Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А всё же? Ну, вот если у меня от жары частичная потеря памяти?

kekekekekeke!! 1:0 в мою пользу. "Здрасьте, я ваша тетя!" - это ответ. Там Брассет спрашивает, какое вино подавать к завтраку, "шампанское, конечно", но у нас его осталось...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Потому что никогда, вот никогда от слова совсем не стал бы Денетор затевать такие разговоры с сыном при посторонних!!

И Фарамир, ни при посторонних, ни наедине не задал бы этого идиотского вопроса, прав ли он. Он же не воспитанник старшей группы детского сада! Он командир, он привык сам принимать решения, ни у кого не спрашивая и не требуя оценить их правильность - за что, собственно, родитель и навешал ему по ушам. Ибо не было, как следует из этого разговора, у Фарамира никаких особых прав решать, как быть с задержанными, а был единственный чёткий приказ: всех в Минас Тирит! Но Фарамир решил по-своему, полагая, что так будет правильно. И после этого он станет спрашивать папеньку, правильно ли он поступил в деле обороны Осгилиата?
Кстати, об обороне. Чем занимались 25 поколений наместников, предшествующих Денетору? А до этого - бесчисленная вереница королей? почему вдоль Андуина нет оборонительного вала, опирающегося на маленькие пограничные крепости? А перед валом бы ещё и ров не помешал. Почему только Денетор догадался построить хоть какую-то защитную стену, от которой, впрочем, тоже мало проку, но хоть что-то. Ведь за все те тысячи лет, что Гондор соседствует с Мордором, можно было понастроить защитные сооружения на протяжении всей гондорской границы. Тогда нападать на Гендор было бы куда менее приятно.

А как получилось - получилось нелепо, странно и неправдоподобно.

И не только это!

Опять же, я понимаю, как он пролез - вот ведь прямтокашта Фарамира, типа, спас, а дальше пошел в компании, ну и невежливо дедулю сейчас выставлять. Хотя и надо было.

Что значит - вежливо-невежливо? Он кто таков, чтобы присутствовать при докладе военачальника правителю? Даже будь он Денетору задушевный друг, но дружба - дружбой, а субординация имеет место быть. Тем более - во время войны. Особенно - при таком взгляде Гендальфа на дела Гондора - это, мол, всё мышиная возня, меня глобальные проблемы волнуют.

Далее, уже вечером в разговоре с Пиппином, Гэндальф продолжает беспокоиться: "Кирит Унгол! Почему этим путем?"

Я когда первый раз читала - поразилась. Думаю - если знал про Кирит Унгол, то почему не предупредил Фродо?

Ну и наконец когда Гэндальф в очередной раз растабарывает насчет ужжжасного влияния Кольца на всех-всех-всех и говорит Денетору, каков бы тот стал, если бы у него в доступе оказалось бы Кольцо

Особенно тут интересен пассаж насчёт того, что если бы даже оно лежало в глубоком подземелье под Белыми горами, Денетор всё равно бы тронулся из-за него умом. Между тем как Фродо тащит его на себе, а вся команда до Парт Галена находилась от него в непосредственной близости.

---------- Сообщение добавлено в 19:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:45 ----------

Сообщение от Krakodil

kekekekekeke!! 1:0 в мою пользу. "Здрасьте, я ваша тетя!" - это ответ. Там Брассет спрашивает, какое вино подавать к завтраку, "шампанское, конечно", но у нас его осталось...

А, я его смотрела 100500 лет назад, он мне не нравится. Во всяком случае - тогда не понравился.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И не надо тут про отчаяние. Во-первых, Фарамир еще не умер, поэтому отчаиваться рано. Во-вторых, враг в город тоже пока не вошел, так что тут лапки складывать тоже рано. Да он бы и не стал. Такие люди стоят насмерть до конца, и отчаяние придает им неистовства, заставляет еще более остервенело драться.

Мы (в смысле, хан) пытались над этим думать, но думалось не очень, потому что я ж еще когда сказала, что в черновиках к главе водится интересного, и по паре страниц в день если переводить... ну и чо, я переводила, что ли?! Правда, я с тех пор напереводила до фига к Кирит Унголу, а потом комп подыхал, но все равно я почетный член партии РСПЗД, ага. И раз уж я ноне дома пинаю вола, так что хоть делом заняться, и я увлеченно клацала по клаве, и аж пальцы радовались.

Ну и коротко удалось надумать следующее: в отягчающие обстоятельства надо записать возраст. Денетор стар, ему 89 лет. И ссылка на то, что-де нуменорские потомки дольше живут, не канает - отец Денетора прожил 98 лет, не сверхсрок жизни для человека. Примерно по столько же жили и ближайшие предки Денетора. То есть, Денетор стар и по нашему счету, и по ихнему. Ну укатали сивку крутые горки. Надо полагать, у всех где-то есть предел, далее которого не то чтобы совсем в хлам сломаться, но сильно отступить с позиций. Возможно, у Денетора вот как раз тут эта граница и проходила. Опять же, может, дополнительную роль сыграло как раз то, что Фарамир не совсем еще умер. Кабы если принесли с поля боя уже окончательно и бесповоротно тело к погребению, может, Денетор бы себя и удержал, а когда вот такое отрезание хвоста по частям, и процесс потери растянут во времени, а билет все равно в один конец - это в стопиццот раз хуже. К тому же Денетор пребывает один как перст. Ему не с кем поделиться, его некому поддержать. Была бы жива его жена - был бы совсем другой коленкор, а так...

Нам говорят (устами Пиппина), что наместник сошел с ума. Но много ли Пиппин видел на своем веку сумасшедших, чтобы вот так сходу ставить диагноз?

Я в психах не спец от слова совсем. Но где-то краем уха/глаза что-то слышала/видела, что вроде случаются временные, так сказать, помрачения В смысле, не насовсем крыша уехала, а недалеко и скоро вернется. Только я совсем не помню, каким умными словами такие вещи называются.
А Пиппин не диагноз ставит, он в бытовом смысле выражается.

Я вижу лишь одно объяснение, которое может связать характер Денетора с произошедшим: в городе был пособник Врага, он подсыпал какой-то гадости в еду или питье, в результате чего наместник повредился рассудком.

Не, исключено. Кабы такой был, давно бы подсыпал. Можно было бы грешить на Гэндальфа, тоже мастер мозги промывать, но Денетору и Саурон причинить не смог, что ему какой-то Гэндальф.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну и коротко удалось надумать следующее: в отягчающие обстоятельства надо записать возраст. Денетор стар, ему 89 лет....
...Опять же, может, дополнительную роль сыграло как раз то, что Фарамир не совсем еще умер. Кабы если принесли с поля боя уже окончательно и бесповоротно тело к погребению, может, Денетор бы себя и удержал, а когда вот такое отрезание хвоста по частям, и процесс потери растянут во времени, а билет все равно в один конец - это в стопиццот раз хуже

Так к старости, как правило, становятся более ярко выраженными те черты характера, которые и без того всю жизнь были доминирующие. Хотя, конечно, бывают исключения.
А то, что билет в один конец - этого никто не может сказать заранее. Случалось, что безнадёжные на ноги вставали, а бывало, что лёгкие раны вели к летальному исходу. И в характере таких людей, как Денетор, - драться до последнего. Я больше поверила бы в противоположную сцену: если бы Фарамир умер, а он продолжал топать ногами на лекарей и заставлять их продолжать реанимационные мероприятия. а он тут мгновенно сломался даже не попытавшись спасти сына. И, что ещё удивительнее, никто из его окружения не сказал: "Правитель, нужен врач!"

К тому же Денетор пребывает один как перст. Ему не с кем поделиться, его некому поддержать. Была бы жива его жена - был бы совсем другой коленкор, а так...

Так жена давно померла. Он привык один. А была бы жива - отправил бы её из города вместе с прочими женщинами.

А Пиппин не диагноз ставит, он в бытовом смысле выражается.

Я в курсе. Это я от общего раздражения на эпизод.

Не, исключено. Кабы такой был, давно бы подсыпал.

Давно - резона как раз не было. Ну, нашли бы замену. Тот же Фарамир сел бы на трон (точнее - рядом) и распоряжался бы обороной. А в том-то и финт, чтобы вывести Денетора из строя в момент нападения непосредственно на Минас Тирит, когда преемнику некогда вникать в суть дел, да и на жителей факт помешательства правителя подействует похуже назгульих воплей.
Но если это на злой умысел, то значит, медицина. Кровоизлияние в мозг, допустим, или сосуд какой пережало и препятствует поступлению достаточного количества кислорода в мозг. Но только не потеря духа, не сознательное опускание рук. Не верю!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А то, что билет в один конец - этого никто не может сказать заранее. Случалось, что безнадёжные на ноги вставали, а бывало, что лёгкие раны вели к летальному исходу.

Но отчего-то как правило безнадежные все-таки помирают. И хоть и можно надеяться, что вдруг да случится чудо, здравый смысл упорно говорит: не ври сам себе, чуда не будет. И не поспоришь с падлой, потому что прав.

И в характере таких людей, как Денетор, - драться до последнего.

Тем не менее, даже у таких людей имеется предел. Когда ты раз за разом лезешь из кожи вон, и все твои усилия впустую, и ты видишь, что, блин, сделать нам, друзья, предстоит больше, чем сделано, а сил уже нет, а те, что были, оказались потрачены впустую, и если бы еще какие-то оставались, и они бы впустую потратились тоже, и когда невозможно спрятать голову в песок от очевидного факта под названием "без-на-деж-но", то будь ты хоть кто, наступит момент, когда ты скажешь "пошло все на".

Я больше поверила бы в противоположную сцену: если бы Фарамир умер, а он продолжал топать ногами на лекарей и заставлять их продолжать реанимационные мероприятия.

По-моему, это было бы гораздо хуже того, как он ведет себя сейчас.

а он тут мгновенно сломался даже не попытавшись спасти сына.

Насколько я понимаю, такого рода вещи не бывают постепенно. Ну примерно как нельзя быть постепенно беременной. Или то, или это. Вот было нормально, нормально, а по достижении некоторой критической массы раз! и все.
Впрочем, что я понимаю в психах? Так, прикидываю только.

И, что ещё удивительнее, никто из его окружения не сказал: "Правитель, нужен врач!"

Видимо, все знали, что никто не знает, как это лечить.

Так жена давно померла. Он привык один. А была бы жива - отправил бы её из города вместе с прочими женщинами.

