Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум > Литература

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.01.2003, 21:08   #421
Морошка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Морошка
 
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 181
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Mimi
Морошка, тут спор скорее о том, гений - это субъективное понятие или объективное.
Я думаю субъективное - допутим я считаю Муху гением, а мой возлюбленный этот стиль не понимает в принципе. Но я же не говорю ему, что он слеп. Или вот - моя подруга считает, что "Лесной царь" Турнье гениальная книга, а же прочитала с отвращением. Но я никогда не скажу, что она ничего не понимает в литературе.

По поводу читать- не читать. Конечно стоит! :)) Я на слово не верю - я всегда хочу иметь собственное мнение :))

Последний раз редактировалось Морошка; 12.01.2003 в 21:10.
Морошка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2003, 21:13   #422
Arnold
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
Mimi. Все же вы зря полагаете, что гений больше классика. Многие гении так классиками и не стали. Это две разных иерархии - как профессор и доктор наук. В одном случае - степень, в другом - должность. Классик - должность. Гений - степень. Самая высокая. Но не всякий доктор наук - автоматом профессор. Есть и такие (я знал одного), которые сидят в деревне, преподают в деревенской школе и печатаются за границей. А по воскресеньям с простыми селянами глушат водку и ходят драться стенка на стенку. Замечательный был человек.
Arnold вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2003, 22:19   #423
Bete Noire
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Bete Noire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Оренбург
Сообщений: 628
Лайки: 4
Вот такой вопрос. А гениален ли Жюль Верн (или он классик)? И вообще могут ли гении реализовываться в "несерьезных" жанрах.
__________________

Моя доминанта пусть будет слышна
Сквозь шум самолетов и тающий снег!
Bete Noire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2003, 22:46   #424
Arnold
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Bete Noire
Вот такой вопрос. А гениален ли Жюль Верн (или он классик)? И вообще могут ли гении реализовываться в "несерьезных" жанрах.
Если не быть пуристом, то можно вспомнить понятие "классик жанра". А Аполлинер, помнится, писал бульварные романы. Вряд ли он таким образом "реализовывался", но писал же...
Arnold вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2003, 22:56   #425
Arnold
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Экс

Кстати, решающий голос в споре какого нейрохорурга пригласить имеет сам больной или его родственники. Другие врачи могут советовать или ругать, но приказать звать Янсена или Петрова они не имеют права.
Так и здесь - если мне потребуется консультация - я могу спросить, но могу и послать...
Полагаю, что если вы решили позвать конкретного нейрохирурга, то вряд ли из-за его человеческих качеств. А в силу того, что до вас он прооперировал сто человек и никто не умер, что его все советуют и т.д. То есть, Вы выбираете его не по принципу "мне виднее", а с помощью чужих мнений. Причем мнение других нейрохирургов, полагаю, будет для Вас ценнее мнения слесаря Петрова. Стало быть, в итоге это не Вы своей головой и интуицией определяете авторитеты - их за Вас определяет совокупность чужих мнений, в первую очередь мнений других авторитетов. Что я и пытаюсь постоянно доказать: нельзя понять, кто гений, а кто нет, исходя из своего шестого чувтсва. Есть люди, которые в этом смыслят больше. И к их мнению имеет смысл прислушиваться и хотя бы сопоставлять его со своим, а уж никак не говорить: "А мне не нравится, значит, критик дурак".

