![]() |
![]() ![]() ![]() |
|
|
#421 | |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 181
Лайки: 0
|
Цитата:
По поводу читать- не читать. Конечно стоит! :)) Я на слово не верю - я всегда хочу иметь собственное мнение :)) Последний раз редактировалось Морошка; 12.01.2003 в 21:10. |
|
|
|
|
|
|
#422 |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Mimi. Все же вы зря полагаете, что гений больше классика. Многие гении так классиками и не стали. Это две разных иерархии - как профессор и доктор наук. В одном случае - степень, в другом - должность. Классик - должность. Гений - степень. Самая высокая. Но не всякий доктор наук - автоматом профессор. Есть и такие (я знал одного), которые сидят в деревне, преподают в деревенской школе и печатаются за границей. А по воскресеньям с простыми селянами глушат водку и ходят драться стенка на стенку. Замечательный был человек.
|
|
|
|
|
|
#423 |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Оренбург
Сообщений: 628
Лайки: 4
|
Вот такой вопрос. А гениален ли Жюль Верн (или он классик)? И вообще могут ли гении реализовываться в "несерьезных" жанрах.
__________________
Моя доминанта пусть будет слышна Сквозь шум самолетов и тающий снег! |
|
|
|
|
|
#424 | |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
|
|
|
|
|
#425 | |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Arnold; 13.01.2003 в 00:28. |
|
|
|
|
|
|
#426 | |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Цитата:
Но, в принципе, моя тугая мысль в том же направлении двигалась.
|
|
|
|
|
|
|
#427 | |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Цитата:
По аналогии:"Что это тут у тебя пиликает?" (это про скрипичную музыку). Всего-то и нужно ухо "навострить" . |
|
|
|
|
|
|
#428 | |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
|
|
|
|
|
#429 | |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
|
|
|
|
|
#430 |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Ни о каких. Профессионалы и компетентные мнения есть - у людей, которые зарабатывают этим деньги и считаются (или считают себя сами) знатоками своего дела. Такие люди существуют - это объективный факт.
Но слепо верить, что их мнение - это и есть та самая объективность - этой вере противится мой здравый смысл. У меня и свое мнение имеется, и своя голова на плечах. Не надо приписывать мне и сторонникам моей точки зрения какой-то воинствующий радикализм. Двери дурдомов мы открывать не предлагаем и дармоедами никого не называем.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
|
|
|
|
#431 | ||
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
Так что - повторюсь: профессионалы тоже не имеют единого и честкого представления о роли и задачах литературы.. Цитата:
Кстати, насчет нейрохиругии конкретно не знаю, но вот в гематологии, допустим, именно мнение пациента является основным, в том числе по назначению курсов, дозировок, операций и т д. д.. Профессионалы же выполняют функцию "Чего изволите?" (то есть оперируют понятиями КАК, а не ЧТО нужно делать), как, кстати, и в большинстве нормальных профессий (те же автомеханики и телемастера ) и не претендуют, как критики, на всеведение.А сопостовлять со своим мнение "Понимаете, нельзя не слышать какие-то вещи. Нельзя не слышать, что первая часть Пятой симфонии Бетховена (беру самое очевидное) - великая и необъятная музыка. Если ты этого не слышишь - значит, либо у тебя нет вкуса, либо слуха, либо ты ничего не смыслишь в музыке, либо ты выпендриваешься. Вот и все." я не буду, поскольку сие не мнение называется, а ультиматум. Вась, ППКС
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
||
|
|
|
|
|
#432 |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Василию. Радикализм Вы обнаруживаете в ответах. Я писал разве про "слепо верить"? Опять же, призываю цитировать те места, в которых Вы усматриваете то или иное мое не устраивающее мнение. Вы приписываете мне постоянно какой-то ригоризм, тогда как я стараюсь всего лишь объяснить, что мнение критики формирует некое смысловое поле, которое со временем твердеет и становится фактом. Я согласился с Мими, которая предложила схему встречного движения - движения СОБСТВЕННОГО мнения и мнения компетентных людей. Именно это движение с течением времени образует те культурные истины, которые мы знаем теперь. Я все время повторял: "С течением времени в процессе накопления мнений критики и читающей (слушающей) публики..." Ну ей-Богу, мы ходим по кругу, потому что мне постоянно приписываются слова, которых я не говорил. Давайте, коли есть охота продолжать дискуссию, все же эти порочные круги разрывать внимательным чтением и корректным цитированием.