Да хоть бы сто раз привык. Надо думать, что ты хоть кто будь, временами даже хоть кому не мешает на кого-то опереться. Тем более в ситуации, когда спина под последней соломиной трещит.

А может, Финдуилас, доживи она, и не уехала бы.

Давно - резона как раз не было. Ну, нашли бы замену. Тот же Фарамир сел бы на трон (точнее - рядом) и распоряжался бы обороной. А в том-то и финт, чтобы вывести Денетора из строя в момент нападения непосредственно на Минас Тирит, когда преемнику некогда вникать в суть дел, да и на жителей факт помешательства правителя подействует похуже назгульих воплей.

Так и у Денетора должно быть замов на из ряда вон выходящие случаи. Он, в конце концов, может и просто так помереть от естественных причин.
В свете этого занятно выглядит, что Гэндальф прибирает к рукам командование. Это вообще как так?! Куда смотря все остальные и почему ему это позволяют?!

И почему Гэндальф не навтыкал Ангмарцу еще у переправы?

Но если это на злой умысел, то значит, медицина. Кровоизлияние в мозг, допустим, или сосуд какой пережало и препятствует поступлению достаточного количества кислорода в мозг. Но только не потеря духа, не сознательное опускание рук. Не верю!

Съезд крыши тоже, говорят, медицинский случай. И да, я таки верю. Денетор хоть такой, хоть сякой, хоть не знай какой крутой, а все ж человек из плоти и крови, а не робот и не киборг.

Вообще глава, конечно, по накалу... всякие Фродины страдания и рядом не валялись.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

По-моему, это было бы гораздо хуже того, как он ведет себя сейчас.

Дело не в том, что лучше, а что хуже. Но это выглядело бы естественнее, чем такая жуткая пассивность и покорность судьбе.

Насколько я понимаю, такого рода вещи не бывают постепенно. Ну примерно как нельзя быть постепенно беременной. Или то, или это. Вот было нормально, нормально, а по достижении некоторой критической массы раз! и все.

Видимо, все знали, что никто не знает, как это лечить.

Что - "это"? Его даже не раздели, чтобы рану осмотреть!

Да хоть бы сто раз привык. Надо думать, что ты хоть кто будь, временами даже хоть кому не мешает на кого-то опереться. Тем более в ситуации, когда спина под последней соломиной трещит.

Если брать конкретно эту ситуацию, то скорее самому Денетору пришлось бы поддерживать супругу. Не успела одного сына оплакать - второго привозят при смерти. Какая мать это выдержит?

Так и у Денетора должно быть замов на из ряда вон выходящие случаи. Он, в конце концов, может и просто так помереть от естественных причин.
В свете этого занятно выглядит, что Гэндальф прибирает к рукам командование. Это вообще как так?! Куда смотря все остальные и почему ему это позволяют?!

Вообще картинка такая, будто из верховной власти там один Денетор на все случаи жизни. Как и один Теоден в Рохане, впрочем.
А что до Гендальфа, так там мелькнула фраза, что не все защитники согласны слушаться Митрандира. Другими словами, мы имеем бардак. Обороной пытается руководить лицо, которое никто на это не уполномочивал, кто-то его слушает, кто-то - нет. Вдобавок лицо руководит тоже как бог на душу положит. Ищи его, мол, где битва жарче всего. Это как раз и выдаёт бестолкового командира. командир толковый (тут Денетор стопроцентно прав!) всегда в стороне от битвы, ибо он должен иметь перед глазами полную картину и направлять резервы туда, где они нужны.

И почему Гэндальф не навтыкал Ангмарцу еще у переправы?

Керосин кончился. В смысле - всю ману израсходовал. Копил.

Вообще глава, конечно, по накалу... всякие Фродины страдания и рядом не валялись.

Во всяком случае, для переживаний реальные причины.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Дело не в том, что лучше, а что хуже. Но это выглядело бы естественнее, чем такая жуткая пассивность и покорность судьбе.

Вот у него тоже кончился керосин.

Что - "это"? Его даже не раздели, чтобы рану осмотреть!

Во-первых, почем мы знаем? Нам же не описывали вот прям все поминутно. Конечно, не могли не осмотреть, не перевязать и что там еще местная медицина могла сделать.
А во-вторых, это ж была та самая загадочная напасть, назгулами насылаемая, которая Черное Дыхание или как там это переводчики перевели. С нее на мазарки везли без вариантов.

Если брать конкретно эту ситуацию, то скорее самому Денетору пришлось бы поддерживать супругу. Не успела одного сына оплакать - второго привозят при смерти. Какая мать это выдержит?

Истории известны самые разные случаи. Женщины вообще крепче мужчин.

В общем, зря Профессор угробил Финдуилас. Мне кажется, она бы в сюжете пригодилась. Во всяком случае, мне ее не хватает.

Вообще картинка такая, будто из верховной власти там один Денетор на все случаи жизни. Как и один Теоден в Рохане, впрочем.

В Рохане это мало удивительно - варварское королевство. Хотя и там какие-то советники должны были водиться (в смысле, не один Грима должен был подвизаться). А уж в Минас Тирите администрация обязана была быть серьезной, она не могла не быть другой. А не описаны оной представители оттого, что Профессор в этих вещах не смыслил, вот и не писал. Но естественно, что давно было расписано и предписано, кто заступает на пост Денетора, если его вдруг шальная стрела поразила или кондратий обнял.

А что до Гендальфа, так там мелькнула фраза, что не все защитники согласны слушаться Митрандира. Другими словами, мы имеем бардак. Обороной пытается руководить лицо, которое никто на это не уполномочивал, кто-то его слушает, кто-то - нет. Вдобавок лицо руководит тоже как бог на душу положит. Ищи его, мол, где битва жарче всего. Это как раз и выдаёт бестолкового командира. командир толковый (тут Денетор стопроцентно прав!) всегда в стороне от битвы, ибо он должен иметь перед глазами полную картину и направлять резервы туда, где они нужны.

А бардак таки да. Описание того, как Гэндальф бегает по стенам и людей ободряет, заставляет делать так Не, то есть, дело-то само по себе хорошее, нужное и важное, но не главнокомандующему заниматься такой ерундой!!

Ладно, предлагаю считать так: Пиппин просто по разумению своему хоббитско-гражданскому нифига не понял и решил, что командование - это вот это. А Гэндальф там занимался своими делами, а руководил всем... ну кто там в местной табели о рангах был замом.

Лирическое отступление: нельзя взять и просто так сварить варенье из вишни без косточек. Как ни старайся, все равно пара-другая в банке окажется.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот у него тоже кончился керосин.

А Вам не кажется, что с Денетором Профессор поступил просто нечестно? Вот и так, и этак пытался сделать, чтобы Гендальф его обошёл, и глаза заставлял отводить, и гневался он, когда Гендальф сохранял спокойствие, но дальше этого - никак. Раз так, пусть тогда крышей двинется. Иначе наш Белый с ним бы не справился.

Истории известны самые разные случаи. Женщины вообще крепче мужчин.

Ну да... Я бы за своего сына Ангмарца голыми руками бы порвала на сотню маленьких назгулят. Что, кстати, соответствовало бы предсказанию, ибо я ни разу не муж.
Кстати, Вы за Гендальфа спрашивали - какого, мол, он Ангмарца не завалил. А вот этого - он про предсказание потом бормотал что-то. Хотя сам ведь типа бессмертный - мог бы и попробовать.

В общем, зря Профессор угробил Финдуилас. Мне кажется, она бы в сюжете пригодилась. Во всяком случае, мне ее не хватает.

Ну, это Вам. А Профессору бабы в сюжете явно мешали.

В Рохане это мало удивительно - варварское королевство. Хотя и там какие-то советники должны были водиться (в смысле, не один Грима должен был подвизаться).

Даже у самых варварских народов король/вождь/малик/хан и так далее никогда не был у власти совсем один. Возле него всегда банда высокородных отирается, даже если это племя из ста человек. А уж государством, даже таким диким, как Рохан, управлять в одиночку просто физически невозможно.

А уж в Минас Тирите администрация обязана была быть серьезной, она не могла не быть другой. А не описаны оной представители оттого, что Профессор в этих вещах не смыслил, вот и не писал.

Ага, а взять книжку и прочитать десять строк, как это было устроено хотя бы в той же Англии, слабо? Или Профессор у нас не читатель, а токмо писатель? Даже не разбираясь абсолютно ни в чём, приличия ради следовало поставить возле Денетора пару рыл, обтекаемо назвав их "приближёнными". Просто он не придумал, как бы так сделать, чтобы эта пара не начистила рыло самому Гендальфу.

А бардак таки да. Описание того, как Гэндальф бегает по стенам и людей ободряет, заставляет делать так Не, то есть, дело-то само по себе хорошее, нужное и важное, но не главнокомандующему заниматься такой ерундой!!

А этот, извините за выражение, главнокомандующий, в тактике боя, наверное, просто ни фига не понимал. Поэтому взял на себя роль комиссара - вдохновлять бойцов на подвиг.

А Гэндальф там занимался своими делами, а руководил всем... ну кто там в местной табели о рангах был замом.

То, что Гендальф своими делами занимался, спору нет. А вот судя по тому бардаку, что там описан, командования не было от слова совсем. Или такого командующего надо к стенке ставить.

Лирическое отступление: нельзя взять и просто так сварить варенье из вишни без косточек. Как ни старайся, все равно пара-другая в банке окажется.

Можно. Было. Варили. Семь поллитровых банок - и ни в одной косточек не было. Дайте книгу Гиннеса, пожалуйста!

[Krakodil]

Я коротко, потому что мне тоже через 10 минут в галоп, а вернусь и доскажу.

Сообщение от Ursa Maior

А Вам не кажется, что с Денетором Профессор поступил просто нечестно? Вот и так, и этак пытался сделать, чтобы Гендальф его обошёл, и глаза заставлял отводить, и гневался он, когда Гендальф сохранял спокойствие, но дальше этого - никак. Раз так, пусть тогда крышей двинется. Иначе наш Белый с ним бы не справился.

Конечно, нечестно, мне это даже и не кажется, я в этом готова на любой священной книге поклясться даже без фиги в кармане.

Кстати, Вы за Гендальфа спрашивали - какого, мол, он Ангмарца не завалил. А вот этого - он про предсказание потом бормотал что-то. Хотя сам ведь типа бессмертный - мог бы и попробовать.