Последний раз редактировалось Arnold; 13.01.2003 в 00:28.
Arnold вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 00:27   #426
Mimi
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Arnold
Mimi. Все же вы зря полагаете, что гений больше классика.
Я ж говорю- романтик я! Но, в принципе, моя тугая мысль в том же направлении двигалась.
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 00:36   #427
Mimi
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Морошка
Я думаю субъективное - допутим я считаю Муху гением, а мой возлюбленный этот стиль не понимает в принципе.
Если дело в понимании, может просто объяснить надо? Может, человеку просто банальных знаний и зрительского опыта не хватает?
По аналогии:"Что это тут у тебя пиликает?" (это про скрипичную музыку). Всего-то и нужно ухо "навострить" .
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 00:45   #428
Mimi
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Arnold
....нельзя понять, кто гений, а кто нет, исходя из своего шестого чувтсва.
Мне кажется, что это некое встречное движение. Чувство прекрасного у читателя/слушателя/зрителя, оттачиваемое собственным опытом и знакомством с исследованиями профессионалов. Во всяком случае, своей любви к классической музыке я обязана когда-то услышенным Лунной сонате (в любительском исполнении) и 5 симфонии Бетховена, а затем собственным усилиям ( во всяком случае, меня это подтолкнуло к самообразованию, которое на начальном этапе проявлялось в том, что я день и ночь слушала "Радио Орфей", так что у меня музыка из ушей лезла).
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 01:05   #429
Arnold
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Mimi
Мне кажется, что это некое встречное движение. Чувство прекрасного у читателя/слушателя/зрителя, оттачиваемое собственным опытом и знакомством с исследованиями профессионалов.
Зело верно. Приятно, что у нас с Вами похожие мысли. Важно только, чтобы собственное чувство прекрасного не превратилось в пресловутый кистень: "Я и сам умный, мне авторитетов не надо, если авторитеты говорят, что это шедевр, значит, у них опять междусобойчик дармоедов, ибо объективных критериев прекрасного нет, и они просто голову публике дурят." К несчастью, весьма распространенный взгляд, особенно у людей с апломбом. Который творческая публика начала прошлого века сделала легитимной. Когда некто Андре Бретон предлагал строить метафоры из вещей, наиболее далеких от подобия друг другу, и требовал открыть двери психиатрических лечебниц, потому что там-то и сидят настоящие художники - он убивал смысл и легитимизировал право на нынешний весьма распространенный клич - "А я так вижу". В самом деле, если нет объективного смысла, а есть только раскрытые двери сумасшедших домов - о каких профессионалах и о каких компетентных мнениях может идти речь?
Arnold вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 01:25   #430
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Ни о каких. Профессионалы и компетентные мнения есть - у людей, которые зарабатывают этим деньги и считаются (или считают себя сами) знатоками своего дела. Такие люди существуют - это объективный факт.
Но слепо верить, что их мнение - это и есть та самая объективность - этой вере противится мой здравый смысл. У меня и свое мнение имеется, и своя голова на плечах. Не надо приписывать мне и сторонникам моей точки зрения какой-то воинствующий радикализм. Двери дурдомов мы открывать не предлагаем и дармоедами никого не называем.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 03:37   #431
Экс
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Arnold


Вы пропустили гораздо больше. Я, с Вашего позволения, не буду воспроизводить всю дискуссию, которая велась на этот счет в течение нескольких дней - оно же и по отношению к прочим обитателям форума будет не совсем гуманно. А просто отошлю вас к ней. Там и про задачи есть.
Ох, вот не надо мне приписывать еще и невнимательность. Я помню как твое мнение, так и то, что оно так и не было доказано. К тому же мнение профессионалов я узнал не только из этого познавательного треда, а и лично, в своем универе. И было оно ох каким разным даже в стенах одной только кафедры.

Так что - повторюсь:
профессионалы тоже не имеют единого и честкого представления о роли и задачах литературы..