А что до дармоедов - Вы не называете. Многие называют. Я же не Вас имел в виду, когда эту фразу писал. Все вообще началось с утвреждения Натали, что ей плевать на критику. Потом она скорректировала свой подход. А другие не корректируют. И таких людей - множество, если не сказать - большинство. И мне крайне приятно, что здесь я таких не встретил. Не принимайте каждую мою фразу на свой счет - иногда я обрисовываю лишь общее положение вещей. |
|
|
|
|
|
#433 |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Эксу. Договорились. Заодно и Вы мне ничего приписывать не будете. Спора о задачах литературы и музыки не было как такового. Я, возможно, некорректно отослал Вас к дискуссии: там я просто высказался на этот счет, а вот доказывать ничего никто у меня не просил. Если угодно, я Вам докажу, с какой задачей появилась и долгое время существовала литература и что Ваши нынешние субъективистские возрения на этот счет - результат даже не эволюции, а уничтожения этой задачи ради свирепой жажды новизны и в силу откровенного размывания этических и эстетических критериев из-за определенных социокультурных причин. То, что цель эта была - назидательная - факт, в принципе, достаточно общеизвестный. Большинство профессионалов это мнение имело до самых недавних времен - почитайте хоть Белинского или даже спятившего Гоголя, считавшего, что вообще всякое действие в природе должно происходить для смягчения нравов, за что его Щедрин отлупил весьма злобно. Все прочие мнения родились в послеромантическую эпоху - и именно в силу тех причин, в силу которых же и смысл уничтожался, и волюнатризм торжествовал.
А вообще, все это нелепо. Я пытаюсь сказать: помимо Вашего мнения есть и другие. Возможно, более компетентные. Вы мне - у меня своя голова на плечах, могу послушать, могу и послать. Да можете, конечно. Тут, собственно, точку надо ставить. Незчем защищать свое право на "послать". Я на него и не нападаю. Что до вот этой моей фразы: "Понимаете, нельзя не слышать какие-то вещи. Нельзя не слышать, что первая часть Пятой симфонии Бетховена (беру самое очевидное) - великая и необъятная музыка. Если ты этого не слышишь - значит, либо у тебя нет вкуса, либо слуха, либо ты ничего не смыслишь в музыке, либо ты выпендриваешься. Вот и все." , то она не более ультимативна, нежели "могу послушать, а могу и послать." Мне в данном случае тоже сопоставлять с этим нечего. Потому что это такое же безапелляционное высказывание. Только я настаиваю на том, что нечто - есть, Вы же, что нечто - то ли есть, то ли черт его знает, а вообще - ну его на фиг. Как в свое время говорил священник Дмитрий Дудко: "Мы верим в то, что Бог есть, а атеисты - что Бога нет. Зачем верить в отсутствие?" Вот у нас такой примерно обмен ультиматумами и произошел. Да, и кстати: а что, разве профессионалу не виднее? Последний раз редактировалось Arnold; 13.01.2003 в 04:43. |
|
|
|
|
|
#434 |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Arnold, я ничего не приписываю Вам. Видимо, Вы тоже ничего не приписываете мне. На этом и остановимся. Слепая вера - это то, как я вижу для себя подобное отношение к мнению критиков. Кстати, если бы Вы не были так категоричны в своих ранних заявлениях, никакого спора бы не было. Слова "факт" и "истина", а также "закон" я принимаю слишком близко, видимо, к сердцу. Поскольку я всегда считал, что с фактами, истиной и т.п. нельзя не соглашаться. А то, о чем Вы говорите, оспаривать можно и даже, до некоторой степени, нужно.