Я не спрашивала, почему не завалил Я спрашивала, почему не навтыкал? Вот как в Воротах: ты не пройдешь! (коронная фраза Гэндальфа, да) и все такое. Вот все это же, только у переправы, не доводя дело до взятия Ворот и тэдэ. А то у меня такое впечатление, что для прогоняния Ангмарца нужен был комплект Гэндальфа и петуха, а порознь они не работали. Ну ладно, это, конечно, шутка, но вопрос остается.

Можно. Было. Варили. Семь поллитровых банок - и ни в одной косточек не было. Дайте книгу Гиннеса, пожалуйста!

Пока сама не вложу персты сьем, не поверю

---------- Сообщение добавлено в 07:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:16 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Даже не разбираясь абсолютно ни в чём, приличия ради следовало поставить возле Денетора пару рыл, обтекаемо назвав их "приближёнными". Просто он не придумал, как бы так сделать, чтобы эта пара не начистила рыло самому Гендальфу.

Да это ладно. Но еще же надо сделать, чтобы они не остановили Денетора с его самосожжением и чтобы внезапному претенденту на трон не начистили рыло. А как?!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ага, а взять книжку и прочитать десять строк, как это было устроено хотя бы в той же Англии, слабо? Или Профессор у нас не читатель, а токмо писатель? Даже не разбираясь абсолютно ни в чём, приличия ради следовало поставить возле Денетора пару рыл, обтекаемо назвав их "приближёнными". Просто он не придумал, как бы так сделать, чтобы эта пара не начистила рыло самому Гендальфу.

Вот ставлю я себя на место Профессора: надо мне придумать государственное устройство некоего вымышленного государства в вымышленном мире. При этом я (так же, как и Профессор) ни разу не историк и в этом предмете имею запас знаний исключительно общеобразовательного характера. Значит, что мне надо сделать? Правильно, обложиться книгами по соответствующей моему вымышленному сеттингу эпохе, изучить их, усвоить и на основе полученных знаний выдумать означенное устройство, притом чтобы оно не было калькой с какого-то реального (потому что это смешно и неинтересно), не содержало бы явных ляпов и вписывалось бы в мой вымышленный мир естественным образом. Вывод? Сложно и долго. И главное, для основной сюжетной линии какбэ и не нужно. Ну в самом деле, какая разница для сюжета, какие там чины и звания вокруг того же Теодена ошивались?
И автор делает вывод: а ну их на хрен. Только лишние проблемы создают.

А этот, извините за выражение, главнокомандующий, в тактике боя, наверное, просто ни фига не понимал. Поэтому взял на себя роль комиссара - вдохновлять бойцов на подвиг.

Да, собссно, комиссаром его в Средиземье и откомандировали.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Конечно, нечестно, мне это даже и не кажется, я в этом готова на любой священной книге поклясться даже без фиги в кармане.

И так со всеми, кто вылезает из оглобель. Но Боромира просто убили и посмертно гадостей о нём наговорили, но мёртвые сраму не имут. А Сарумана и Денетора унизили. Но Саруман потом хоть маленько душу отведёт, хотя для такой натуры, как он, это тоже унизительно. А Денетору отыграться не позволили ни капли.
Очень мне нравится момент: Гендальф распинается на тему, что если бы Кольцо попало в руки Боромира, ты бы не узнал своего сына, а Денетор выслушал и так ему - значит, он был не так послушен тебе?

Я не спрашивала, почему не завалил Я спрашивала, почему не навтыкал? Вот как в Воротах: ты не пройдешь! (коронная фраза Гэндальфа, да) и все такое. Вот все это же, только у переправы, не доводя дело до взятия Ворот и тэдэ.

Фраза, быть может, и коронная, но работает как-то однобоко. Балрог, конечно, не прошёл, но и Гендальфа с собой прихватил. И тут тоже. Сначала рухнули ворота, а потом въезжает Ангмарец - ба, а кто это у нас там такой весь в белом? А ворота, между прочим, чинить придётся.

А то у меня такое впечатление, что для прогоняния Ангмарца нужен был комплект Гэндальфа и петуха, а порознь они не работали. Ну ладно, это, конечно, шутка, но вопрос остается.

А вот интересно, как бы развивались события, если бы не петух и роханские рога? Подозреваю, что не слишком для Гендальфа весело. Он, наверное, потому на переправе и выступать не стал, в городе в случае чего хоть спрятаться есть где.

Пока сама не вложу персты сьем, не поверю

Эээ! Хватили! Всё съедено до Вас! Откуда бы я иначе знала, что в семи банках косточек нет?

Да это ладно. Но еще же надо сделать, чтобы они не остановили Денетора с его самосожжением и чтобы внезапному претенденту на трон не начистили рыло. А как?!

А никак! Потому и не было никого подобного. Но хорошо, пусть нет приближённых. Но всё равно вокруг полно народу, все эти стражи Цитадели и кто там ещё. Почему молча смотрели на всё это безобразие? Да, присяга, Правитель и всё такое. Но явно же, что дело нечисто! Что же вы ведёте себя как стадо баранов?

Оченно меня Гронд интересует. Даже при нынешних технологиях отлить болванку более 30 м длиной - это не в колодец плюнуть. Да ещё фигурный наконечник к ней присобачить. Да сооруженьице, которое всё это будет удерживать. Да оси колёс, которые всё это выдержали. Что же за технологии были в этом самом Мордоре? И почему ни в чём другом сии технические достижения не прослеживаются?

---------- Сообщение добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:23 ----------

Сообщение от Krakodil

Значит, что мне надо сделать? Правильно, обложиться книгами по соответствующей моему вымышленному сеттингу эпохе, изучить их, усвоить и на основе полученных знаний выдумать означенное устройство, притом чтобы оно не было калькой с какого-то реального (потому что это смешно и неинтересно), не содержало бы явных ляпов и вписывалось бы в мой вымышленный мир естественным образом.

Бог мой, да зачем такие сложности-то! Одной страницы, прочитанной по диагонали достаточно. Ага, мол, был король, при нём королевский совет, интенданты-коменданты, министры того, сего и этого. Нам вовсе не надо расписывать полную государственную структуру Гондора. Вспомните Дюму: а позвать ко мне канцлера Сегье! Какую функцию выполнял в то время при дворе такой зверь, как канцлер, читатель не знает. Ясно только, что это высокое должностное лицо. Ну и достаточно! Так и тут. Напиши, что в зале находились два, допустим, обер-коменданта. Или - гранд-советника. Или ещё как-нибудь обозвать можно. Потом мимоходом помянуть, что это - доверенные лица на высоких должностях. И не нужна нам подробная субординация. Зато видно, что Наместник у нас не одинок в трудном деле градоправления.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И так со всеми, кто вылезает из оглобель. Но Боромира просто убили и посмертно гадостей о нём наговорили, но мёртвые сраму не имут. А Сарумана и Денетора унизили. Но Саруман потом хоть маленько душу отведёт, хотя для такой натуры, как он, это тоже унизительно. А Денетору отыграться не позволили ни капли.
Очень мне нравится момент: Гендальф распинается на тему, что если бы Кольцо попало в руки Боромира, ты бы не узнал своего сына, а Денетор выслушал и так ему - значит, он был не так послушен тебе?

Ой, реплики Денетора - это вообще просто вот у меня слов нет, одно только "уау!!" выражение морды лица.

Когда Пиппин восклицает, мол, не Черный же Властелин! Денетор: "Nay, not yet, Master Peregrin! He will not come save only to triumph over me when all is won. He uses others as his weapons. So do all great lords, if they are wise, Master Halfling. Or why should I sit here in my tower and think, and watch, and wait, spending even my sons?"
"Нет, нет еще, мастер Перегрин! Он не придет, исключая только торжествовать надо мной, когда все будет выиграно. Он использует других, как свое оружие. Так делают все великие лорды, если они мудры, мастер полурослик. Или почему должен я сидеть здесь в моей башне и думать, и наблюдать, и ждать, расходуя даже моих сыновей?"

И далее, когда Гэндальф расписывает ужасные эпитеты Ангмарца, Денетор отвечает: "Then, Mithrandir, you had a foe to match you", "В таком случае, Митрандир, у тебя был враг состязаться с тобой" (слово match здесь используется как глагол, "состязаться", но в виде существительного оно имеет значение "ровня"). В очередной раз - какая насмешка!! Гэндальф в ответ даже не наезжает, а что-то там говорит о пророчествах и раздает ненужные советы - Денетор снова и без него знает, что делать.

Нет, если я вообще ярый фанат всей этой семейки, то от Денетора я и вовсе впадаю в лютый и отчаянный свун. И предаюсь свуну сему так отъявленно еще и оттого, что в нем в принципе отсутствует романтическая составляющая, ибо мне никак не можно иметь подобного рода чувства к персонажу, который даже нынешней мне годится в дедушки. И если от его сыновей я пищу ультразвуком, то Денетору и вовсе согласна тапочки приносить. Невзирая на его вредный характер. И а что характер?! Вредные насмешки? А пофиг. Несмотря на свою вредность, не замечен в главном грехе - границ личности не нарушает, так что пусть бы ехидствовал сколько душе угодно - это было бы со всех сторон офигеть как интересно.

А теперь вспомним ту фразу Гэндальфа из черновиков к главе "Белый всадник", когда он говорит Арагорну, мол, не жалей о сделанном тобой у Парт Галена выборе, потому что "Также я скажу тебе, что твой приход в Минас-Тирит будет теперь очень отличаться от того, который мог бы быть, приди ты туда один с рассказом, что Боромир, сын Лорда Денетора, пал, в то время как ты жив..."
О, да! В таком случае от того Арагорна рожки и ножки бы остались, а может, и их бы не было.
Вот же только представьте, вот этот такой Денетор - и приходит Арагорн с рассказом, что, мол, тут вот, знаете... Потому что перед Денетором понты не покидаешь, это тебе не лопух Эомер. А на вопрос "а ты кто таков?" - а я этот... наследник Исилдура, у меня и меч тот самый. Реакцию Денетора можно представлять в деталях. У меня один только вопрос: сказал бы он что-то вроде "у меня тоже тот самый меч" или сделал бы что-нибудь другое?

А вот интересно, как бы развивались события, если бы не петух и роханские рога? Подозреваю, что не слишком для Гендальфа весело. Он, наверное, потому на переправе и выступать не стал, в городе в случае чего хоть спрятаться есть где.

