дальше собственного корыта, всех интересов - есть, спать, злословить о ближнем. Энты все в очень медленных мыслях о своих деревьях, причем исключительно созерцательного свойства.

Таким образом все четыре вида/народа/расы/вотэва меня по разным причинам не очень устраивают. А орки отчего-то выглядят самыми, если можно так выразиться, перспективными. Вот в главе нам достаточно подробно обрисовали двух представителей этого рода-племени. И вдруг оказывается, что им, вот таким-сяким тупым и тэдэ, свойственно критическое отношение к окружающей действительности - блин, люди! да никого другого на это не хватает! У орков, оказывается, есть ирония и чувство юмора - а этими вещами остальные как-то не очень могут похвастаться. Имеющиеся в наличии, типа, шутки юмора всех остальных (мысленно перебрала... три штуки вспомнила. Кошмар-караул!) какие-то, прямо скажем, ни разу не смешные. Только долго думая, в них вообще можно разглядеть претензии на что-то остроумное или еще какое-нибудь в этой сфере. Короче говоря, представьте себе, что Шаграт рассказывает анекдот. И теперь представьте, что анекдот рассказывает, скажем, Арагорн (или Гэндальф, или Мерри/Пиппин...). Что легче вообразить? Кого вообще со Светлой стороны можно представить себе за этим занятием? Лично у меня только Эомер вырисовывается.
Оркам совершенно наплевать на все эти борения Бобра с Козлом, и идти геройствовать во имя родного им Зла или иных непонятных целей у них особой охоты не обнаруживается. Вот за своих отомстить - это они пошли добровольно, а так, непонятно за что - а оно им надо?
И наконец, орки (вот на примере Шаграта) обнаруживают такое простое, совершенно стрейтовое отношение к жизни. А я, блин, сама живу в простом, как лапоть, мире, и не вижу никаких причин, смыслов и резонов его усложнять. И не могу понять, за каким дьяволом люди занимаются этим усложнением, не имея с того ничего, кроме проблем.

И оттого у меня в этой главе другие интересы.

---------- Сообщение добавлено в 22:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:11 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Я про то же. Ситуация, прямо скажем, не новая, в литературе и кино заезженная: ах, какое горе, мне на всё наплевать, я жить не хочу! Меня она всегда бесит. Это называется - уход от ответственности.

Истинно так!

Я полагаю - первое. Когда он узнал, что Фродо жив, он и не выбирал особенно - рванул следом. Да и что выбирать-то, если он жив? Спасти Фродо - и пускай он дальше Кольцо несёт.

Щас я до очередного набега, поэтому коротко пока: если Фродо жив, то в любом случае прямой резон пытаться его спасти. Потому что Ородруин не за углом. Кабы он был рядом, следовало бы галопом бежать к нему, авось успеешь Кольцо выкинуть. А при существующей географии Фродо все расскажет гораздо раньше, чем Сэм успеет дойти до Ородруина, т.е. миссия и так, и так будет провалена. Поэтому вариантов один из одного - пытаться спасать Фродо.

---------- Сообщение добавлено в 22:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:17 ----------

А, да! Мадам Медведица, у меня большая просьба: а Вы не могли бы сюда перепечатать из перевода ГГ реплику Шаграта, которая начинается, мол, да брось, Горбаг, твои больше шумят? И то по сети роюсь и не могу найтить.

Есть там один смутительный для меня момент.

---------- Сообщение добавлено в 23:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:32 ----------

А вот зараз я после всех трудов праведных угнездилась за компом и начну вещать касаемо выбора мастера Сэма, и такого навещаю, что заставит содрогнуться нежные чувствительные души.

нежные души не читают

Потому что если выбирать между идти и что-то делать или вот тут рядом с телом дорогого хозяина сидеть - без разговоров и обсуждений первое. Даже если первое означает "пусть все идет лесом, пойду домой". Второе в моей гнусной голове не укладывается.

Потому что для меня отношение к новопреставившемуся - это одно, а его бренные останки (даже самые наисвежайшие, вот буквально только что душа отлетела) - это совершенно другое, и эти две вещи никак не пересекаются. Если относительно первого я могу скорбеть и убиваться, то второе - это всего только мертвое тело, которое через положенный срок начнет разлагаться. И все, что требуется - это поскорее его убрать, закопать там или кремировать. В общем, чтобы не портило вид и воздух естественными процессами. Вот в самом утилитарном смысле, без всяких там обрядов, оплакиваний, гробов, венков и оркестров. Мертвому все это и нафиг не надо. Никто от этого не воскрес. И смысл во всех этих церемониях для меня просто отсутствует.

Ну или самой уйти, если убрать нет возможности (вот как в случае Сэма). Не произнося надгробных речей, не складывая рук покойнику. Не-за-чем. Все эти церемонии только создают иллюзию, что человек какбэ вроде не совсем умер, но это только иллюзия. Его больше НЕТ, и я не знаю, какими еще более простыми словами объяснить эту элементарную вещь. И ты тут хоть лопни, хоть тресни, хоть наизнанку вывернись и перелицуйся, обратно он не появится.

Вот я буду где-то там убиваться, скорбеть и плакать, и вспоминать, и ощущать, что больше нет и не будет никогда - но похорон устраивать не буду и на кладбище ездить тоже. Вот то - это одно, а вот это - абсолютно другое.

И сидеть караулить/прибирать/охранять тело любимого неважно кого - это в мою голову не вписывается от слова совсем.
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А меня чо-т не продирает... А здесь ну не воспринимаю я этой высокой драмы в исполнении этих двух персонажей, ну хоть стреляйте меня.

Вот и меня не продирает. Из-за этих эльфийских декламаций у меня (ну, ни разу я не возвышенная натура!) возникает впечатление ненатуральности происходящего. Тёмная зловонная пещера, ощущение чьей-то злой воли, душа уходит в пятки, потом из темноты надвигается что-то огромное и жуткое - и на фоне всего этого персонаж вдруг ни с того ни с сего начинает выкрикивать что-то непонятное, зато с невероятным пафосом. Представили? Вот никак не похоже это на реально происходящие события, а так - бездарный спектакль на сцене районного дома культуры средней руки.

А в-третьих, гнусная и мерзкая я тут нагло отдыхаю душой на орках. Потому что из всех народов/рас/видов/вотэва они в целом оказываются самыми нормальными.

Вот сейчас, в переводе ГГ я это тоже замечаю. Кистямуры, наверное, сами почувствовали что-то этакое, потому и заставили орков ботать по фене, дабы не вызывать у российского читателя неправильных мыслей. Согласитесь, одни и те же мысли, высказанные жаргоном и правильным,Ю
точным языком производят совершенно различное впечатление. Ну да, не ангелы. А люди что - такие уж белые и пушистые? Они - изгои, они - вне закона. Раса, предназначенная на убой. Одно это даёт им моральное право ненавидеть весь мир. И жизнь в Мордоре наверняка нелёгкая в силу природных условий и изолированности его от мира. А бытие, как нас учили, определяет сознание. Наверное, если бы орков поселили в каком-нибудь Шире, где мягкий климат, чудесная природа, много чистой воды, зелени, обильные урожаи, а дунаданы стоят на страже, чтобы никто к ним не лез - тогда бы и они смотрели на мир иначе.
.

Хоббиты, с которых кто-то так умиляется, типичные обыватели. Просто-таки квинтэссенция обывательства, кругозор не дальше собственного корыта, всех интересов - есть, спать, злословить о ближнем.

Я давно говорю, что в Шире со скуки помереть можно. и не потому, что делать нечего, а именно из-за менталитета его обитателей. И да, вот когда мы читали первые главы, восхищались, какая у хоббитов психическая устойчивость, как они переносят потрясения и невзгоды - как будто собака от воды отряхивается. И куда всё это подевалось? Всего сколько они там идут после ухода с Парт Галена? Пару недель? И уже кисель полный.