Цитата:
автор оригинала Arnold
Полагаю, что если вы решили позвать конкретного нейрохирурга, то вряд ли из-за его человеческих качеств. А в силу того, что до вас он прооперировал сто человек и никто не умер, что его все советуют и т.д. То есть, Вы выбираете его не по принципу "мне виднее", а с помощью чужих мнений. Причем мнение других нейрохирургов, полагаю, будет для Вас ценнее мнения слесаря Петрова. Стало быть, в итоге это не Вы своей головой и интуицией определяете авторитеты - их за Вас определяет совокупность чужих мнений, в первую очередь мнений других авторитетов. Что я и пытаюсь постоянно доказать: нельзя понять, кто гений, а кто нет, исходя из своего шестого чувтсва. Есть люди, которые в этом смыслят больше. И к их мнению имеет смысл прислушиваться и хотя бы сопоставлять его со своим, а уж никак не говорить: "А мне не нравится, значит, критик дурак".
Угу. Только не стоит подменять понятия "совет" и "рекомендация" понятием "профессионалу виднее". Профессионалу может быть виднее многое, от количества букв "а" на страницу текста, до тайного смысла названия напитков в баре... Но! Смыслить, что мне конкретно надо больше меня не сможет никто.

Кстати, насчет нейрохиругии конкретно не знаю, но вот в гематологии, допустим, именно мнение пациента является основным, в том числе по назначению курсов, дозировок, операций и т д. д.. Профессионалы же выполняют функцию "Чего изволите?" (то есть оперируют понятиями КАК, а не ЧТО нужно делать), как, кстати, и в большинстве нормальных профессий (те же автомеханики и телемастера ) и не претендуют, как критики, на всеведение.

А сопостовлять со своим мнение "Понимаете, нельзя не слышать какие-то вещи. Нельзя не слышать, что первая часть Пятой симфонии Бетховена (беру самое очевидное) - великая и необъятная музыка. Если ты этого не слышишь - значит, либо у тебя нет вкуса, либо слуха, либо ты ничего не смыслишь в музыке, либо ты выпендриваешься. Вот и все." я не буду, поскольку сие не мнение называется, а ультиматум.


Вась, ППКС
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 03:45   #432
Arnold
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
Василию. Радикализм Вы обнаруживаете в ответах. Я писал разве про "слепо верить"? Опять же, призываю цитировать те места, в которых Вы усматриваете то или иное мое не устраивающее мнение. Вы приписываете мне постоянно какой-то ригоризм, тогда как я стараюсь всего лишь объяснить, что мнение критики формирует некое смысловое поле, которое со временем твердеет и становится фактом. Я согласился с Мими, которая предложила схему встречного движения - движения СОБСТВЕННОГО мнения и мнения компетентных людей. Именно это движение с течением времени образует те культурные истины, которые мы знаем теперь. Я все время повторял: "С течением времени в процессе накопления мнений критики и читающей (слушающей) публики..." Ну ей-Богу, мы ходим по кругу, потому что мне постоянно приписываются слова, которых я не говорил. Давайте, коли есть охота продолжать дискуссию, все же эти порочные круги разрывать внимательным чтением и корректным цитированием.

А что до дармоедов - Вы не называете. Многие называют. Я же не Вас имел в виду, когда эту фразу писал. Все вообще началось с утвреждения Натали, что ей плевать на критику. Потом она скорректировала свой подход. А другие не корректируют. И таких людей - множество, если не сказать - большинство. И мне крайне приятно, что здесь я таких не встретил. Не принимайте каждую мою фразу на свой счет - иногда я обрисовываю лишь общее положение вещей.
Arnold вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 04:15   #433
Arnold
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
Эксу. Договорились. Заодно и Вы мне ничего приписывать не будете. Спора о задачах литературы и музыки не было как такового. Я, возможно, некорректно отослал Вас к дискуссии: там я просто высказался на этот счет, а вот доказывать ничего никто у меня не просил. Если угодно, я Вам докажу, с какой задачей появилась и долгое время существовала литература и что Ваши нынешние субъективистские возрения на этот счет - результат даже не эволюции, а уничтожения этой задачи ради свирепой жажды новизны и в силу откровенного размывания этических и эстетических критериев из-за определенных социокультурных причин. То, что цель эта была - назидательная - факт, в принципе, достаточно общеизвестный. Большинство профессионалов это мнение имело до самых недавних времен - почитайте хоть Белинского или даже спятившего Гоголя, считавшего, что вообще всякое действие в природе должно происходить для смягчения нравов, за что его Щедрин отлупил весьма злобно. Все прочие мнения родились в послеромантическую эпоху - и именно в силу тех причин, в силу которых же и смысл уничтожался, и волюнатризм торжествовал.