И я вот никак не могу понять, отчего вдруг Ангмарец повернул, услыша рога? Что петух его как-то напугал или отвлек, я ни на полсекунды не верю, конечно. Ну едет войско - но там и без него хватит начальства, чтобы принять неотложные меры. А здесь и сейчас перед ним, считай, главный враг (ну или один из главных), с которым разобраться значит четверть дела сделать, и к тому же разборки эти никак не предвещают быть долгими. Ну и с чего он повернул оглобли?
Не, я понимаю, что автору надо было вытащить Ангмарца на поле битвы под руку Эовин, но такое поведение надо же как-то объяснить!!

Оченно меня Гронд интересует. Даже при нынешних технологиях отлить болванку более 30 м длиной - это не в колодец плюнуть. Да ещё фигурный наконечник к ней присобачить. Да сооруженьице, которое всё это будет удерживать. Да оси колёс, которые всё это выдержали. Что же за технологии были в этом самом Мордоре? И почему ни в чём другом сии технические достижения не прослеживаются?

А что нам вообще показывают от Мордора и его обитателей? Это практически белое (ну ладно, черное) пятно на карте. Даже самонаиглавнейший фон Смертьсатана показывается только раз, и то в виде глаза, и то в Зеркале.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

"Нет, нет еще, мастер Перегрин! Он не придет, исключая только торжествовать надо мной, когда все будет выиграно. Он использует других, как свое оружие. Так делают все великие лорды, если они мудры, мастер полурослик. Или почему я сижу здесь в моей башне и думаю, и наблюдаю, и жду, расходуя даже моих сыновей?"

Денетор толковый военачальник, в отличие от Теодена, который этак "мне бы саблю да коня, да на линию огня!" И восторженный читатель должен закатывать глаза - ах, как это прекрасно! Король впереди всех, плащ развевается, мечом машет, "ура" кричит - зашибись! И не ума, что король не должен быть впереди! В этом смысле и Денетор, и Саурон куда как мудрее!

Гэндальф в ответ даже не наезжает, а что-то там говорит о пророчествах и раздает ненужные советы - Денетор снова и без него знает, что делать.

Было бы странно, если бы он не знал! Немедленно встал бы вопрос - а как он раньше Гондором правил и атаки Врага сдерживал?

Денетору и вовсе согласна тапочки приносить. Невзирая на его вредный характер. И а что характер?! Вредные насмешки? А пофиг. Несмотря на свою вредность, не замечен в главном грехе - границ личности не нарушает, так что пусть бы ехидствовал сколько душе угодно - это было бы со всех сторон офигеть как интересно.

Нет уж, тапочки приносить кому бы то ни было - это фиг, это уж мне мой характер не позволит. А вот пожить с ним под одной крышей, в домашней обстановке - супругой, когда он был помоложе или какой-нибудь родственницей, чтобы родство давало право общаться на равных - о, да! Это было бы феерично!

Вот же только представьте, вот этот такой Денетор - и приходит Арагорн с рассказом, что, мол, тут вот, знаете... Потому что перед Денетором понты не покидаешь, это тебе не лопух Эомер. А на вопрос "а ты кто таков?" - а я этот... наследник Исилдура, у меня и меч тот самый. Реакцию Денетора можно представлять в деталях. У меня один только вопрос: сказал бы он что-то вроде "у меня тоже тот самый меч" или сделал бы что-нибудь другое?

Картинка многогранная, одним взглядом не окинешь, тут нужен развёрнутый текст с описанием взглядов, жестов, интонаций. А в ответ на слова о мече, на мой взгляд, Денетор протянул бы руку и повелел "А ну, дай сюда, я посмотрю!"

А здесь и сейчас перед ним, считай, главный враг (ну или один из главных), с которым разобраться значит четверть дела сделать, и к тому же разборки эти никак не предвещают быть долгими. Ну и с чего он повернул оглобли?

А может, Ангмарец его как раз главным и не считал? Решил, что вот с этим он всегда успеет, а надо глянуть своим глазом, кто это там раздуделся. Хотя, конечно, если бы он на пару минут задержался, ничего бы страшного не произошло. А так полное впечатление, будто Гендальф ему продался: сначала позволил ему войти в город, потом делает вид, будто его не пропускает, а Ангмарец, со своей стороны, имитирует подготовку ответного удара, но пользуется первым же предлогом, чтобы удара не наносить.

А что нам вообще показывают от Мордора и его обитателей? Это практически белое (ну ладно, черное) пятно на карте.

Ну, даже во время этой же битвы. Почему мы не видим других следов технологических достижений? Неужели, столько сил, мастерства, изобретательности, материалов было вгрохано ради такой мизерной цели, как разбить ворота Минас -Тирита?! Вы хотя бы приблизительно представляете себе оборудование, на котором создана эта тридцатиметровая дубинка? Я - нет. Воображения не хватает. Всё это надо было придумать, построить, потом эту дуру отлить/проковать/склепать. Да гори он огнём, Минас-Тирит этот, чтобы ради него так напрягаться! Мы тут сто раз говорили - незачем его было штурмовать. Но ведь не бывает так, чтобы в стране одну крутую штуку создали, а во всех остальных отношениях страна такая же тёмная и дремучая, как прочие? Но вот идут Фродо с Сэмом по Мордору и что видят? А ничего! Ту же дикость, что и везде!

Даже самонаиглавнейший фон Смертьсатана показывается только раз, и то в виде глаза, и то в Зеркале.

И даже этот глаз, как я уже писала, на мой взгляд, не есть его физическая часть, а его творение, отдельный от него магический объект.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Нет уж, тапочки приносить кому бы то ни было - это фиг, это уж мне мой характер не позволит. А вот пожить с ним под одной крышей, в домашней обстановке - супругой, когда он был помоложе или какой-нибудь родственницей, чтобы родство давало право общаться на равных - о, да! Это было бы феерично!

Так цимес в том, что в принципе принесение тапочек (неважно, в качестве кого) не исключает общения на равных. Тут есть одна тонкость соотношения, которая вокруг меня так и витает, но я никак не могу ее внятно сформулировать.

Картинка многогранная, одним взглядом не окинешь, тут нужен развёрнутый текст с описанием взглядов, жестов, интонаций.

Нам будет чем заняться, когда мы дочитаем ВК

А может, Ангмарец его как раз главным и не считал?

Ну как это?! Вон же Гэндальф буквально накануне пятерых назгулов разогнал, сам сияет, посохом машет, от Ангмарца не бежит - явно непростая фигура.

Неужели, столько сил, мастерства, изобретательности, материалов было вгрохано ради такой мизерной цели, как разбить ворота Минас -Тирита?!

навеяло

"Неужели бесконечная вселенная, миллиарды галактик, триллионы звезд созданы лишь для того, чтобы человек [имел] человека?"


 

Да как все человеческие вооружения. Сколько потребовалось сил, мастерства, изобретательности, материалов и технологий, чтобы создать [вписать вид вооружения] ради того только, чтобы им бряцать.

Вы хотя бы приблизительно представляете себе оборудование, на котором создана эта тридцатиметровая дубинка? Я - нет. Воображения не хватает. Всё это надо было придумать, построить, потом эту дуру отлить/проковать/склепать. Да гори он огнём, Минас-Тирит этот, чтобы ради него так напрягаться!

А отчего, собссно, нет? Это главный Сауронов враг, и ситуация такова, что сейчас с ним можно разделаться одним ударом. Собссно, оно и удалось, потому что всего за два дня Ворота были взяты первм же штурмом. И раз уж нам описали силы вражеские буквально до горизонта, то прибытие каких-то шести тысяч роханцев вряд ли смогло бы помешать закончить начатое. Их бы хватило только настроение супостатам подпортить, и кабы не авторский произвол, к прибытию Арагорна в Минас Тирите давно и вовсю шли бы уличные бои. Так что вполне себе имело смысл затеять мероприятие на всю катушку.

Кстати, имею версию с привлечением естественных причин: нам говорят, что Саурон, мол, начал наступление раньше, чем собирался (а кому, кстати, он докладывал, когда именно он собирался в срок?), потому что что-то его встревожило, means Арагорн в палантир посмотрел (и чо?). Так вот объяснение более раннему наступлению, если таковое действительно имело место быть: эта загадочная тьма явно вулканического происхождения. Извергнул Ородруин какую-то гарь в нижние слои атмосферы, и ветром она и разнеслась на запад. А потом, кстати, очень быстро развеялась со сменой погоды. Так вот Саурон, видя извержение сие и получив прогноз погоды от метеорологов, решил, что самое оно время и дал отмашку.

Но вот идут Фродо с Сэмом по Мордору и что видят? А ничего! Ту же дикость, что и везде!

Так они идут по самой неприятной с т.з. природных условий части Мордора. Вполне понятно, что населения там нет, потому что нет дураков селиться в таком месте, где не то что есть, пить нечего. Все объекты должны были располагаться дальше на восток.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так цимес в том, что в принципе принесение тапочек (неважно, в качестве кого) не исключает общения на равных. Тут есть одна тонкость соотношения, которая вокруг меня так и витает, но я никак не могу ее внятно сформулировать.

Кто как, а я приносить тапочки (и в прямом, и в фигуральном смысле) могу только тому, кто нуждается в опеке. То есть уже сам этот факт ставит объект приношения тапочек в несколько зависимое от меня положение, следовательно, о равенстве говорить не приходится - главенство получается за мной.

Нам будет чем заняться, когда мы дочитаем ВК

Списочек надо составить, чем мы будем заниматься, когда дочитаем ВК. Уже на сегодняшний момент он довольно длинный получается...

Ну как это?! Вон же Гэндальф буквально накануне пятерых назгулов разогнал, сам сияет, посохом машет, от Ангмарца не бежит - явно непростая фигура.

Ну, вот Ангмарец слегка и заинтересовался.

Да как все человеческие вооружения. Сколько потребовалось сил, мастерства, изобретательности, материалов и технологий, чтобы создать [вписать вид вооружения] ради того только, чтобы им бряцать.