А что же до личного права послать - это ведь личная свобода каждого. Вы вот сейчас говорите, что "Я пытаюсь сказать: помимо Вашего мнения есть и другие." Да конечно же с этим все согласны. Несогласны с фразой "Нельзя не слышать, что первая часть Пятой симфонии Бетховена (беру самое очевидное) - великая и необъятная музыка. Если ты этого не слышишь - значит, либо у тебя нет вкуса, либо слуха, либо ты ничего не смыслишь в музыке, либо ты выпендриваешься." Если Ваше мнение претерпело эволюцию, мы прекратим выпендриваться. Если нет - продолжим.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
|
|
|
|
#435 | |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
|
|
|
|
|
#436 |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Sniff, наверное, ты в чем то прав. Но боюсь, что в Толкине можно все-таки распознать современного писателя.
|
|
|
|
|
|
#437 |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
|
В Толкине - безусловно. И я сейчас что-то не могу припомнить произведение современного писателя, которое буквально имитировало бы ну, скажем, рыцарский роман. Или ещё какую-нибудь отмершую литературную форму. А вот с музыкой сложнее...
|
|
|
|
|
|
#438 |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
|
А, вспомнил.
"Сага о Хрольфе Краки" Пола Андерсона. Это, так сказать, попытка реконструкции одной утраченной саги. Хотя и тут, по правде говоря, не так уж трудно опознать в авторе нашего современника. Как бы Андерсон ни старался, его творение всё же больше напоминает роман, нежели настоящую сагу.Это я всё к тому, что в разное время разные вещи выступают на передний план (то есть становятся более актуальными) или, наоборот, отступают на задний. Соответственно, увеличивется или уменьшается количество любителей Бетховена (даже в профессиональной музыкальной среде) или ещё кого-то из признанных авторитетов. Вот и всё. Последний раз редактировалось Sniff; 13.01.2003 в 19:01. |
|
|
|
|
|
#439 | |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Цитата:
Кстати сказать, Толкин был, возможно, последним большим писателем в истории, который тоже желал Целого. Во имя Целого он даже отрицал наличие свободной воли. Вы вспомните, сколько раз в романе произносится в той или иной форме категория долженствования, и сколько раз - хотения. Я уверяю, счет будет сухой (если не вспоминать свободного волеизъявления Арвен, с которым тоже не все просто) - хотение всегда подавляется, в том числе и мнениями более мудрых. Гэндальф - вообще сплошной рупор долженствования: он ведь постоянно говорит Фродо, что помочь ему ничем не может, потому что тот ДОЛЖЕН сам пройти свой Путь (не примите это за прямую цитату, разумеется - это конспект). Так что союзник у меня, особенно на этом форуме - весьма большой, серьезный и непреклонный. Спорьте не со мной - спорьте с Толкином, который говорит, что нет личных мнений, а есть объективная и внеположенная человеку (или хоббиту, или даже всесильному магу) необходимость выполнять должное. Тут никакие "могу послушать, а могу и послать" не прокатят. Подумайте над этим. Или изложите мне свою концепцию толкиновской филосфии. Вспомните, кстати, и мой нелюбимый "Сильмариллион". Вспомните фразу: "Могучи Айнуры и не последний среди них Мелькор. Но я Илуватар!" И далее по тексту. Что тут еще добавить? Последний раз редактировалось Arnold; 13.01.2003 в 18:59. |
|
|
|
|
|
|
#440 |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Сдается мне, что это уже спор между последователями Платона и Аристотеля. Тогда таки да, я эмпирик. Я верю в "Tabula rasa". Вы - в мир идей. Так что потенциально у нас могут возникнуть большие сложности в выяснении того, кто прав.
![]() Концепция толкиеновской философии описывается чрезвычайно просто. Это христианская философия. И свобода воли, проявляющаяся в свободном выборе, у него везде играет ключевую роль. "Должен" - не отрицание свободной воли, это лишь, выражаясь языком Фрейда, влияние суперэго. Другое дело, что у него все (положительные) персонажи делают именно то, что дОлжно, но это уже не претендует на концепцию. Я подозреваю, что положительность персонажа в нашей культуре именно этим и определяется. Творец, кстати, тоже обладает свободой воли, так, на минуточку.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 13.01.2003 в 19:04. |
|
|
|
|
|
#441 |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Снифф, а Вы полагаете, что опечатки прилично подчеркивать и выставлять на всеобщее обозрение? Я буду иметь в виду Вашу тактичность на будущее.