А вообще, все это нелепо. Я пытаюсь сказать: помимо Вашего мнения есть и другие. Возможно, более компетентные. Вы мне - у меня своя голова на плечах, могу послушать, могу и послать. Да можете, конечно. Тут, собственно, точку надо ставить. Незчем защищать свое право на "послать". Я на него и не нападаю.

Что до вот этой моей фразы: "Понимаете, нельзя не слышать какие-то вещи. Нельзя не слышать, что первая часть Пятой симфонии Бетховена (беру самое очевидное) - великая и необъятная музыка. Если ты этого не слышишь - значит, либо у тебя нет вкуса, либо слуха, либо ты ничего не смыслишь в музыке, либо ты выпендриваешься. Вот и все." , то она не более ультимативна, нежели "могу послушать, а могу и послать." Мне в данном случае тоже сопоставлять с этим нечего. Потому что это такое же безапелляционное высказывание. Только я настаиваю на том, что нечто - есть, Вы же, что нечто - то ли есть, то ли черт его знает, а вообще - ну его на фиг. Как в свое время говорил священник Дмитрий Дудко: "Мы верим в то, что Бог есть, а атеисты - что Бога нет. Зачем верить в отсутствие?" Вот у нас такой примерно обмен ультиматумами и произошел.

Да, и кстати: а что, разве профессионалу не виднее?

Последний раз редактировалось Arnold; 13.01.2003 в 04:43.
Arnold вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 14:46   #434
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Arnold, я ничего не приписываю Вам. Видимо, Вы тоже ничего не приписываете мне. На этом и остановимся. Слепая вера - это то, как я вижу для себя подобное отношение к мнению критиков. Кстати, если бы Вы не были так категоричны в своих ранних заявлениях, никакого спора бы не было. Слова "факт" и "истина", а также "закон" я принимаю слишком близко, видимо, к сердцу. Поскольку я всегда считал, что с фактами, истиной и т.п. нельзя не соглашаться. А то, о чем Вы говорите, оспаривать можно и даже, до некоторой степени, нужно.
А что же до личного права послать - это ведь личная свобода каждого. Вы вот сейчас говорите, что "Я пытаюсь сказать: помимо Вашего мнения есть и другие." Да конечно же с этим все согласны. Несогласны с фразой "Нельзя не слышать, что первая часть Пятой симфонии Бетховена (беру самое очевидное) - великая и необъятная музыка. Если ты этого не слышишь - значит, либо у тебя нет вкуса, либо слуха, либо ты ничего не смыслишь в музыке, либо ты выпендриваешься." Если Ваше мнение претерпело эволюцию, мы прекратим выпендриваться. Если нет - продолжим.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 15:05   #435
Sniff
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sniff
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Mimi
Не правда ваша! Когда я слышу отрывок, мне вовсе даже не надо знать, чья это музыка для того, чтобы определить, к какому периоду она относится, добетховенскому или после!
И тем не менее, Mimi, ты отнюдь не всегда сможешь это сделать, уверяю тебя. Я даже не говорю о своих далёких от музыки знакомых, которые спрашивали "это у тебя что, Моцарт играет?", в то время как "играл" у меня виолончельный концерт Нино Рота (есть такое направление в музыке - неоклассицизм). Те, кому посчастливилось слышать игру на органе Андрея Волконского, долго потом вспоминали, что "казалось, будто играет сам Бах" (если не ошибаюсь, это слова Шнитке). А органные импровизации Олега Каравайчука, которого упомянутый тут Arnoldом Пётр Поспелов назвал "марсианином, скрывающимся под маской композитора", консерваторские профессора принимали за "настоящего" Баха!.. Ещё один известный композитор вспоминал, что в студенческие годы не хотел изучать романтическую гармонию, так как сильно был увлечён Бахом. И так далее... Так что Бетховен или Вагнер, вне всякого сомнения, изменили музыкальный язык, открыли массу новых приёмов композиторской техники, вообще изменили музыкальную культуру - и очень здорово изменили! Но у многих (и сочинителей, и теоретиков) периодически возникает сильное желание, так сказать, пренебречь их опытом, обратившись к более древним культурным пластам. То же можно сказать и о Толкине. Известно, что он очень поверхностно был знаком с современной ему литературой - все ведь помнят, каков был круг его профессиональных интересов. Поэтому мне кажется, что и в литературе, и в музыке вполне допустимо такое своего рода "выпадение" из времени. Хотя, с другой стороны, на поверку оно оказывается таким же его "знамением", как и всё остальное, когда приобретает достаточно широкое распространение.
Sniff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 17:18   #436
Mimi
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
Sniff, наверное, ты в чем то прав. Но боюсь, что в Толкине можно все-таки распознать современного писателя.
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 17:26   #437
Sniff
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sniff
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
В Толкине - безусловно. И я сейчас что-то не могу припомнить произведение современного писателя, которое буквально имитировало бы ну, скажем, рыцарский роман. Или ещё какую-нибудь отмершую литературную форму. А вот с музыкой сложнее...
Sniff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 18:44   #438
Sniff
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sniff
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
А, вспомнил. "Сага о Хрольфе Краки" Пола Андерсона. Это, так сказать, попытка реконструкции одной утраченной саги. Хотя и тут, по правде говоря, не так уж трудно опознать в авторе нашего современника. Как бы Андерсон ни старался, его творение всё же больше напоминает роман, нежели настоящую сагу.
Это я всё к тому, что в разное время разные вещи выступают на передний план (то есть становятся более актуальными) или, наоборот, отступают на задний. Соответственно, увеличивется или уменьшается количество любителей Бетховена (даже в профессиональной музыкальной среде) или ещё кого-то из признанных авторитетов. Вот и всё.