Отнюдь не "как все". Степень развития вооружений если и превосходит техническое развитие народного хозяйства, то не принципиально. А что мы видим тут? С одной стороны - гигантский технологический прорыв. Это без преувеличений. Знаменитая немецкая пушка "Дора" имела длину ствола практически точно такую же - 32 м с копейками. И изготовление его даже тогда потребовало уникального оборудования и ряда уникальных же технологических операций. Гронд, конечно, не орудийный ствол, гладкости такой не требуется, высверливать отверстие в нём, опять же, не надо, но ведь и Мордор несколько отличается в развитии от Германии середины ХХ века! Немецкие технологии позволяли строить автомобили, танки, самолёты, радиостанции и подводные лодки. А в Мордоре ещё даже велосипед не изобрели. Немецкие солдаты, обслуживающие "Дору" были вооружены автоматами, пистолетами, гранатами, а что мы видим вокруг Гронда? "Дора", кстати, по железной дороге передвигалась.
Если сформулировать короче, уровень технологий, необходимый для создания этой болванки неизмеримо выше того уровня, что мы можем видеть, глядя на мордорскую армию.

А отчего, собссно, нет? Это главный Сауронов враг, и ситуация такова, что сейчас с ним можно разделаться одним ударом...
...кабы не авторский произвол, к прибытию Арагорна в Минас Тирите давно и вовсю шли бы уличные бои.

Нет, если войск выше крыши и бойцов своих не жалеть, то можно и поиграть в захват крепости, ибо уличные бои для наступающей стороны - штука очень расточительная. Не зря защитники Минас Тирита больше опасаются не штурма, а осады, ибо голод берёт крепости куда вернее, хоть и дольше. Обойти его стороной, и, когда город окажется в глубоком вражеском тылу, на него можно будет уже просто не обращать внимания.
А кстати, почему это Гондор - главный враг Саурона? Он же у нас - враг всего мира. Вроде бы как. Или мы имеем дело с локальной средневековой разборкой?

потому что что-то его встревожило, means Арагорн в палантир посмотрел (и чо?)

Саурон: "Ой, мне сгашно, я уже дгожу!" (с)

Так вот Саурон, видя извержение сие и получив прогноз погоды от метеорологов, решил, что самое оно время и дал отмашку.

Легко! И воздух душный, и то, что эту "колдовскую" муть разогнало ветром - всё одно к одному.

[Krakodil]

Слушайте, вот как так получается? Вот пишете Вы сообщение, потом исчезаете с форума, а потом возникаете минут через 10, и сообщение возникает, со временем десятью минутами ранее. Это как так?! КГБ, что ли, сидит по дороге проверяет?!

Сообщение от Ursa Maior

Кто как, а я приносить тапочки (и в прямом, и в фигуральном смысле) могу только тому, кто нуждается в опеке.

Значит, я смотрю на это дело под несколько иным углом. Я приношу тапочки, ты делаешь что-то еще, вместе мы команда а бакалейщик и кардинал - это сила.

Списочек надо составить, чем мы будем заниматься, когда дочитаем ВК. Уже на сегодняшний момент он довольно длинный получается...

Ну что же, раз я не околела от сливовой косточки, я надеюсь прожить еще достаточно долго

Отнюдь не "как все". Степень развития вооружений если и превосходит техническое развитие народного хозяйства, то не принципиально. [...] Немецкие солдаты, обслуживающие "Дору" были вооружены автоматами, пистолетами, гранатами, а что мы видим вокруг Гронда? "Дора", кстати, по железной дороге передвигалась.
Если сформулировать короче, уровень технологий, необходимый для создания этой болванки неизмеримо выше того уровня, что мы можем видеть, глядя на мордорскую армию.

Ай, во-первых, автор приврал. "Сотня футов" - это явно для красного словца. Сотня - число красивое, ровное и соразмерное, и внушает. Кто там этот таран мерил, сотня в нем футов или не сотня?!
А во-вторых, к примеру, в Средневековье технологии таки тоже существовали и позволяли. Другое дело, что их применяли крайне редко и если очень надо было. Отлили же Царь-пушку (не Дора, конечно, но почти 5,5 м тоже штука немаленькая).

Нет, если войск выше крыши и бойцов своих не жалеть, то можно и поиграть в захват крепости, ибо уличные бои для наступающей стороны - штука очень расточительная.

Ну как раз у Саурона и войск полно, и бойцов он не жалеет, ибо Зло есть, да и сами бойцы тоже Зло суть и рады оружием тыкать направо и налево.

Не зря защитники Минас Тирита больше опасаются не штурма, а осады, ибо голод берёт крепости куда вернее, хоть и дольше.

Эммм... они в равной степени опасаются и того, и другого. Когда они говорили о голоде, они еще количества вражьих сил не видали.

А кстати, почему это Гондор - главный враг Саурона? Он же у нас - враг всего мира. Вроде бы как. Или мы имеем дело с локальной средневековой разборкой?

А это нам говорит Денетор, и потом, в Моранноне, когда нам озвучат требования Саурона, окажется, что он таки был прав.

---------- Сообщение добавлено в 23:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:14 ----------

От мрачной музЫки (а то вот с утра при очередном чтении в электричке нашла в голову и полдня там крутилась вот та ария из "Жи... "La Juive", которую я выкладывала надысь) я перешла к прослушиванию легкого жанра.

Интересно, в Минас Тирите была Королевская улица?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Слушайте, вот как так получается? Вот пишете Вы сообщение, потом исчезаете с форума, а потом возникаете минут через 10, и сообщение возникает, со временем десятью минутами ранее. Это как так?! КГБ, что ли, сидит по дороге проверяет?!

А время выставляется - оно какой момент фиксирует? Когда я нажимаю "Ответить"? Но я сама замечала - отойду от компа, ибо вынуждена челноком двигаться, иначе дела домашние совсем сдохнут, вернусь, отправлю сообщение - а значок такой, будто меня нету. Нужно ещё какие-то манипуляции произвести, чтобы моё присутствие обозначилось.

Значит, я смотрю на это дело под несколько иным углом. Я приношу тапочки, ты делаешь что-то еще, вместе мы команда а бакалейщик и кардинал - это сила.

Ну, мы вообще-то с Денетора начали. А он, насколько я его понимаю, ношение тапочек воспримет благосклонно, но при этом в равные себе не запишет.

Ну что же, раз я не околела от сливовой косточки, я надеюсь прожить еще достаточно долго

И да пребудет с нами свет и интернет!

Ай, во-первых, автор приврал. "Сотня футов" - это явно для красного словца. Сотня - число красивое, ровное и соразмерное, и внушает. Кто там этот таран мерил, сотня в нем футов или не сотня?!
А во-вторых, к примеру, в Средневековье технологии таки тоже существовали и позволяли. Другое дело, что их применяли крайне редко и если очень надо было. Отлили же Царь-пушку (не Дора, конечно, но почти 5,5 м тоже штука немаленькая).

Ну, пусть не 100, пусть даже 70. Царь-пушку как отлили, так практически тут же и поставили. И она никогда не стреляла. Вот мне до сих пор интересно - были применены санкции к тем остолопам, которые её проектировали? Столько сил, столько металла - и всё зазря! А Гронд тащили за несколько сот километров и через реку переправляли. Это какая же повозочка, чтобы тащить и его, и сооружение, на котором он висит? И чтобы не развалилась на таком пути по бездорожью, ибо на дорогу всё равно не поместится. Цепи, на которых его повесили, тоже соответствующие. Автор у нас ни разу не технарь, и местами это отчётливо чувствуется.

Ну как раз у Саурона и войск полно, и бойцов он не жалеет, ибо Зло есть, да и сами бойцы тоже Зло суть и рады оружием тыкать направо и налево.

Направо и налево - это удобнее в чистом поле. А города спокон веку любили грабить, но не воевать на их улицах, ибо чревато. У Саурона, конечно, войск много, но у каждого бойца шкура-то одна, и он конкретно о ней и думает. Не зря Ангмарца вперёд заслали. И бой за город - это пожары и разрушения. А вот сдача города - это и красивше (для победителя, ясен пень), и город целёхонек, можно пользоваться.

А это нам говорит Денетор, и потом, в Моранноне, когда нам озвучат требования Саурона, окажется, что он таки был прав.

Ну, Денетор такое говорит - это понятно. Хоббиты тоже свой Шир центром мироздание считают. А вот мнение Саурона обозначает таки, что мировое господство ему на фиг не нужно, это нас кто-то обманул.

От мрачной музЫки ... я перешла к прослушиванию легкого жанра.

И конкретно чего?

Интересно, в Минас Тирите была Королевская улица?

По сути, там была одна длинная улица, скрученная в спираль. Может, её делили на отрезки и называли их как-то. Но если Королевская улица когда-то и была, то наместники её под шумок переименовали.

По поводу лёгкой музыки. Затрудняюсь определить - это был толстый троллинг или же тонкий: вот когда утром, ещё солнце только выползло из-за хребта, а за бортом уже +34, и ты заползаешь в маршрутку, количество кислорода в салоне которой больше напоминает газенваген, нежели мирное средство передвижения, а в динамике у водителя легкомысленный голос жизнерадостно верещит: "Дождь за окнами, гроза за окнами, гроза за окнами ОПЯТЬ!" И они ещё недовольны, блин!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А время выставляется - оно какой момент фиксирует? Когда я нажимаю "Ответить"?

Не знаю. Но вот у меня открыта в браузере страница фан-клубов, я ее обновляю - все по-прежнему. Через минуту (зная уже, что где-то там ответ бродит по сети) обновляю снова - и обана! ответ со временем 10 минут назад.

Ну, мы вообще-то с Денетора начали. А он, насколько я его понимаю, ношение тапочек воспримет благосклонно, но при этом в равные себе не запишет.

Насколько мне видится, записывать в равные или не записывать он стал бы независимо от принесения тапочек.

Вот мне до сих пор интересно - были применены санкции к тем остолопам, которые её проектировали? Столько сил, столько металла - и всё зазря!

Хм. А мне интересно стало, а куда Гронд этот потом делся? Ну после битвы.

А Гронд тащили за несколько сот километров и через реку переправляли. Это какая же повозочка, чтобы тащить и его, и сооружение, на котором он висит? И чтобы не развалилась на таком пути по бездорожью, ибо на дорогу всё равно не поместится. Цепи, на которых его повесили, тоже соответствующие. Автор у нас ни разу не технарь, и местами это отчётливо чувствуется.

Да ладно скучные технические подробности перевозки Гронда! Мумаки как на этот берег Андуина попали? Нет, конечно, если у Ганнибала были слоны, то их и через Гибралтар как-то перевезли, но мумаки же больше.