Имеющиеся в наличии, типа, шутки юмора всех остальных (мысленно перебрала... три штуки вспомнила. Кошмар-караул!) какие-то, прямо скажем, ни разу не смешные.

А примеры можно? Сравнить любопытно.

Поэтому вариантов один из одного - пытаться спасать Фродо.

Так и в случае его смерти вариантов столько же! Мёртвого не воротишь! Можно опсидеть, погоревать, порыдать - это всё понятно. А потом стиснуть зубы, взять себя за шиворот и идти дальше, ибо ты остался один, и если ты этого не сделаешь, этого не сделает никто. Особенно убило наповал рассуждение: имею ли я право на это? Да кто я такой, чтобы взять это на себя? Дорогой, так никого другого же рядом нету!
Сейчас вдруг осенило: дело совсем не в том, что ему мир надо спасать. И в обычной жизни так: когда жизнь ставит перед необходимостью делать трудное/неприятное дело, то одни люди, понимая, что деваться некуда, выругавшись про себя, запрягаются и тянут лямку. А другие начинают руки заламывать - ах, как я могу это сделать! Никак не могу! Я не сумею! Я никто, я маленький человек, это не по мне.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А примеры можно? Сравнить любопытно.

Навскидку и при кратком переборе эпизодов в качестве шуток на глаз плюс лапоть можно принять обмен репликами Гэндальфа и Леголаса на Карадрасе (ну когда "разве что Леголас пригонит сюда солнце" или в таком духе), реплику Сэма в комариных болотах (типа, чем же они живут, ежели хоббита получить не могут?) и реплику Боромира, когда они лодки мимо Сарн-Гебира таскали (типа, мы все устали, кроме, конечно, нашего двужильного гнома). Во всех трех случаях надо долго думать, чтобы расценить это как шутку/остроумие/вотэва.
Больше припомнить не могу.

А, нет, вот еще Сэм в главе о кролике с его "thank you kindly". Тут лично мне долго думать не пришлось, и хоть тут и табличка "сарказм", но записываем. Честно заношу в актив Добра одну полноценную... эээ... ну пусть шутку.

[Ursa Maior]

А, да! Мадам Медведица, у меня большая просьба: а Вы не могли бы сюда перепечатать из перевода ГГ реплику Шаграта, которая начинается, мол, да брось, Горбаг, твои больше шумят? И то по сети роюсь и не могу найтить.

Есть там один смутительный для меня момент.

– Прикажи своим ребятам не орать так, Шаграт, - говорил один. - Нам совсем ни к чему встречаться с Шелоб.
– Заткнись, Горбаг, твои шумят ничуть не меньше, - ответил другой. - Пусть забавляются! А о Шелоб не беспокойся. Похоже, она села на гвоздь, но мы об этом плакать не станем! Разве ты не видел следы? Так что пусть посмеются. Нам повезло. Наконец-то мы раздобыли кое-что нужное там, наверху.

[Krakodil]

Ага, спасибо.

Ну что, вот меня в оригинале несколько смущала одна фраза в этой реплике. Аккурат после того, как Шаграт говорит о том, что-де ты разве не видел, что до ее норы/дыры/ямы все уделано, и перед тем, как он же говорит, пускай, мол, посмеются, есть фраза "If we've stopped it once, we've stopped it a hundred times". Конструкция простая и не коварная. Обращаюсь к словарю и вижу, что глагол stop помимо очевидного имеет еще значения: прекращать(ся), задерживать/преграждать, удерживать, отражать/отбивать (удар, атаку), затыкать/закупоривать/заделывать. В общем, все равно останавливать. Соответственно, переводим фразу: "Если мы остановили это один раз, мы остановили это сто раз". Вместо "остановили" можно вписать любое другое из приведенных значений. Это не пословица, не поговорка, не какое-нибудь там непереводимое выражение. Вот что написано, так надо и понимать. Не, так-то понятно, сделали нечто один раз - значит, и сто раз сделаем (или придется делать, но какбэ четких указаний на долженствование нет). Но к чему эта фраза на этом месте?!

Ладно, я чисто дилетант, сказала я себе, пойду посмотрю, что профи на этом месте видят. Я просмотрела Кистямура, КК, Грузберга и вот ГГ - Кистямур пишет (пересказываю смысл): один раз прокатило - считай еще сто раз прокатит. Остальные три перевода, в т.ч. и самый по общему мнению зашибись точный КК, вообще пропускают эту фразу!! Из чего я делаю вывод, что она является камнем преткновения не только для какой-то там меня, но и всех из себя специалистов.

Так о чем она и к чему она?

UPD: а, нет, вру. У КК таки фраза есть и выглядит так: "Не дашь ребятам волю – потом сто раз пожалеешь."

Еще UPD: ладно, посмотрим, как справлялись переводчики на другие языки. Смотрю испанский перевод, вижу "Ordenarles que se callen sería tener que repetirlo un centenar de veces" - "Приказать им, чтоб молчали, значит, быть должным повторять это сто раз". Типа, им надо сто раз приказать, чтоб замолчали.
Смотрю португальский перевод: "Já tentamos interromper a algazarra mais de cem vezes e não conseguimos nunca." - "Мы уже пытались прервать шум больше чем сто раз и никогда ничего не достигали". Мол, да сто раз уж велели затыкаться - бестолку.

Ну и? В чем же мораль? Каждый что хотел, то и написал.

Не, я понимаю, что смысл всей книги не перевернется, не покосится и даже не вздрогнет из-за наличия или отсутствия этой фразы. Но, как говорил Шарапов, я разобраться хочу.

[Krakodil]

Еще UPD: у Маториной эта фраза тоже пропущена. Пересказ Бобырь сокращен до невозможности, но эта реплика Шаграта тем не менее присутствует - фразы этой нет тоже.

Знаете, самая загадочная фраза во всем ВК пока выходит.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Потому что для меня отношение к новопреставившемуся - это одно, а его бренные останки (даже самые наисвежайшие, вот буквально только что душа отлетела) - это совершенно другое, и эти две вещи никак не пересекаются. Если относительно первого я могу скорбеть и убиваться, то второе - это всего только мертвое тело,

 

Есть люди, которые идентифицируют покойника с ушедшим из жизни человеком. Я не понимаю этого. Всякий раз со мной происходит одно и тоже: смотришь на то, что было близким тебе человеком – именно было, но перестало быть, и смотришь с некоторым недоумением. Оно похоже на твоего близкого. Но оно – уже не человек. В нем нет того, что делало его человеком – даже если не верить в бессмертную душу.
 

А вот Сэм как раз из тех, кто идентифицирует личность и тело. И готов умереть тут же, лишь бы не бросать тело это самое. Как верный пес, умирающий на могиле хозяина. А меня еше оспаривали, когда я называла преданность Сэма собачьей! Вот поэтому с нашей точки зрения не было выбора, а с его – был. (Кажется, я начинаю его оправдывать! Но будем объективными) Остается только пожалеть человека (хоббита), не понимающего, что если даже он трижды тут помрет в знак своей преданности – его хозяину это все равно безразлично.

Навскидку и при кратком переборе эпизодов в качестве шуток на глаз плюс лапоть можно принять обмен репликами Гэндальфа и Леголаса на Карадрасе (ну когда "разве что Леголас пригонит сюда солнце" или в таком духе), реплику Сэма в комариных болотах (типа, чем же они живут, ежели хоббита получить не могут?) и реплику Боромира, когда они лодки мимо Сарн-Гебира таскали (типа, мы все устали, кроме, конечно, нашего двужильного гнома). Во всех трех случаях надо долго думать, чтобы расценить это как шутку/остроумие/вотэва.
Больше припомнить не могу.