Последний раз редактировалось Sniff; 13.01.2003 в 19:01.
Sniff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 18:54   #439
Arnold
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Vasya Gondorsky
Если Ваше мнение претерпело эволюцию, мы прекратим выпендриваться. Если нет - продолжим.
Во многом я, конечно, был чересчур категоричен, за что прошу прощения, но есть вещи, которые я тоже принимаю близко к сердцу. Давайте я опишу ситуацию глобально, как она видится мне. Когда-то мир был целен и иерархичен. Потом по нему ударили ломом, и он разлетелся на осколки. Эти осколки стали утвреждать свою самостоятельность через приоритет своего мнения во всем. Не считаясь с мненями компетентными или же считаясь с ними только тогда, когда они им нравятся. Так вот, я продолжаю желать Целого. Вы с Эксом желаете оставаться мыслящими осколками. В этом наш принципиальный раскол, пардон за каламбур. Каждому свое.

Кстати сказать, Толкин был, возможно, последним большим писателем в истории, который тоже желал Целого. Во имя Целого он даже отрицал наличие свободной воли. Вы вспомните, сколько раз в романе произносится в той или иной форме категория долженствования, и сколько раз - хотения. Я уверяю, счет будет сухой (если не вспоминать свободного волеизъявления Арвен, с которым тоже не все просто) - хотение всегда подавляется, в том числе и мнениями более мудрых. Гэндальф - вообще сплошной рупор долженствования: он ведь постоянно говорит Фродо, что помочь ему ничем не может, потому что тот ДОЛЖЕН сам пройти свой Путь (не примите это за прямую цитату, разумеется - это конспект). Так что союзник у меня, особенно на этом форуме - весьма большой, серьезный и непреклонный. Спорьте не со мной - спорьте с Толкином, который говорит, что нет личных мнений, а есть объективная и внеположенная человеку (или хоббиту, или даже всесильному магу) необходимость выполнять должное. Тут никакие "могу послушать, а могу и послать" не прокатят. Подумайте над этим. Или изложите мне свою концепцию толкиновской филосфии.