Направо и налево - это удобнее в чистом поле. А города спокон веку любили грабить, но не воевать на их улицах, ибо чревато.

Не разбив яиц, омлет не сделаешь.

И бой за город - это пожары и разрушения. А вот сдача города - это и красивше (для победителя, ясен пень), и город целёхонек, можно пользоваться.

Ой, это как раз ерунда. Починят.

Ну, Денетор такое говорит - это понятно. Хоббиты тоже свой Шир центром мироздание считают. А вот мнение Саурона обозначает таки, что мировое господство ему на фиг не нужно, это нас кто-то обманул.

Так вот раз мнения Саурона и Денетора совпадают, то Денетор таки был прав. К тому же такой весь из себя Саурон воюет только с Гондором. Даже из этого логично предположить, что его главный враг таки здесь.

И конкретно чего?

Да вот гаиту сию:

Los Wawanco, "Por la Calle Real"

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=oG-gplDKFOw[/ame]
 

Так и называется, "По Королевской улице".

По сути, там была одна длинная улица, скрученная в спираль. Может, её делили на отрезки и называли их как-то. Но если Королевская улица когда-то и была, то наместники её под шумок переименовали.

Ну там должны же были быть ответвления всякие, переулки и т.д.

А переименовывать зачем? Пущай зовется, мешает кому, что ли? Вряд ли там таблички с названием висели.

По поводу лёгкой музыки. Затрудняюсь определить - это был толстый троллинг или же тонкий: вот когда утром, ещё солнце только выползло из-за хребта, а за бортом уже +34, и ты заползаешь в маршрутку, количество кислорода в салоне которой больше напоминает газенваген, нежели мирное средство передвижения, а в динамике у водителя легкомысленный голос жизнерадостно верещит: "Дождь за окнами, гроза за окнами, гроза за окнами ОПЯТЬ!" И они ещё недовольны, блин!

Я думаю, что все же толстый. Наверное.

Ну вот я как раз сейчас недовольна!! С утра наползла туча и вроде солнце-то закрыла напрочь, хоть свет включай, но ветра нет и влажность 65% (для нас это баня, потому что летом в норме у нас меньше 20%). И из этой мерзкой тучи ровно на минуту проливается с шумом ливень, как раз чтобы все намочить. И прекращается. И баня воцаряется еще больше. Проходит полчаса - опять минута ливня в безветрии, и баня еще пуще. И да, громыхает при этом, так что все как заказывали. Я недовольна!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Не знаю. Но вот у меня открыта в браузере страница фан-клубов, я ее обновляю - все по-прежнему. Через минуту (зная уже, что где-то там ответ бродит по сети) обновляю снова - и обана! ответ со временем 10 минут назад.

В общем, тайна сие великая есть. А может, время на форуме отстаёт/убегает.

Насколько мне видится, записывать в равные или не записывать он стал бы независимо от принесения тапочек.

Мог сразу решить: носишь тапочки? Стало быть, я главный. И в остальные подробности не вдаваться. А вообще у него (да и не только у него) такое воспитание и мировоззрение, что женщине трудно добиться с ним равенства позиций. Разве что бросить в него тапочком.

Хм. А мне интересно стало, а куда Гронд этот потом делся? Ну после битвы.

От большого ума могли и в землю закопать - мол, не станем пользоваться вражьими вещами! Даже переплавить его - и то нам противно!

Да ладно скучные технические подробности перевозки Гронда! Мумаки как на этот берег Андуина попали? Нет, конечно, если у Ганнибала были слоны, то их и через Гибралтар как-то перевезли, но мумаки же больше.

Ну, Андуин всё-таки не Гибралтар, там что-то про броды упоминали. Технические подробности, быть может, и скучны, равно как и рассуждения на тему экономики Ривенделла, но что поделать,если смущает вопрос "А как это было сделано?"
А что до Ганнибала, то, прежде чем думать, как он переправлял своих слонов через Гибралтар, у меня вопрос - а где он их взял? В Северной Африке они вроде как не водятся.

Не разбив яиц, омлет не сделаешь.

Это мнение тех, кто рассуждает со стороны. А участники событий как-то в омлет не стремятся. И вот так за здорово живёшь в эту мышеловку по доброй воле вряд ли кто полез. Минас Тирит в силу своей уникальной архитектуры - форменная западня.

Ой, это как раз ерунда. Починят.

Так прелесть ситуации в том, чтобы взять целеньким! Чтобы сами на блюде поднесли да при этом ещё кланялись! А задавить числом, завалить своими и чужими трупами - зачем? Когда наши Берлин таким манером брали, это объяснимо - на подходе были союзники, и надо было лишить их участия в дележе пирога. А Саурона в шею никто не гонит. Ведь если бы по-честному, то такое воинство на шесть тысяч тех всадников могло просто внимания не обращать. "Были тут какие-то, под ногами путались. Пришлось порубить". А ведь на Пелленоре была далеко не вся Мордорская армия.

Так вот раз мнения Саурона и Денетора совпадают, то Денетор таки был прав. К тому же такой весь из себя Саурон воюет только с Гондором. Даже из этого логично предположить, что его главный враг таки здесь.

Денетор прав, в том, что Саурон именно на Гондор зубы точит, но при этом, если Гондор падёт, остальному миру ни жарко, ни холодно. И получается, что Гондор - это не главный враг, а единственный. Действия против Лориена, Эсгарота иже с ними - это так, чтобы на помощь не пришли.

Ну там должны же были быть ответвления всякие, переулки и т.д.

Да там ответвляться особо некуда, дома, похоже, в одну линию стояли.

Ну вот я как раз сейчас недовольна!! С утра наползла туча и вроде солнце-то закрыла напрочь, хоть свет включай, но ветра нет и влажность 65% (для нас это баня, потому что летом в норме у нас меньше 20%)

Сухая баня у Вас, однако!

Я недовольна!

Ну, Вам есть чем быть недовольной. А там, по тексту судя, дождь полдня идёт.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

В общем, тайна сие великая есть. А может, время на форуме отстаёт/убегает.

А вот этот пост вовремя прошел.

Мог сразу решить: носишь тапочки? Стало быть, я главный. И в остальные подробности не вдаваться. А вообще у него (да и не только у него) такое воспитание и мировоззрение, что женщине трудно добиться с ним равенства позиций. Разве что бросить в него тапочком.

Мне кажется, что касается последнего аспекта, то тут многое зависит от другой стороны. Играешь ты по природе своей в эти игры или не играешь.

А что до Ганнибала, то, прежде чем думать, как он переправлял своих слонов через Гибралтар, у меня вопрос - а где он их взял? В Северной Африке они вроде как не водятся.

Вопрос со слонами Ганнибала вообще очень интересный. Потому что согласно историческим свидетельствам, в его времена африканский слон еще мог водиться в Северной Африке. Но даже если уже и нет, мог доставляться с его нынешних мест обитания через Египет. Но дело в том, что африканский слон не поддается дрессировке. Дрессированные слоны исключительно индийские. Но слоны у Ганнибала таки были. Так что же, их привели аж из Индии или ныне исчезнувший североафриканский слон обладал свойствами, отличными от обычных африканских слонов? Товарищи ученые предположительно даже выделяют этого вымершего североафриканского слона в отдельный подвид, а то и вовсе вид, но делают это исключительно вот на основе древних свидетельств о наличии прирученных слонов: раз они были, слон должен обладать такими-то качествами. Если бы нашли какие-то достоверные останки, может быть, можно было бы что-то по ДНК сказать (если бы сохранилась), но останков не найдено. В общем, тут вода во облацех темна есть.

Это мнение тех, кто рассуждает со стороны. А участники событий как-то в омлет не стремятся. И вот так за здорово живёшь в эту мышеловку по доброй воле вряд ли кто полез. Минас Тирит в силу своей уникальной архитектуры - форменная западня.

Надо еще учитывать, что вражеская армия не наемники позднего Средневековья и смотрят на мир несколько по-другому.

Так прелесть ситуации в том, чтобы взять целеньким! Чтобы сами на блюде поднесли да при этом ещё кланялись!

А Саурон, может, решил не эстетствовать.

Ведь если бы по-честному, то такое воинство на шесть тысяч тех всадников могло просто внимания не обращать. "Были тут какие-то, под ногами путались. Пришлось порубить". А ведь на Пелленоре была далеко не вся Мордорская армия.

Да если бы по честному, то да, Минас Тирит был бы взят, хоть бы даже и Арагорн с флотом тем подогнался бы. Ну сколько того флоту могло по Андуину подняться и пристать? Да и эти гребцы освобожденные все ж не профи, и где на них оружия набраться? Ладно, то своим чередом пойдет, когда дотуда дочитаем.
Тогда что-то надо вычеркнуть. Или армии вражеской не до горизонта, а много меньше, или еще что-нибудь.

Денетор прав, в том, что Саурон именно на Гондор зубы точит, но при этом, если Гондор падёт, остальному миру ни жарко, ни холодно. И получается, что Гондор - это не главный враг, а единственный. Действия против Лориена, Эсгарота иже с ними - это так, чтобы на помощь не пришли.

Но раз Саурон, скажем, эльфов не любит и какие-то боевые действия все же ведет, хоть бы и превентивного характера, то Гондор таки враг не единственный.

Да там ответвляться особо некуда, дома, похоже, в одну линию стояли.

Не, так точно быть не могло. Тогда город был бы очень маленьким. Тогда бы в гору фактически семь улиц с небольшими домами на них - тю! И ради этого такие стены городить?! Нет, такого точно быть не могло, и на уровнях от главной улицы должны были отходить боковые более мелкие, и у них, конечно, должны были быть названия. Да вот нам и улицу кого там... Фонарщиков, что ли, называют.

Сухая баня у Вас, однако!

Так с непривычки нам и это ужасно. Изучение вопроса показало, что мы тут начинаем страдать с влажности выше 40%.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А вот этот пост вовремя прошел.

А я не отлучалась - весь сразу накатала, без перерывов.

Мне кажется, что касается последнего аспекта, то тут многое зависит от другой стороны. Играешь ты по природе своей в эти игры или не играешь.

Так бытие определяет же сознание. Хотя, судя по историческим примерам, человечество начало играть в эти игры уже давно. Другое дело, насколько эти примеры соответствуют истине...

Но слоны у Ганнибала таки были. Так что же, их привели аж из Индии или ныне исчезнувший североафриканский слон обладал свойствами, отличными от обычных африканских слонов?