Реплика Боромира по ходу пьесы мне показалась не шуткой, а подковыркой. Видимо, его достало вечное хвастовство Гимли - гномы не устают, гном может нести вдвое больше остальных - вот он и пользуется случаем, чтобы его поддеть.
Тоже напряглась, вспоминая случаи, когда Добро изображало шутки юмора.
Можно еше приписать слова Гендальфа в ответ на вопрос Пиппина, мол, что ты будешь делать, если дверь не откроется: “Постучу в нее твоей головой” Грубо, но тоже сойдет за потуги на остроумие.
Так же сюда можно отнести записочки Бильбо к подаркам своим родственникам на ДР.
А вообще Вам могут сказать, что вот тень надвигается над миром, так что Добру не до шуток.

А, нет, вот еще Сэм в главе о кролике с его "thank you kindly".

А по-нашенски это как понимать?

Не, я понимаю, что смысл всей книги не перевернется, не покосится и даже не вздрогнет из-за наличия или отсутствия этой фразы. Но, как говорил Шарапов, я разобраться хочу.

В самом деле, как-то эта фраза тут – ни два, ни полтора. Если бы в те времена были компьютеры, я бы решила, что перед этой фразой была еше какая-то или даже несколько. А потом Профессор передумал и решил убрать этот кусок текста и предшествующие фразы стер, а эту забыл\не заметил, да так она и осталась ни к селу, ни к городу. Не зря же ее переводят кто во что горазд, а то и вовсе пропускают, чтобы голову не ломать.
Будь предложение безличным, можно было бы понять так, что вот, мол, Шелоб окоротили один раз, значит, можно будет окоротить ее и сто раз. Но там фигурирует слово we, поэтому такой смысл тоже не пришьешь.

Знаете, самая загадочная фраза во всем ВК пока выходит.

"И вот эта странная фраза... Странная, если не сказать больше!" (с)

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Есть люди, которые идентифицируют покойника с ушедшим из жизни человеком. Я не понимаю этого. Всякий раз со мной происходит одно и тоже: смотришь на то, что было близким тебе человеком – именно было, но перестало быть, и смотришь с некоторым недоумением. Оно похоже на твоего близкого. Но оно – уже не человек. В нем нет того, что делало его человеком – даже если не верить в бессмертную душу.
 

Вот именно. Все, аллес, это только остатки того, что было этим человеком. Вот минуту назад он был, а теперь его нет. Вот прям капсом и 26-м шрифтом: НЕТ. Ты хоть что делай, хоть сиди у мертвого тела, хоть пляши, хоть повесься, хоть провесься, а нет. И не будет. И если ты это понял, то прикрывать хоть сотней врак одну правду не получится.
 

Реплика Боромира по ходу пьесы мне показалась не шуткой, а подковыркой. Видимо, его достало вечное хвастовство Гимли - гномы не устают, гном может нести вдвое больше остальных - вот он и пользуется случаем, чтобы его поддеть.

Поскольку текст лишен интонации, эту реплику можно даже и наездом посчитать - зависит от того, каким тоном сказано. Но таки и с репликой Шаграта в принципе то же самое (ой, ну почти то же самое, потому что тут мы имеем целый разговор, и из него ясно, что это не наезд). И я решила засчитывать все, что хоть как-нибудь можно засчитать.

Можно еше приписать слова Гендальфа в ответ на вопрос Пиппина, мол, что ты будешь делать, если дверь не откроется: “Постучу в нее твоей головой” Грубо, но тоже сойдет за потуги на остроумие.

Не, по-моему, это уже хамство. Кроме того, Гэндальф там явно сильно не в духе, потому что его только что Боромир поддел своим вопросом, как это ты мог пройти через Морию, если даже не знаешь, как открыть дверь? Ну Гэндальф и взвился незамедлительно: да я, да то, да сё, да ты кто такой, да у тебя мозгов нет... И тут сразу Пиппин с вопросом "что делать?" У Гэндальфа внутрях еще бурление не утихло, ему на ком-то сорвать надо, вот он Пиппину и отвечает. В общем, сие никак не шутка юмора, по-моему.

А вообще Вам могут сказать, что вот тень надвигается над миром, так что Добру не до шуток.

Но так не бывает, чтобы вот прям совсем никак ни разу не посмеяться! Хотя бы нервное напряжение снять! И вот прям Отряд уже сколько в пути, и никто никакой байки не рассказал и ни одного прикола. Все только сурово молчат, погруженные в думы о судьбах мира, и Эру молятся, ага.

А по-нашенски это как понимать?

Я ж вот писала в соответствующей главе "Спасибо вам любезное".

В самом деле, как-то эта фраза тут – ни два, ни полтора. Если бы в те времена были компьютеры, я бы решила, что перед этой фразой была еше какая-то или даже несколько. А потом Профессор передумал и решил убрать этот кусок текста и предшествующие фразы стер, а эту забыл\не заметил, да так она и осталась ни к селу, ни к городу. Не зря же ее переводят кто во что горазд, а то и вовсе пропускают, чтобы голову не ломать.

Так я ж не выдержала, перемотала вперед и начала переводить хвост черновиков, где как раз до орков добрались. См. ниже.

Будь предложение безличным, можно было бы понять так, что вот, мол, Шелоб окоротили один раз, значит, можно будет окоротить ее и сто раз. Но там фигурирует слово we, поэтому такой смысл тоже не пришьешь.

Точно то же и я подумала. Но об слово "мы" все ж разбивается. Так-то было бы все хорошо, мол, раз ей настучали - значит, еще сто раз настучим. Но не они же Шелоб навтыкали-то!
В общем, я отмотала в черновиках вперед до того момента, как появляются орочьи разговоры. О них еще своим чередом будет (ибо чо заранее спойлерить), а в интересующем нас месте это выглядит так:
But let the lads play. No need to worry about Shelob for a bit. She's sat on a pin or something, and none of us will weep. Didn't you see the signs then? A claw cut off, filthy gore all the way to that cursed crack (if we've stopped it once we've stopped it a hundred times). Let the lads play.

"Но пусть парни порезвятся. На какое-то время нет нужды беспокоиться насчет Шелоб. Она села на булавку или что-то такое, и никто из нас не будет рыдать. К тому же ты разве не видел следов? Отрубленный коготь и поганая засохшая кровь [употреблено слово gore, которое означает именно кровь засохшую. А была бы я, типа, переводчиком с художественным воображением, написала бы тут «дерьмовые засохшие следы»] на всем пути до той проклятой трещины (если мы остановили это раз, мы остановили это сто раз). Пусть парни резвятся"

Эта фраза взята в скобки, как видим, и явно должна относиться по смыслу к предыдущему предложению. Вместо "остановили" можно поставить слово "заткнули", у глагола и такое значение есть. Тогда было бы логично: раз трещину заткнули, значит, и сто раз заткнем. Но опять же, нигде-нигде никаких следов, что они эту трещину как-то когда-то пытались заделать. А реплика сразу появляется именно вот в таком виде, и никаких других вариантов нам не назвали.
Заодно из итогового текста убрано про отрубленный коготь - а почему? Вон Сэм же его отрубил, в тексте так и написано. Значит, должен там и валяться на месте побоища. С собой же его никто не забирал.

В общем, темна вода во облацех.

[Ursa Maior]

Во всяком случае - пока. Нет сильной жары и дождики перепадают. И трава пока зелёная, и деревья не измучены засухой. и на фоне этой благодати обильно цветут гибискусы и мимоза. Такая красота!