Вспомните, кстати, и мой нелюбимый "Сильмариллион". Вспомните фразу: "Могучи Айнуры и не последний среди них Мелькор. Но я Илуватар!" И далее по тексту. Что тут еще добавить?

Последний раз редактировалось Arnold; 13.01.2003 в 18:59.
Arnold вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 19:02   #440
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Сдается мне, что это уже спор между последователями Платона и Аристотеля. Тогда таки да, я эмпирик. Я верю в "Tabula rasa". Вы - в мир идей. Так что потенциально у нас могут возникнуть большие сложности в выяснении того, кто прав.
Концепция толкиеновской философии описывается чрезвычайно просто. Это христианская философия. И свобода воли, проявляющаяся в свободном выборе, у него везде играет ключевую роль. "Должен" - не отрицание свободной воли, это лишь, выражаясь языком Фрейда, влияние суперэго. Другое дело, что у него все (положительные) персонажи делают именно то, что дОлжно, но это уже не претендует на концепцию.
Я подозреваю, что положительность персонажа в нашей культуре именно этим и определяется.

Творец, кстати, тоже обладает свободой воли, так, на минуточку.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 13.01.2003 в 19:04.
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 19:03   #441
Arnold
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
Снифф, а Вы полагаете, что опечатки прилично подчеркивать и выставлять на всеобщее обозрение? Я буду иметь в виду Вашу тактичность на будущее.
Arnold вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 19:22   #442
Arnold
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
Василию. Хорошо, продолжу цитирование. "Я покажу вам, что сотворили вы своей музыкой. И ты, Мелькор. поймешь, что нет темы выше меня, и нет силы, превыше моей, но источник всего - Я. Как бы ты не противился, - удел твой - быть послушным испонителем моих замыслов в создании чудес, которые не в силах представить твой разум" (кстати, обратите особое внимание на финал. Это к вопросу об "у меня своя голова есть"). Христианская философия у Толкина тепит серьезное изменение: у Толкина нет ада и рая и нет, таким образм, посмертного воздаяния за дела твои, а, стало быть, и рационального объяснения категории долженствования. Как и положено в телеологической концепции. Впрочем, оставаясь в рамках христианксой философии, мы придем к тому же: она подразумевает наличие Абсолюта, объективного и внеположенного. Таки тут опять "хочу - вижу, хочу - нет" не прокатит. И именно христанская философия долгое время делала мир цельным и иерархичным, и именно романтики со своим мистицизмом разнесли это целое вдребезги.

Признаться, Фрейда меня Бог миловал изучать, так что нсчет Суперэго не могу Вам ничего возразить. А вообще в разных школах христианской мысли со свободой воли не все просто - пуритане (англичане, кстати) ее просто отрицали, так что что разумеет Толкин в своей часто синкретической концепции под этим понятием, наверняка можно сказать только при детальном рассмотрении каждого отдельного случая. И все таки что-то меня немного, как говорят подростки, "колбасит", когда христианкие понятия объясняются фрейдовскими категориями. Вы, что ли, другого кого возьмите. Не люблю я, признаться, психоанализ, да и психологию как науку в целом - тоже.

Насчет творца - отсылаю Вас к началу поста. Творец обладает свободой воли в рамках, позволенных Илуватаром. Когда же приходит Творец и говорит "А я так вижу" - Илуватар скромно удаляется, а в мире наступает общеизвестный бардак. И уже не на минуточку.

Кстати, все хотел спросить - что означает Ваш слоган? О ком или о чем идет речь - не в смысле фразы, а в смысле ее смысла?