Если ему слонов из Индии поставляли (а если разобраться - стоила ли игра свеч? Слон, подаренный каким-то раджой Екатерине II, шёл в Петербург три года. Екатерина так и не дождалась подарка, померла), тогда для них не вопрос было Средиземку с другой стороны обходить, благо, Суэцкого канала тогда не было.

Надо еще учитывать, что вражеская армия не наемники позднего Средневековья и смотрят на мир несколько по-другому.

Ну да, они у нас орки безмозглые.

А Саурон, может, решил не эстетствовать.

Начало, во всяком случае, там было неординарное. Вот эти головы, забрасываемые катапультами - это изощрённый ум придумал. После такого хода банальный штурм - как-то не комильфо. Следовало ещё под стенами посидеть, по ночам громко петь боевые марши и песни собственного сочинения по типу "Бильбо Бэггинсу назло", только адресовать их городу и правителю. Можно было парочку показательных казней произвести над пленными. Скандировать: "Назгул! Назгул!" в преддверии появления этого субьекта. (Не надо думать, что я чудовище - это нормальный уровень средневекового зверства). Словом, раз уж взялись доконать главного супостата, следовало не торопиться и оторваться по полной. Супостат никуда не денется, зато можно ему припомнить все те годы, что по его милости за запертыми воротами просидели.

Тогда что-то надо вычеркнуть. Или армии вражеской не до горизонта, а много меньше, или еще что-нибудь.

Поскольку "ещё что-нибудь" - это непосредственно события сюжета, вычёркиваем армию. Темно ж было, где тот горизонт - балрог его знает, а у страха глаза велики.

Но раз Саурон, скажем, эльфов не любит и какие-то боевые действия все же ведет, хоть бы и превентивного характера, то Гондор таки враг не единственный.

Ну, не зря мне показалось, что выражение "К эльфам в Мандос" должно быть ходовым ругательством в Мордоре. Но всё же, не будь Гондора, Саурон бы на эльфов забил. Сидите в своём Лориене - фиг с вами. Ну, а раз уж пошла такая пьянка...

Не, так точно быть не могло. Тогда город был бы очень маленьким. Тогда бы в гору фактически семь улиц с небольшими домами на них - тю! И ради этого такие стены городить?!

Ну, в два ряда с каждой стороны улицы. Максимум - в три.

Так с непривычки нам и это ужасно. Изучение вопроса показало, что мы тут начинаем страдать с влажности выше 40%.

А у нас ниже 50% - хорошо, не парИт! Кто сказал, что все мы одного вида?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так бытие определяет же сознание. Хотя, судя по историческим примерам, человечество начало играть в эти игры уже давно. Другое дело, насколько эти примеры соответствуют истине...

Я не о том. Я имею в виду иерархию. Человечество в эти игры играло еще когда на деревьях обезьянами сидело, ибо такова природа. Соответственно, как говорят товарищи ученые, с подобного рода качествами рождаются. Или рождаются без них. Не в том смысле, что кто-то родится альфой, а кто-то всем остальным, а в том, что вообще в принципе потребность встраиваться в иерархию, неважно, на каком уровне. Или отсутствие этой потребности (все сие никак не связано с прочими качествами, скажем, с умственным развитием или еще чем-нибудь). И если ты из немногих вторых, то ты вообще не играешь в эти игры, потому что инстинкта соответствующего в тебя не заложено. Поэтому в иерархическую структуру ты не очень встраиваешься, а скорее существуешь рядом с ней, причем с полного согласия участников этой иерархической структуры, потому что они тоже нутром инстинктивным чуют, что ты не вписываешься и вообще вне игры.

Начало, во всяком случае, там было неординарное. Вот эти головы, забрасываемые катапультами - это изощрённый ум придумал.

Да, начало прям вот таки выписано, не убавить и не прибавить. Деморализация осажденных по всем правилам.

После такого хода банальный штурм - как-то не комильфо. Следовало ещё под стенами посидеть, по ночам громко петь боевые марши и песни собственного сочинения по типу "Бильбо Бэггинсу назло", только адресовать их городу и правителю. Можно было парочку показательных казней произвести над пленными. Скандировать: "Назгул! Назгул!" в преддверии появления этого субьекта. (Не надо думать, что я чудовище - это нормальный уровень средневекового зверства). Словом, раз уж взялись доконать главного супостата, следовало не торопиться и оторваться по полной. Супостат никуда не денется, зато можно ему припомнить все те годы, что по его милости за запертыми воротами просидели.

Зло такое Зло. Даже самих себя готово своего злодейского удовольствия лишить.

Хотя опять же с т.з. драматизма, возможно, оно так и надо, от осады к штурму, чтобы впечатление читателя не застаивалось на месте, а все росло и росло. И оно же таки растет. То же описание самого штурма - это же уау!! как слова поставлены одно к другому. И Ангмарец такой весь из себя - это же эпично до невозможности. Я бы прям сюда зараз мэйденовского "Номада" запостила, но там все ж хоть текст годящ, но музыка не сюда, а скорее к Кхамулу, он же у нас "Тень Востока".

но кусок текста "Номада" все ж притащу сюда

No one dares to even look or glance your way
Your reputation goes before you they all say
Like a spirit that can disappear at will [...]

...Those who fear your reputation hide or run
You send before you a mystique that's all your own
Your silhouette is like a statue carved in stone[...]

Legend has it that you speak an ancient tongue
But no one's spoke to you and lived to tell the tale
Some may say that you have killed a hundred men
Others say that you have died and live again

"Никто не смеет даже посмотреть или взглянуть на твой путь,
Твоя репутация идет впереди тебя, все говорят.
Как дух, способный исчезать по [своему] желанию...

...Те, кто боятся твоей репутации, прячутся или убегают,
Ты посылаешь впереди себя тайну, которая вся - твоя собственность
Твой силуэт как статуя, вырезанная из камня.

Легенда утверждает, что ты говоришь на древнем языке,
Но никто не говорил с тобой и выжил, чтобы рассказать историю.
Некоторые говорят, что ты убил сотню людей,
Другие говорят, что ты умер и живешь снова.

 

Поскольку "ещё что-нибудь" - это непосредственно события сюжета, вычёркиваем армию. Темно ж было, где тот горизонт - балрог его знает, а у страха глаза велики.

Но тогда если супостатов не очень много, непонятно, отчего Денетор впал в такое отчаяние. Если врагов гектары до горизонта и к ним еще дополнительно силы идут, тогда все понятно: дело действительно табак (пойти самоубиваться или героически испортить напоследок настроение лютому ворогу, прихватив с собой на тот свет как можно больше - это уже другой вопрос, мы зараз не о том). Но если врагов какое-то не слишком большое количество, так, может, еще есть шанс отбиться.

Ну, в два ряда с каждой стороны улицы. Максимум - в три.

С каждой стороны улицы в два ряда быть не может - а ко второму ряду как подходить? Значит, все равно неизбежны проулки-переулки. И опять же, даже ежели бы аж в два ряда с каждой стороны - 56 рядов небольших домов на склоне. Тоже мне город великий!

А у нас ниже 50% - хорошо, не парИт! Кто сказал, что все мы одного вида?

Так привычка же ж. Эвон осенью -5 уже дубак, а весной в -11 без варежек идешь и нормально.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Соответственно, как говорят товарищи ученые, с подобного рода качествами рождаются. Или рождаются без них. Не в том смысле, что кто-то родится альфой, а кто-то всем остальным, а в том, что вообще в принципе потребность встраиваться в иерархию, неважно, на каком уровне.

Мне всегда казалось, что это несколько сложнее, ибо, как говорится, возможны варианты. Самый яркий из них - либо я первый, либо идите все на фиг! Культурно говоря, лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме. То есть потребность есть, но не потребность вообще, а на конкретном месте - и более никак.

Да, начало прям вот таки выписано, не убавить и не прибавить. Деморализация осажденных по всем правилам.

Прибавить всегда можно! Уж если за столько тысяч лет сподвигнулся, наконец, на войну, так воюй с чувством, с толком, с расстановкой - благо, ресурсы позволяют. Чтоб через века содрогались и помнили. А трупы горой наваливать - банальщина.

Зло такое Зло. Даже самих себя готово своего злодейского удовольствия лишить.

Глядишь, ещё и каяться начнёт...

Хотя опять же с т.з. драматизма, возможно, оно так и надо, от осады к штурму, чтобы впечатление читателя не застаивалось на месте, а все росло и росло. И оно же таки растет. То же описание самого штурма - это же уау!! как слова поставлены одно к другому.

Ну, если с точки зрения читателя - то да. Но если рассматривать события сами по себе, то такое вот демонстративное сидение под стенами гораздо круче всякого штурма. Хотя и в этом случае читателю можно было нервы накрутить, описывая отчаяние и безысходность, царящие в городе. Просто автор затянул повествование, а теперь гонит, чтобы к назначенной дате успеть.

И Ангмарец такой весь из себя - это же эпично до невозможности. Я бы прям сюда зараз мэйденовского "Номада" запостила, но там все ж хоть текст годящ, но музыка не сюда, а скорее к Кхамулу, он же у нас "Тень Востока".

И Ангмарец хорош, и стихи хороши. Только вот испортили всю обедню петухом каким-то! В суп его! В суп!

Но тогда если супостатов не очень много, непонятно, отчего Денетор впал в такое отчаяние.

Во-первых, дозорным примерещилось, что ворогов значительно больше, нежели в реале. Во-вторых, мы вроде как договорились, что Денетор не сам по себе отчаялся, а крышей двинулся - возможно, на почве убиенного, как ему показалось, Фарамира. А может, таки и траванули старца чем.

С каждой стороны улицы в два ряда быть не может - а ко второму ряду как подходить? Значит, все равно неизбежны проулки-переулки. И опять же, даже ежели бы аж в два ряда с каждой стороны - 56 рядов небольших домов на склоне. Тоже мне город великий!

Почему - 56, откуда такие цифры? И да, средневековые города по сравнению с нынешними были невелики.

Так привычка же ж. Эвон осенью -5 уже дубак, а весной в -11 без варежек идешь и нормально.