Гибискусы у нас такие:
efc51cacb2884530f078e8bd299fa87f_600-e1342537253407.jpg
И вот такие:
Hibiscus-syriacus-Russian-Violet-Гибискус-сирийский-Russian-Violet.2.jpeg
Мимоза.
persiansilktree1-1024x645.jpg
 

[Krakodil]

Гибискусы прямо в открытом грунте и зимуют, же да?

---------- Сообщение добавлено в 19:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:37 ----------

Попутно версия: может, Шаграт, когда это говорил, думал, что Шелоб пырнул кто-то из орков?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Гибискусы прямо в открытом грунте и зимуют, же да?

Конечно. Они по всему городу растут, местами очень обильно. Неподалёку от моей точки приземления скверик есть, там аллейки обсажены типа живой изгороди - белые, сиреневые и розовые. Когда обильно цветут - красота неописуемая.

Попутно версия: может, Шаграт, когда это говорил, думал, что Шелоб пырнул кто-то из орков?

Ну, это уже ни в какие ворота! Когда читала вот это:

Так-то было бы все хорошо, мол, раз ей настучали - значит, еще сто раз настучим. Но не они же Шелоб навтыкали-то!

подумала: а может, Шаграт прихвастнуть решил перед Горбагом? Вот, мол, мои ребята Шелоб по ушам накидали!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Конечно. Они по всему городу растут, местами очень обильно. Неподалёку от моей точки приземления скверик есть, там аллейки обсажены типа живой изгороди - белые, сиреневые и розовые. Когда обильно цветут - красота неописуемая.

Народ болтает, что у нас тоже зимовать может, но я еще не видела никого, кто бы это проверил. Самой, что ли, попробовать как-нибудь?

Ну, это уже ни в какие ворота!

С этим надо что-то делать!!! Действительно края и новая форма жизни!

подумала: а может, Шаграт прихвастнуть решил перед Горбагом? Вот, мол, мои ребята Шелоб по ушам накидали!

А Горбаг потом в разговоре показал хороший кукиш, обозначив, что он-то в курсе, кто в Шелоб дырку проткнул.

А коготь не иначе на сувенир утащили.

И да, в черновиках вариантов орочьих имен хватает. В частности, среди обитателей Башни назван некий Наглур-Данло. Ну елки-палки, ну прям французский граф, бляха-муха!!

И еще кстати об иностранцах: и в черновиках, и в тексте орки употребляют слово hola, (читается «олА»), всем известный возглас приветствия на испанском языке. Профессор на что-то намекает?

---------- Сообщение добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:18 ----------

И еще кстати: вот из Лугбурза в Минас-Моргул и Башню приходят известия - а каким конкретно образом? И почему так быстро? Палантир один, и он в Барад-Дуре. Ну допустим, в Минас Моргуле назгул сидит, у него, может, "с папенькой астральная связь", а в Башне? Шаграт-то обычный орк, и известия получить или отправить может только самым обычным путем: через посыльного, либо устно, либо письменно.

Кстати, интересно, ну ладно Горбаг, а Шаграт в каком чине?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но так не бывает, чтобы вот прям совсем никак ни разу не посмеяться! Хотя бы нервное напряжение снять!

Да вообще-то сильная личность, подлинный лидер, когда дела обстоят совсем из рук вон, наоборот, держит хвост пистолетом, пошучивает, подбадривает. Иначе народ совсем раскиснет или паника начнётся. С этой точки зрения лидеров у нас там не наблюдается - все те, кто рулит, только ещё больше нагнетают мрачности.

И вот прям Отряд уже сколько в пути, и никто никакой байки не рассказал и ни одного прикола. Все только сурово молчат, погруженные в думы о судьбах мира, и Эру молятся, ага.

Да что с отряда взять - вон хоббиты: сидят в своём благополучном Шире, языками чесать любят, но вот нигде не упомянуто, что анекдоты травят или байки рассказывают. Даже на ДР только жрать пришли.

Я ж вот писала в соответствующей главе "Спасибо вам любезное".

*тяжёлый-претяжёлый вздох* Кабы в моей голове удерживались иностранные слова - я бы английский уже давно выучила, ибо принималась за него различными способами раз восемь.

Вон Сэм же его отрубил, в тексте так и написано. Значит, должен там и валяться на месте побоища. С собой же его никто не забирал.

Да в щель между камнями завалился - его и не видно. Да и темновато там.

---------- Сообщение добавлено в 20:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:42 ----------

Народ болтает, что у нас тоже зимовать может, но я еще не видела никого, кто бы это проверил. Самой, что ли, попробовать как-нибудь

Попробуйте. У нас зимы иногда бывают достаточно холодными, да к тому же и без снега. И ветра у нас ледяные. Ничего, растут.

---------- Сообщение добавлено в 20:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:44 ----------

И еще кстати: вот из Лугбурза в Минас-Моргул и Башню приходят известия - а каким конкретно образом? И почему так быстро? Палантир один, и он в Барад-Дуре. Ну допустим, в Минас Моргуле назгул сидит, у него, может, "с папенькой астральная связь", а в Башне? Шаграт-то обычный орк, и известия получить или отправить может только самым обычным путем: через посыльного, либо устно, либо письменно.

А это опять сын двадцатого века писал! Удивительный человек! Ругает "машинерию" и при этом воспринимает дарованные ею блага как нечто само собой разумеющееся - ну вот из воздуха взятое. Он же получал известия быстро - а почему орки не могут?

---------- Сообщение добавлено в 20:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:46 ----------

Кстати, интересно, ну ладно Горбаг, а Шаграт в каком чине?

Если перед нами все его подчинённые - что-то в районе сержанта. Причём, не нашего сержанта, а западного - там они ближе к офицерскому составу, а не к солдатам, как у нас.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да вообще-то сильная личность, подлинный лидер, когда дела обстоят совсем из рук вон, наоборот, держит хвост пистолетом, пошучивает, подбадривает. Иначе народ совсем раскиснет или паника начнётся. С этой точки зрения лидеров у нас там не наблюдается - все те, кто рулит, только ещё больше нагнетают мрачности.

Ну вот как раз панику в конце первой части мы и имели, когда все с воплями разбежались Фродо искать, послав натрибу Арагорна с его приказами.

Опять вспомнила неохватный для сов глобус: почему орки, забравшие Мерри с Пиппином, не обыскали берег и не поубивали всех остальных?

Да что с отряда взять - вон хоббиты: сидят в своём благополучном Шире, языками чесать любят, но вот нигде не упомянуто, что анекдоты травят или байки рассказывают.

Потому что на байки и анекдоты сколько мозгов нужно. Это вам не ближнему кости перемывать.

Да в щель между камнями завалился - его и не видно. Да и темновато там.

И все равно, почему Профессор про него вычеркнул?

А это опять сын двадцатого века писал! Удивительный человек! Ругает "машинерию" и при этом воспринимает дарованные ею блага как нечто само собой разумеющееся - ну вот из воздуха взятое. Он же получал известия быстро - а почему орки не могут?

Нет, ну правда! Вот меряю карту: между Минас Моргулом и Барад-Дуром по прямой примерно 225 км (прикинула в привычных мне пейзажах - да это больше, чем от Саратова до Балашова!! Это же как вот от Саратова до западного края нашей скромной 100 тыщ кв.км области ехать!). Ну и как вот они сообщаются?!
И уж кто-кто, а Шаграт прекрасно знает, каким путем новости поступают в Башню и из нее.

---------- Сообщение добавлено в 21:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:00 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Если перед нами все его подчинённые - что-то в районе сержанта. Причём, не нашего сержанта, а западного - там они ближе к офицерскому составу, а не к солдатам, как у нас.

Но он еще и фактически комендант крепости - и сержант?! Может, хоть лейтенант какой-нибудь? Ну в нашем понимании. Или даже и вовсе капитан (в смысле, у которого четыре звездочки на погонах).