Последний раз редактировалось Arnold; 13.01.2003 в 19:30.
Arnold вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 19:29   #443
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Отложим ненадолго обсуждение тонкостей христианского вероучения, скажу только, что Толкиен был католиком, а не пуританином, а в Суперэго ничего плохого нет, это совокупность требований, предъявляемых обществом, и объяснял я им не христианские понятия, прошу заметить. Как это Вы юнговские архетипы используете, а мне, значит, Суперэго его учителя нельзя?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 19:33   #444
Arnold
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
Да можно, можно. Я Фрейда не люблю. Я его читал, конечно. Но все какие-то не те, видимо, труды. Про галстук во сне, который означает известно что, помню, а про Суперэго - забыл.

Я Вам там в предыдудщем посте приписку сделал в конце - Вы ее могли не заметить, потому что я редактировал пост.
Arnold вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 19:34   #445
Sniff
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sniff
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Arnold
Снифф, а Вы полагаете, что опечатки прилично подчеркивать и выставлять на всеобщее обозрение? Я буду иметь в виду Вашу тактичность на будущее.
На здоровье. "Иногда опечатки проясняют смысл сказанного". (С) К сожалению, не мои слова.
Sniff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 19:35   #446
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Под Творцом я и понимал Илуватара. Который, между прочим, наделял своих Детей свободой воли. Вспомним эпизод с гномами, там это ясно видно.
Кстати, общеизвестный бардак, как Вы изволили выразится - это наш удел именно ввиду данной нам свободы воли (по крайней мере, это одно из распространеннейших объяснений проблемы т.н. оправдания зла)
Я также не вижу, каким образом приведенный Вами отрывок противоречит свободной воле того же Мелькора. Как известно, падение Люцифера было тоже следствием его "свободного волеизъявления". Так что все сходится.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 19:37   #447
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Arnold
Я Вам там в предыдудщем посте приписку сделал в конце - Вы ее могли не заметить, потому что я редактировал пост.
Подпись Вы имеете в виду? Это переделка фразы одного из хоббитов в расширенной версии первого фильма: "What do they eat when they can't get a Hobbit?!" - эпизод в Комариных топях.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 19:39   #448
Arnold
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Vasya Gondorsky
Скажу только, что Толкиен был католиком, а не пуританином.
А знаете, католик Честертон в одном из рассказов о патере Брауне говорит о том, что не верит в виновность обвиненного в убийстве человека, потому что полагает эстетическую невозможность им совершения такого рода преступления. А Честертон субъективизм не жаловал. Эстетическая невозможность, таким образом, была для него объективным фактом. Стало быть, и эстетическая возможность тоже должна была быть для него объективна. И детерминирована. Это к вопросу...
Arnold вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 19:41   #449
Arnold
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Vasya Gondorsky

Подпись Вы имеете в виду? Это переделка фразы одного из хоббитов в расширенной версии первого фильма: "What do they eat when they can't get a Hobbit?!" - эпизод в Комариных топях.
А, спасибо. Забавно. Мне нравилось и без объяснения, но с объяснением даже интереснее.
Arnold вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2003, 19:50   #450
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Arnold
А знаете, католик Честертон в одном из рассказов о патере Брауне говорит о том, что не верит в виновность обвиненного в убийстве человека, потому что полагает эстетическую невозможность им совершения такого рода преступления. А Честертон субъективизм не жаловал. Эстетическая невозможность, таким образом, была для него объективным фактом. Стало быть, и эстетическая возможность тоже должна была быть для него объективна. И детерминирована. Это к вопросу...
Не могу понять.
Во первых, одно дело Честертон, другое - отец Браун, пусть даже это и его "лирический герой". Во-вторых, речь идет о конкретном человеке, Фламбо, кажется, и как раз на знании субъективных предпочтений последнего, отец Браун и делает свой вывод. Стало быть, преступление сделал кто-то другой, с иными эстетическими критериями. А иначе отец Браун сказал бы, что не верит в то, что такое преступление вообще в принципе совершено, в силу его эстетической невозможности.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 03:44. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4