|
|
|
|
|
|
#442 |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Василию. Хорошо, продолжу цитирование. "Я покажу вам, что сотворили вы своей музыкой. И ты, Мелькор. поймешь, что нет темы выше меня, и нет силы, превыше моей, но источник всего - Я. Как бы ты не противился, - удел твой - быть послушным испонителем моих замыслов в создании чудес, которые не в силах представить твой разум" (кстати, обратите особое внимание на финал. Это к вопросу об "у меня своя голова есть"). Христианская философия у Толкина тепит серьезное изменение: у Толкина нет ада и рая и нет, таким образм, посмертного воздаяния за дела твои, а, стало быть, и рационального объяснения категории долженствования. Как и положено в телеологической концепции. Впрочем, оставаясь в рамках христианксой философии, мы придем к тому же: она подразумевает наличие Абсолюта, объективного и внеположенного. Таки тут опять "хочу - вижу, хочу - нет" не прокатит. И именно христанская философия долгое время делала мир цельным и иерархичным, и именно романтики со своим мистицизмом разнесли это целое вдребезги.
Признаться, Фрейда меня Бог миловал изучать, так что нсчет Суперэго не могу Вам ничего возразить. А вообще в разных школах христианской мысли со свободой воли не все просто - пуритане (англичане, кстати) ее просто отрицали, так что что разумеет Толкин в своей часто синкретической концепции под этим понятием, наверняка можно сказать только при детальном рассмотрении каждого отдельного случая. И все таки что-то меня немного, как говорят подростки, "колбасит", когда христианкие понятия объясняются фрейдовскими категориями. Вы, что ли, другого кого возьмите. Не люблю я, признаться, психоанализ, да и психологию как науку в целом - тоже. Насчет творца - отсылаю Вас к началу поста. Творец обладает свободой воли в рамках, позволенных Илуватаром. Когда же приходит Творец и говорит "А я так вижу" - Илуватар скромно удаляется, а в мире наступает общеизвестный бардак. И уже не на минуточку. Кстати, все хотел спросить - что означает Ваш слоган? О ком или о чем идет речь - не в смысле фразы, а в смысле ее смысла? Последний раз редактировалось Arnold; 13.01.2003 в 19:30. |
|
|
|
|
|
#443 |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Отложим ненадолго обсуждение тонкостей христианского вероучения, скажу только, что Толкиен был католиком, а не пуританином, а в Суперэго ничего плохого нет, это совокупность требований, предъявляемых обществом, и объяснял я им не христианские понятия, прошу заметить. Как это Вы юнговские архетипы используете, а мне, значит, Суперэго его учителя нельзя?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
|
|
|
|
#444 |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Да можно, можно. Я Фрейда не люблю. Я его читал, конечно. Но все какие-то не те, видимо, труды. Про галстук во сне, который означает известно что, помню, а про Суперэго - забыл.
Я Вам там в предыдудщем посте приписку сделал в конце - Вы ее могли не заметить, потому что я редактировал пост. |
|
|
|
|
|
#445 | |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
|
Цитата:
"Иногда опечатки проясняют смысл сказанного". (С) К сожалению, не мои слова.
|
|
|
|
|
|
|
#446 |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Под Творцом я и понимал Илуватара. Который, между прочим, наделял своих Детей свободой воли. Вспомним эпизод с гномами, там это ясно видно.
Кстати, общеизвестный бардак, как Вы изволили выразится - это наш удел именно ввиду данной нам свободы воли (по крайней мере, это одно из распространеннейших объяснений проблемы т.н. оправдания зла) Я также не вижу, каким образом приведенный Вами отрывок противоречит свободной воле того же Мелькора. Как известно, падение Люцифера было тоже следствием его "свободного волеизъявления". Так что все сходится.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
|
|
|
|
#447 | |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
|
|
|
|
|
#448 | |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
|
|
|
|
|
#449 | |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
|
|
|
|
|
#450 | |
|
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Во первых, одно дело Честертон, другое - отец Браун, пусть даже это и его "лирический герой". Во-вторых, речь идет о конкретном человеке, Фламбо, кажется, и как раз на знании субъективных предпочтений последнего, отец Браун и делает свой вывод. Стало быть, преступление сделал кто-то другой, с иными эстетическими критериями. А иначе отец Браун сказал бы, что не верит в то, что такое преступление вообще в принципе совершено, в силу его эстетической невозможности.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
|
|
|