Еще к тексту: Голлум Шаграту знаком, он его раньше видел, мол, он бывал здесь и раньше. Но говорит, что Голлум впервые появился из Лугбурза (причем "из" аж курсивом выделено) годы назад. Годы - мн.ч. Но если верить Хронике в Приложениях, Голлума Саурон отпустил в 3017 году, т.е. и двух лет не прошло. Что-то как-то кажется мне, что для слова "годы" как-то маловато.
И да, мол, сверху поступил приказ пропустить того Голлума. Снова тот же вопрос: на хрена все это было Саурону?!
Саурон отпускал Голлума Кольцо искать (девяти назгулов ему для этого показалось недостаточно), а он вместо этого тут с Шелоб милуется!

Слушайте, или Саурон призовой идиот, и Альцгеймер постучал в его дверь половину Эпохи назад, либо... щас скажу Еретическую Фразу: все было не так! Чшшшшш!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну вот как раз панику в конце первой части мы и имели, когда все с воплями разбежались Фродо искать, послав натрибу Арагорна с его приказами.

Причём, паника случилась практически на ровном месте - никто отряду не угрожал, кровожаждущее чудовище из реки не выскочило, летающая тарелка с неба не упала. Вот прямо вдруг ни с того ни с сего!

Опять вспомнила неохватный для сов глобус: почему орки, забравшие Мерри с Пиппином, не обыскали берег и не поубивали всех остальных?

Это притом, что был у них приказ - убить всех, кроме хоббитов. Боромир, получается, "все". Мы этот вопрос не так давно поднимали, помните? Только серьёзных версий не высказывали, ибо их тут невозможно построить.

Потому что на байки и анекдоты сколько мозгов нужно. Это вам не ближнему кости перемывать.

Слушайте, хоббиты, получаются гораздо более ограниченными, нежели жители глухих кавказских аулов в стародавние времена. Тамошние обитатели очень любили гостей из дальних мест именно потому, что от них можно было послушать новости, узнать, что происходит в мире, разные истории они рассказывали. Но вот вернулся в Шир Бильбо. Странствовал где-то целый год. И практически никого не интересует, где он был и что видел.

И все равно, почему Профессор про него вычеркнул?

Фразы перепутал? И вместо той загадочной фразы вычеркнул про коготь?

Ну и как вот они сообщаются?!

А там нигде не упомянуто, что там и сям телеграфные вышки стояли? Того самого, первоначального телеграфа? Ну, ещё там был самафор типа как у Азога в БПВ.

И уж кто-кто, а Шаграт прекрасно знает, каким путем новости поступают в Башню и из нее.

Знает - и молчит, стервец!

Но он еще и фактически комендант крепости - и сержант?! Может, хоть лейтенант какой-нибудь? Ну в нашем понимании. Или даже и вовсе капитан (в смысле, у которого четыре звездочки на погонах).

Если комендант - то офицер вне всякого сомнения. Гарнизон там немаленький.
А были у Саурона звания вообще? Может, только должности? Как в Красной Армии в эпоху её становления. Комбриг, комдив, начштарм. Или вот ещё должность была: заместитель командующего по морским делам. Сокращённо - замкомпоморде.

И да, мол, сверху поступил приказ пропустить того Голлума. Снова тот же вопрос: на хрена все это было Саурону?!

Второе на хрена: почему его потащили аж к Кирит-Унголу? Почему не вышвырнуть просто в Мораннон? Не в Гондоре же он сибирался Кольцо искать?
Как говорил Гендальф в фильме, вопросы требуют ответа.

Саурон отпускал Голлума Кольцо искать (девяти назгулов ему для этого показалось недостаточно), а он вместо этого тут с Шелоб милуется!

Я пытаюсь себе это представить: заходит Голлум в этот проход, навстречу - Шелоб. Голлум бухается на колени: "О, моя госпожа! Позволь мне служить тебе, недостойному! Я, правда, привык своей прелесссти поклоняться, но, пока её нет, могу и тебе, чего уж!" Шелоб: "Польщена безмерно! А то эти грубияны орки только ругают меня гадкими словами. Так что ты заходи, не стесняйся" Так это было или как-то иначе?

Слушайте, или Саурон призовой идиот, и Альцгеймер постучал в его дверь половину Эпохи назад, либо... щас скажу Еретическую Фразу: все было не так! Чшшшшш!

Я сейчас скажу ещё более еретическую фразу: если кто-то думает, что всё таки было, то идиот совсем не Саурон...

Между прочим, в погибшей папке с книгами, где был Таксиль, находился и тот самый перевод ВК с Шелоб. И, если мне не изменяет память и я ничего ни с чем не путаю, то там и имена орков мадам "переводила".

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Причём, паника случилась практически на ровном месте - никто отряду не угрожал, кровожаждущее чудовище из реки не выскочило, летающая тарелка с неба не упала. Вот прямо вдруг ни с того ни с сего!

Так нервы не выдержали. Фродо пропал, Боромир не в себе - аааа!! шиза косит наши стройные ряды, спасайся, кто может.

Это притом, что был у них приказ - убить всех, кроме хоббитов. Боромир, получается, "все". Мы этот вопрос не так давно поднимали, помните? Только серьёзных версий не высказывали, ибо их тут невозможно построить.

Ну ладно, Леголас и Гимли где-то хитро спрятались. Может, Леголас на дерево спехом залез и Гимли подсадил. Ну то есть, наоборот, сначала подсадил, потом залез сам. Потому что что они там сколько-то орков убили - это все оказалось брехней. Гимли потом проговорился, что секирой своей с самой Мории только двора рубил.
Слушайте, а может, на самом деле Отряд просто сбежал? Ну там попрыгали в лодки и поплыли через Андуин. А потом только начали по головам пересчитываться - ан Фродо нет и лодки нет. Сэм: я пойду за хозяином!! Ему радостно: ага, иди, а то ему одному неудобно же и страшно.

Фразы перепутал? И вместо той загадочной фразы вычеркнул про коготь?

"Тоже вариант!" (с)
Я знаю, что надо делать. Кристофер ведь еще жив и в здравом уме. Надо написать и спросить. Если он не знает, тогда никто не знает.

А там нигде не упомянуто, что там и сям телеграфные вышки стояли? Того самого, первоначального телеграфа? Ну, ещё там был самафор типа как у Азога в БПВ.

История не сохранила. Но с 18-й стороны, про штаны Арагорна история тоже не сохранила. С 19-й, если даже в Гондоре сигнальные огни были, то у Козла, которое вообще более склонно к техническому прогрессу, и подавно должно быть что-то такое.
Правда, тогда бы Горбаг тоже об этом знал и не спрашивал бы, что да как.

Знает - и молчит, стервец!

Да как-то не с руки ему было пускаться в объяснения с Горбагом.

Господи!! Орки же еще вдобавок не двигают речи многия со сведениями для читателей!

Если комендант - то офицер вне всякого сомнения. Гарнизон там немаленький.

Ну значит, в капитанском чине по-нашему.

А были у Саурона звания вообще? Может, только должности?

Мнээ... хороший вопрос. Но при практически полном отсутствии описаний Козла, вряд ли мы когда-нибудь это установим на основании канона. Который выехал в Мораннон, Уста Саурона или как там его назвали, имел чин Лейтенант Барад-Дура, но что это такое было - неизвестно.

Или вот ещё должность была: заместитель командующего по морским делам. Сокращённо - замкомпоморде.

Это дело надо обдумать

Второе на хрена: почему его потащили аж к Кирит-Унголу? Почему не вышвырнуть просто в Мораннон? Не в Гондоре же он сибирался Кольцо искать?

Вот и я о том же!!
А может, в Кирит-Унгол он сам пошел? Может, его там повязали где-то в тех краях, вот он и отправился знакомой дорогой. Но зачем его вообще отпускали?!

Я пытаюсь себе это представить: заходит Голлум в этот проход, навстречу - Шелоб. Голлум бухается на колени: "О, моя госпожа! Позволь мне служить тебе, недостойному! Я, правда, привык своей прелесссти поклоняться, но, пока её нет, могу и тебе, чего уж!" Шелоб: "Польщена безмерно! А то эти грубияны орки только ругают меня гадкими словами. Так что ты заходи, не стесняйся" Так это было или как-то иначе?

Сначала отступление в сторону: я героически трудилась, а пересчитала вот сейчас итог - из 42 страниц готовы 22. Это я вот пахала, как папа Карло, а мне еще половина предстоит?!?! И вот от этих вечных Сэма и Шелоб вспомнилось мне наш очередной приступ стихоплетства. А началось все, как обычно, очень невинно вот отсюда: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1405150

Между прочим, в погибшей папке с книгами, где был Таксиль, находился и тот самый перевод ВК с Шелоб. И, если мне не изменяет память и я ничего ни с чем не путаю, то там и имена орков мадам "переводила".

Боже, сколько мы потеряли!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Слушайте, а может, на самом деле Отряд просто сбежал? Ну там попрыгали в лодки и поплыли через Андуин. А потом только начали по головам пересчитываться - ан Фродо нет и лодки нет. Сэм: я пойду за хозяином!! Ему радостно: ага, иди, а то ему одному неудобно же и страшно.

А что? Интересная версия! И всё объясняет, и ляпов нет.

Я знаю, что надо делать. Кристофер ведь еще жив и в здравом уме. Надо написать и спросить. Если он не знает, тогда никто не знает.

А если не знает, а лицо терять не захочет и рпосто выдумает? Хотя... Куча переводчиков в разных странах не придумала.

Правда, тогда бы Горбаг тоже об этом знал и не спрашивал бы, что да как.

Он мог семафорной азбуки не знать.

Вот и я о том же!!
А может, в Кирит-Унгол он сам пошел? Может, его там повязали где-то в тех краях, вот он и отправился знакомой дорогой. Но зачем его вообще отпускали?!

Да если перечислить все вопросы, касающиеся Голлума, список на восемь листов получится.

И вот от этих вечных Сэма и Шелоб вспомнилось мне наш очередной приступ стихоплетства. А началось все, как обычно, очень невинно вот отсюда: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1405150

Боже, сколько мы потеряли!!

Война - фигня, главное - манёвры!
Авторский раздел Ирины Забелиной: Властелин колец
А вот интересующий нас кусок:

— Можешь ты унять свой сброд, чтобы не гомонил так, Лохмач? —
буркнул один.— Не хватало нам только Раконы на голову.
— Пошёл ты, Живоглот! Твои орут гораздо громче,— ответил другой.—
Но пусть парни пошалят! По мне, так пока не стоит беспокоиться насчёт
Раконы. Похоже, её укоротили на коготь, и мы не будем кричать об этом.
Ты, что, не видел мерзкой слизи на всей дороге к её проклятой щели? Если
заткнуть их сейчас, так придётся затыкать ещё раз сто. Так что дай им по-
ржать. И нам наконец-то повезло заполучить кое-что, что нужно Лугбурзу.
— Нужно Лугбурзу, э-э? А что это, как считаешь? Похоже на эльфа, но

[Krakodil]

Мы сейчас еще раз попробовали натянуть сову на глобус. Вот о похождениях Голлума нам рассказывает Гэндальф, который знает о них со слов какого-то чокнутого. А про Голлума в Кирит-Унголе и его обстоятельства нам рассказывает Шаграт, который непосредственный очевидец событий и в своем уме. Кому мы больше поверим? Конечно, Шаграту. Значит, приказ пропустить-не трогать - это все было. Но! Шаграт нигде не говорит, что приказ исходил лично от самого Саурона. Он говорит только, что-де сверху. Но в том "сверху" и кроме Саурона хватало.

Так вот а если это кто-то из назгулов тайно решил сам царствовать и всем владети? Вот и выпустил Голлума на поиски и, ткскть, через задний проход. Через Мораннон его пусти - завтра весь Мордор о том знать будет. А это ушел через Кирит-Унгол, никто и не заметил. А Голлуму мозги запарил: найди, мол, Прелесть непременно, а то Саурон ее найдет и т.д.

И да, назгул же не знал, что скоро Саурон его самого отправит на те поиски. Но кабы даже и знал - он не может проворачивать свои дела в компании еще восьмерых таких же. Кто-то же непременно его заложит! Хотя бы назло: типа, а чем ты лучше нас?

---------- Сообщение добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А если не знает, а лицо терять не захочет и рпосто выдумает?

Ну и что?! Кристофер главный ныне живущий толкинист и второй из вообще когда-либо живших. Ему даже самому можно канон писать! Так что даже если он и придумает, это будет все равно что как будто сам Профессор придумал.

Война - фигня, главное - манёвры!
Авторский раздел Ирины Забелиной: Властелин колец
А вот интересующий нас кусок:

Боже!! Почему?! Ну вот почему?! Какими путями мысли ходили?!?!

Кстати, я по всем переводам не смотрела, но вот уже в третьем заметила, что и фразу Шаграта насчет того, что-де у них везде глаза и уши, и среди моих тоже, таки перевирают. В оригинале он говорит: у них везде глаза и уши, сколько-то и среди моей группы, а точно так же может быть, что и нет. То есть, у него поровну и уверенности, и ее отсутствия. В переводах же он прям так уверенно говорит, что точно есть. Мало автор наклепал, еще и переводчики...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так вот а если это кто-то из назгулов тайно решил сам царствовать и всем владети? Вот и выпустил Голлума на поиски и, ткскть, через задний проход. Через Мораннон его пусти - завтра весь Мордор о том знать будет. А это ушел через Кирит-Унгол, никто и не заметил. А Голлуму мозги запарил: найди, мол, Прелесть непременно, а то Саурон ее найдет и т.д.

Кроки, из Вас сегодня просто бьёт фонтан идей! Интриги в высших эшелонах Мордора - это интересно. И очень реалистично. Смущает только то, что про назгулов 100500 раз писали, что они настолько подчинены воле Саурона, что не то что шагнуть в сторону не могут, но даже и подумать об этом. или опять навет?

И да, назгул же не знал, что скоро Саурон его самого отправит на те поиски. Но кабы даже и знал - он не может проворачивать свои дела в компании еще восьмерых таких же. Кто-то же непременно его заложит! Хотя бы назло: типа, а чем ты лучше нас?

Или все ввяжутся и предложат свергнуть Саурона и устроить "девятибоярщину". И наступит полный и окончательный бардак.

---------- Сообщение добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:03 ----------

Боже!! Почему?! Ну вот почему?! Какими путями мысли ходили?!?!

А вот на Углука даже она не покусилась!
А за Изенгард я её убить готова - Скальбург, блин!

[Krakodil]

А, да! А Горбаг запросто мог и не знать. Это Шаграт начальник крепости, а Горбаг кто таков? Он никак не из начальства.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А, да! А Горбаг запросто мог и не знать. Это Шаграт начальник крепости, а Горбаг кто таков? Он никак не из начальства.

Но беседуют они почти на равных. Может, когда-то служили вместе, а потом Шаграт выдвинулся.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Кроки, из Вас сегодня просто бьёт фонтан идей! Интриги в высших эшелонах Мордора - это интересно. И очень реалистично. Смущает только то, что про назгулов 100500 раз писали, что они настолько подчинены воле Саурона, что не то что шагнуть в сторону не могут, но даже и подумать об этом. или опять навет?

Но они не могли не быть хотя бы отчасти самостоятельными. В самом деле, назгулы отвоевали у Гондора Минас Итиль, когда Саурон бегал где-то за краем географии. Кольца при себе он тогда не имел. Это что же, он не знай откуда им все командовал до самых мельчайших подробностей?! Автомат же не может думать сам, а только то делать и так, как ты ему скажешь. И главное: как тогда их можно было посылать на поиски даже не Кольца, а вообще чего бы то ни было?! Для этого необходима самостоятельность. Без нее они бы и через Андуин не переправились бы, потому что предельно точную инструкцию Саурон написать им не мог, а не имея собственных мыслей, они бы без нее не функционировали.

Так что собственная умственная деятельность у них обязана была быть. А при наличии таковой... далеко ли до греха-то?

Или все ввяжутся и предложат свергнуть Саурона и устроить "девятибоярщину". И наступит полный и окончательный бардак.

"Девятиназгульщину"... "Пропал дом!" Поэтому назгул скрывал от всех.

А вот на Углука даже она не покусилась!

Каков Углук, а!

А за Изенгард я её убить готова - Скальбург, блин!

У Кистямура было еще хуже: Скальград, как щас помню.

---------- Сообщение добавлено в 23:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:18 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Но беседуют они почти на равных. Может, когда-то служили вместе, а потом Шаграт выдвинулся.

Может быть. В конце концов, звания званиями, но Башня та не Моргот весть какой объект, чтобы управление ей считалось прям не знай за какую должность, чтоб Горбаг перед ней благоговел.

Кстати о должностях и прочем: а у гондорцев дисциплина явно повыше, чем у рохиррим. Гондорцы приказы начальства не обсуждают и мнения своего непрошенного не высказывают.

Это же нам все равно до понедельника четвертую книгу обсуждать можно, завтра объяву повешу.

[Krakodil]

И да, про орков тоже утверждается, что они токмо волею пославшей мя жены Сауроновой проживаются, а своей не имеют - а они вон власть критикуют и от этой войнушки подалее смотаться мечтают. Так что если насчет орков не канает (а они вот прям такими созданы были), то с чего должно насчет людей канать, которые там свободу воли и все такие дела имеют?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так что собственная умственная деятельность у них обязана была быть. А при наличии таковой... далеко ли до греха-то?

Нет, я никогда не считала, что вот даже нос вытереть они без Саурона не могут (хотя - оно им надо?). Во всём остальном они вполне самостийные субъекты. Но вот что касается Кольца - тут они вполне надёжны.

"Девятиназгульщину"... "Пропал дом!" Поэтому назгул скрывал от всех.

И схожая идея бродила не у него одного. Поэтому, не сговариваясь, творили что вздумается - лишь бы не найти Кольцо в пристутствии товарищей. А мы - идиоты, идиоты!

Каков Углук, а!

Так, дочитались, кажется. То Вам истари снятся, а мне сегодня Углук полночи мозги скипидарил, чтобы я не забыла то, о чём вотпрямщас напишу.
Это по поводу его фразы, будто Белая Рука кормит их человечиной. Так вот, не слишком образованный Углук (а кто у нас образованный, в Средиземье-то?) перепутал понятия на неродном для него вестроне. Не человечиной он их кормит, а по-человечески. По-людски. Человеческой пищей. Едят они у него, как люди. В общем, не знает он, как ещё сказать на этих наших трудных человеческих языках! Хоть бы говорит, подумали - ну где Белой Руке набрать человеков, чтобы прокормить десять тыщ урук-хайев?
И ещё о языках. В главе "Урук-хайи" орки говорят на вестроне - это понятно, там их три племени, у каждого свой диалект, и они иначе просто друг друга не поймут. А в Мордоре-то с какого перепугу? Там они у себя дома все, можно смело пользоваться Чёрным Наречием. Однако, на вестроне трещат. Иначе Сэм их просто не понял бы.

У Кистямура было еще хуже: Скальград, как щас помню.

У них и Шир - Норгорд. Или Землеройск. С дуба рухнуть можно.

Может быть. В конце концов, звания званиями, но Башня та не Моргот весть какой объект, чтобы управление ей считалось прям не знай за какую должность, чтоб Горбаг перед ней благоговел.

Должность, конечно, не слишком высока, но в данной точке пространства Шаграт самый главный. И отсюда вопрос: а почему комендант самолично за какими-то шпионами гоняется? Ему это не по рылу, у него на такой случай специальный человек должен быть. А то уйдёт комендант по шелобским тоннелям за эльфийскими прихехешниками бегать, да и сгинет там, а башня без надзору останется. Не положено это!

Кстати о должностях и прочем: а у гондорцев дисциплина явно повыше, чем у рохиррим. Гондорцы приказы начальства не обсуждают и мнения своего непрошенного не высказывают.

Всё логично. Страна цивилизованней - порядку больше. Да и Денетор - не Теоден. Небось, навёл шороху, закрутил гайки, научил молчанию и почтению.

Это же нам все равно до понедельника четвертую книгу обсуждать можно, завтра объяву повешу.

А поскольку мы где-то роханцы и с дисциплиной у нас тоже не всегда полный айс, то окромя четвёртой, мы и по всем остальным прохаживаемся. Ну, не выходит иначе!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Нет, я никогда не считала, что вот даже нос вытереть они без Саурона не могут (хотя - оно им надо?). Во всём остальном они вполне самостийные субъекты. Но вот что касается Кольца - тут они вполне надёжны.

А кто это сказал? Гэндальф сказал. А откуда он знает, если Кольцо вот только что в глаза увидал, с Сауроном парой слов в жизни не перекинулся, и с назгулами тоже?

И схожая идея бродила не у него одного. Поэтому, не сговариваясь, творили что вздумается - лишь бы не найти Кольцо в пристутствии товарищей. А мы - идиоты, идиоты!

Нет, этот один ловко там все подстраивал, что миссия постоянно фейлилась.

Так, дочитались, кажется. То Вам истари снятся, а мне сегодня Углук полночи мозги скипидарил, чтобы я не забыла то, о чём вотпрямщас напишу.

"Черт! Дьявол! Сатана!" (с) Почему мне Углук не снится?!

а кто у нас образованный, в Средиземье-то?

Мнэээ... Фарамир.

Это по поводу его фразы, будто Белая Рука кормит их человечиной. Так вот, не слишком образованный Углук (а кто у нас образованный, в Средиземье-то?) перепутал понятия на неродном для него вестроне. Не человечиной он их кормит, а по-человечески. По-людски. Человеческой пищей. Едят они у него, как люди. В общем, не знает он, как ещё сказать на этих наших трудных человеческих языках! Хоть бы говорит, подумали - ну где Белой Руке набрать человеков, чтобы прокормить десять тыщ урук-хайев?

Не поспоришь.

Да и вообще, а с чьих слов мы об этом знаем? Со слов Пиппина. Так ему перед тем так по башке дали, что он полдня в отключке пробыл. После черепно-мозговой средней степени тяжести мало ли что ему там приглючилось?

И ещё о языках. В главе "Урук-хайи" орки говорят на вестроне - это понятно, там их три племени, у каждого свой диалект, и они иначе просто друг друга не поймут. А в Мордоре-то с какого перепугу? Там они у себя дома все, можно смело пользоваться Чёрным Наречием. Однако, на вестроне трещат. Иначе Сэм их просто не понял бы.

А это вот не помню, осталось ли это в оригинале (по-моему, нет, но зараз посмотрю), но в черновиках Кольцо знание языков давало, так что вот он надел и все понял. Правда, когда он Кольцо снял, то все равно понимал.

Должность, конечно, не слишком высока, но в данной точке пространства Шаграт самый главный. И отсюда вопрос: а почему комендант самолично за какими-то шпионами гоняется? Ему это не по рылу, у него на такой случай специальный человек должен быть. А то уйдёт комендант по шелобским тоннелям за эльфийскими прихехешниками бегать, да и сгинет там, а башня без надзору останется. Не положено это!

Может, там такой приказ, что вот прям всем с места сорваться, и начальству в том числе. Ну а сгинет - чо ж, другого пришлют.

А поскольку мы где-то роханцы и с дисциплиной у нас тоже не всегда полный айс, то окромя четвёртой, мы и по всем остальным прохаживаемся. Ну, не выходит иначе!

Ничего не поделаешь, мысЫль свободна, как любовь Кармен, летит куда хочет.

---------- Сообщение добавлено в 07:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:12 ----------

Блин, совсем система в моем компе подыхает (надеюсь, что система, а не железо). Боже, какой геморрой ее переставлять! В моем конкретном случае. Убицца же!!
Вчера с перепугу спасала все ценное с рабочего стола и вообще диска С. А вот нидайбох, а у меня все текстовые файлы там. Часть, конечно, продублированы, а черновиков перевод и еще пара-тройка подобного нет - эх, как у меня с того душа в пятки сбегала!

[Krakodil]

Внезапно захотелось сказать.

наблюдения за жизнь

в качестве эпиграфа

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=z-LBxs42bBU[/ame]
 

Когда люди примерно моего возраста начинают вещать о том, что в советские времена не кого-нибудь там, не бабушек-дедушек в ужасные сталинские времена™, а лично их самих учили/внушали/заставляли считать... и дальше перечисление зверств тоталитарного режима™, причем вот прям чуть ли не на родителей и дедов доносить, как Павлик Морозов, - мне почему-то хочется спросить их: вот я жила в той же самой стране в то же самое время, росла в семье обыкновенных советских инженеров (да-да, тех самых, про которых анекдоты, и которые жили от з/п до з/п: у папеньки моего был оклад 180, у маменьки 140), ходила в самый обычный детсад, а потом в самую обычную школу, училась по точно той же программе и по точно тем же учебникам - почему меня-то вот никто не наущал, никто не заставлял, никто мне не внушал всех тех ужасов™, о которых говорят они? Это я жила в какой-то параллельной стране или они?

Причем отчего-то вот эти вот рассказы о страшном советском прошлом свойственны почти исключительно ("почти" - потому что лично я других не видела, но, наверное, они есть. Я не Профессор, от лица всей Европы не заявляю) бывшим нашим гражданам, выехавшим на ПМЖ за границу, а из них отчего-то особенно отличаются на этом поприще отъехавшие в Новый Свет.
Для примера: некий виртуально знакомый мне гражданин, имя которого вам интересно не есть, потому что вы все равно его не знаете, и которому сейчас 46 лет, в свое время имел отъехать в Канаду и теперь преподает там русскую литературу. И вот слушаю я болтовню этого преизрядного мир-дверь-мяча, которую он несет на тему тоталитарного советского режима, и чему его при этом режиме учили - вот заигрался человек, годами жертву режима из себя перед аборигенами изображая, да так, что и сам начал верить тому, что несет. А ведь ему верят! Вот сидят его студенты, сопли зеленые, слушают - и верят. Ну человек же ж прям сам ОТТУДА приехал (где сугробы, медведи, водка и балалайка, и странно еще, что у него одна голова) - ну как же ему не верить.

И вот отчего бы такие странности приключались?
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А кто это сказал? Гэндальф сказал. А откуда он знает, если Кольцо вот только что в глаза увидал, с Сауроном парой слов в жизни не перекинулся, и с назгулами тоже?

"И тогда я подумал, - сказал Пуаро, - ведь почти всё это мы знаем только со слов одного человека!"
Вот и мы - как много, оказывается, нам известно только из рассказов Гендальфа. Как-то так дело поставлено: Бильбо, Фродо и прочие смотрят на него снизу вверх и складывается впечатление, что слово Гендальфа - истина в последней инстанции. А если разобраться - телепатией он не владеет, ясновидением не отягощён, так откуда у него такие сведения?

Нет, этот один ловко там все подстраивал, что миссия постоянно фейлилась.

"Вычислю, что это за сволочь - убью", - по привычке подумал Ангмарец и задумался.

"Черт! Дьявол! Сатана!" (с) Почему мне Углук не снится?!

Видеть я его не видела. Как это во сне бывает - кто-то рядом с тобой, и ты знаешь - кто он, но не видишь. Так что как он выглядит - не могу сказать. Общаться с ним приятно - он слегка ироничен и очень понятлив. Но настырный -ужас. Мне, понятно, про многое хотелось расспросить, а он пристал - запомни, то что я сказал, да запомни. А общались мы в холле какого-то отеля, что, согласитесь, ни в какие ворота!

Мнэээ... Фарамир.

Эка хватили - Фарамир! Сын наместника Гондора, считай, почти что принц! А в массах?
Но вот что касается образования. Тупые, безмозглые орки знают два языка... Гм...

Да и вообще, а с чьих слов мы об этом знаем? Со слов Пиппина. Так ему перед тем так по башке дали, что он полдня в отключке пробыл. После черепно-мозговой средней степени тяжести мало ли что ему там приглючилось?

Вот такая быстрая регенерация после ЧМТ вызывает нездоровые подозрения насчёт мозгов у хоббитов.

А это вот не помню, осталось ли это в оригинале (по-моему, нет, но зараз посмотрю), но в черновиках Кольцо знание языков давало, так что вот он надел и все понял. Правда, когда он Кольцо снял, то все равно понимал.

Ну да, ещё Бильбо в Хоббите язык пауков понимал. Но потом Сэм и Фродо пойдут по Мордору, и оба будут без Кольца - в смысле, оно ни у кого не будет надето на палец. А орков понимать будут оба.

Может, там такой приказ, что вот прям всем с места сорваться, и начальству в том числе. Ну а сгинет - чо ж, другого пришлют.

Вот Саурону бы дознаться, какой вредитель такие приказы издаёт, да расстрелять на главной площади, дабы другим неповадно было. Оставлять башню без присмотра и охраны нельзя, тем более, что прошла инфа - кто-то чужой на территории. А ну как этот чужой в башню проникнет, пока они там по тоннелям бегают? И гарнизон без руководства оставлять нельзя. Это же не какая-то внутренняя точка - это форпост на перевале, чуть ли не единственное место, где возможно проникновение. Да и на фига его посылать? У него заместитель должен быть - именно для таких целей.

Блин, совсем система в моем компе подыхает (надеюсь, что система, а не железо). Боже, какой геморрой ее переставлять! В моем конкретном случае. Убицца же!!

Надеюсь, это не я спровоцировала воспоминаниями о подобной катастрофе?!
А почему именно в Вашем случае Геморрой - операционка какая-то экзотическая?

Я вот тут вчитывалась в перевод Забелиной - что-то меня активно царапало, пыталась понять, что. Поняла.
Всё-таки есть что-то в этой фразе: "Сначала было слово". И ещё - как вы яхту назовёте... Короче, когда читаешь текст с нормальными орочьими именами, воспринимаешь персонажей через их слова и поступки, даёшь им оценку согласно их действиям. А вот как прочтёшь это "Лохмач" и"Живоглот" - сразу же впечатление, что это уркаганы какие-то. Вот прямо не глядя. И ладно, про Ракону мадам нам объяснила. А вот с какого перепугу у орков такие имена? Где упомянуто, что одни из них лохматый, а второй кого-то живьём глотает?


Кроки! Где обещанный переезд?