И опять же всё у нас наоборот! Осенью морозец бодрящий, его с удовольствием принимаешь, а по весне сырой ветер, так что даже при нуле настолько промозгло и зябко, что никак согреться не можешь.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Мне всегда казалось, что это несколько сложнее, ибо, как говорится, возможны варианты. Самый яркий из них - либо я первый, либо идите все на фиг! Культурно говоря, лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме. То есть потребность есть, но не потребность вообще, а на конкретном месте - и более никак.

Так это все равно потребность встроиться в иерархию.

Прибавить всегда можно! Уж если за столько тысяч лет сподвигнулся, наконец, на войну, так воюй с чувством, с толком, с расстановкой - благо, ресурсы позволяют. Чтоб через века содрогались и помнили. А трупы горой наваливать - банальщина.

А в Сауроне, может, прагматизм взыграл. Если устроить долгую осаду, армию надо кормить и платить жалованье. А штурм - это быстро. Опять же, чем больше трупов, тем меньше расходов.

Ну, если с точки зрения читателя - то да. Но если рассматривать события сами по себе, то такое вот демонстративное сидение под стенами гораздо круче всякого штурма. Хотя и в этом случае читателю можно было нервы накрутить, описывая отчаяние и безысходность, царящие в городе. Просто автор затянул повествование, а теперь гонит, чтобы к назначенной дате успеть.

И нам все еще неясно, что такого волшебного в этой дате. Даже дописав досюда, Профессор еще толком не определился с волшебным числом. Конечно, надобно было все так подгадать, чтобы сбрасывание Кольца тютелька в тютельку совпало с войском у Мораннона, а где Фродо с Сэмом особо в Мордоре-то плутать?

И Ангмарец хорош, и стихи хороши. Только вот испортили всю обедню петухом каким-то! В суп его! В суп!

Ай, шайтан, всю песню испортил!

Из наставлений Саурона Ангмарцу:

... И прежде чем споет петух,
Ты должен Гэндальфу раз врезать,
А лучше, чтоб не меньше двух.

Идея требует доработки напильником.

Во-вторых, мы вроде как договорились, что Денетор не сам по себе отчаялся, а крышей двинулся - возможно, на почве убиенного, как ему показалось, Фарамира.

Мне так казалось, что он двинулся крышей от отчаяния, произошедшего от двух причин.

А может, таки и траванули старца чем.

Но ¿quien hace esa traición? Кто совершил это предательство?
Или ( в нашем переводе): кто продался?
А главное, за что и как именно?

Почему - 56, откуда такие цифры?

Дома в два ряда по двум сторонам улицы, стало быть, на каждую улицу 4 ряда домов. Семь улиц - итого... и вовсе 28 рядов, а не 56 Ваще деревня!!

И да, средневековые города по сравнению с нынешними были невелики.

Но все ж не мог быть Минас Тирит настолько маленьким городом. Тот же Константинополь на момент взятия его турками имел населения свыше 30 тысяч человек. Это после всех предыдущих разгромов и общего упадка.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А в Сауроне, может, прагматизм взыграл. Если устроить долгую осаду, армию надо кормить и платить жалованье. А штурм - это быстро. Опять же, чем больше трупов, тем меньше расходов.

Разграбят Гондор - казну наполнят. И для осады такая уж грандиозная армия не нужна, часть можно отозвать и распустить. Или пусть идут далее на Рохан, и вместо жалованья пообещать им наделы земли в пользование. Уж неужто мистер Вселенское Зло не придумал бы, как это дело провернуть?

Конечно, надобно было все так подгадать, чтобы сбрасывание Кольца тютелька в тютельку совпало с войском у Мораннона, а где Фродо с Сэмом особо в Мордоре-то плутать?

Могли не плутать, а, допустим, ногу подвернуть.
Ещё картинка:
- Мастер Фродо, какого мы сидим уже третий день возле этого треклятого Ородруина? Давайте бросим уже Кольцо и пойдём домой!
- Рано, Сэм! Сегодня только 24 марта. Завтра бросим. Как раз и Гендальф с Арагорном войска под Мораннон подведут.

Из наставлений Саурона Ангмарцу:

... И прежде чем споет петух,
Ты должен Гэндальфу раз врезать,
А лучше, чтоб не меньше двух.

Иди к своим головорезам -
Потренируйся в даче плюх!

Мне так казалось, что он двинулся крышей от отчаяния, произошедшего от двух причин.

Одна причина - реальная, а другая - ввели его в заблуждение.

Но ¿quien hace esa traición? Кто совершил это предательство?
Или ( в нашем переводе): кто продался?
А главное, за что и как именно?

Кто совершил - мы не узнаем, ибо внутренний контингент дворца представлен одним Берегондом, остальные безымяные. Как - ну, агента подослали, долго ли! А за что - так за деньги же! Мужику объяснили, что скоро будет штурм города и всё равно всех положат, независимо от того, будет Правитель при деле или нет, это, мол, город не спасёт, только озлобит нападающих и затянет дело, тогда уж точно будут рубить всех подряд. А без Денетора город падёт быстро, жители почти не пострадают, а ему лично за пособничество Саурону Великому дадут именьице на побережье рядом с апельсиновой рощей или хорошую должность при новой администрации.

Дома в два ряда по двум сторонам улицы, стало быть, на каждую улицу 4 ряда домов. Семь улиц - итого... и вовсе 28 рядов, а не 56 Ваще деревня!!

Так смотря сколько в том ряду! Мы же радиуса спирали не знаем.

Но все ж не мог быть Минас Тирит настолько маленьким городом. Тот же Константинополь на момент взятия его турками имел населения свыше 30 тысяч человек. Это после всех предыдущих разгромов и общего упадка

Сильно большим он тоже быть не мог, так как размеры его ограничены горушкой, которую распилили, чтобы его построить. Высота её, если мне память не изменяет, 1000 футов. 333метра - холм, короче говоря. Диаметр у подножья был не слишком большим, отсюда и исходим.





.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Разграбят Гондор - казну наполнят. И для осады такая уж грандиозная армия не нужна, часть можно отозвать и распустить. Или пусть идут далее на Рохан, и вместо жалованья пообещать им наделы земли в пользование. Уж неужто мистер Вселенское Зло не придумал бы, как это дело провернуть?

Так тех которым Рохан и блондинок можно раздать, вон уже на дороге в Рохан стоят! Это все уже предусмотрено, там уже другим ловить нечего. Излишек пусть на штурме убивается. Меньше народу - больше кислороду. А казны никогда много не бывает.

Могли не плутать, а, допустим, ногу подвернуть.

Да хоть все ноги, где в том Мордоре сидеть куковать напасть пересиживать?

Иди у своим головорезам -
Потренируйся в даче плюх!

Так. Или я думаю туда, или я думаю сюда! Или черновики или стихоплетство.

Одна причина - реальная, а другая - ввели его в заблуждение.

Насчет вражьей численности? Так он сам все в палантир видел.

Кто совершил - мы не узнаем, ибо внутренний контингент дворца представлен одним Берегондом, остальные безымяные. Как - ну, агента подослали, долго ли! А за что - так за деньги же! Мужику объяснили, что скоро будет штурм города и всё равно всех положат, независимо от того, будет Правитель при деле или нет, это, мол, город не спасёт, только озлобит нападающих и затянет дело, тогда уж точно будут рубить всех подряд. А без Денетора город падёт быстро, жители почти не пострадают, а ему лично за пособничество Саурону Великому дадут именьице на побережье рядом с апельсиновой рощей или хорошую должность при новой администрации.

Но снеслись-то с этим будущим предателем как?! Это же надо кого-то лично засылать для вербовки. А как?! И кого? Не орка же и не истерлинга!

И да, а чойта "мужику"?! И Вы туда же! Может, бабе.

Сильно большим он тоже быть не мог, так как размеры его ограничены горушкой, которую распилили, чтобы его построить. Высота её, если мне память не изменяет, 1000 футов. 333метра - холм, короче говоря. Диаметр у подножья был не слишком большим, отсюда и исходим.

Мнэээ... по-моему, высота Миндоллуина нигде не названа, если мне память не изменяет.

Еще к тексту. В начале главы, когда Пиппин видит Фарамира, читаем: "Pippin gazing at him saw how closely he resembled his brother Boromir -whom Pippin had liked from the first, admiring the great man's lordly but kindly manner." "Пиппин, глядевший не него, видел, как близко он напоминал своего брата Боромира - которого Пиппин сразу полюбил, восхищаясь властной/высокомерной, но благожелательной/доброй манерой большого человека". O diavolo!! Продолжаем собирать пазл под названием "Боромир" (автор, у тебя целая книга была до того, как ты его ухлопал!! ), а Пиппину плюсик в карму от фаната семейства Денетора

Ну и да, не могу утерпеть, чтобы не ввернуть навеянное: значит, когда дунэдайн Севера (в т.ч. и сам Арагорн) плачутся, что их усилия по защите мира и порядка никто нифига не ценит, то это ничего, а стоит Денетору полслова о том заметить - он немедленно козел. Блин, если начать расстреливать за двойные стандарты, в мире хоть десяток человек останется?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так тех которым Рохан и блондинок можно раздать, вон уже на дороге в Рохан стоят! Это все уже предусмотрено, там уже другим ловить нечего. Излишек пусть на штурме убивается. Меньше народу - больше кислороду. А казны никогда много не бывает.

Нет, и это я себя злодейкой считала! Да куда мне до Вас! Прям маршал Жуков в женском обличае! И этот человек ещё уверяет, что ратует за орков! Да Вы эльфийский агент, не меньше!
Значит, так. Средиземье большое - кислороду на всех орков хватит. Если в Мордоре хватало, то тут - и подавно. Кому недостаточно - запрячь энтов, пусть леса сажают, новый вырабатывают. Народу никакой не излишек - нужно все эти благодатные земли осваивать, что в запустении лежат. У нас на севере ещё Эребор есть, там золота в изобилии, на жалованье армии хватит. Так что неча гробить орков за металл! И вообще, везде сказано, что Саурон любил власть, но нигде не сказано, что он любил деньги.
Насчёт власти и денег я очень люблю одну цитату:

Люди, идущие во власть, в большинстве своем не понимают вкуса власти. Они идут во власть ради славы, ради богатства, почестей и жизненных удобств. Они идут во власть в надежде повесить на себя ленты и звезды, завести гаремы, построить дворцы, одеться в роскошные наряды. Такие люди не держатся долго на вершинах. Робеспьер проиграл потому, что его повлекло к славе и почестям. Его повлекло на чисто внешние и побочные проявления власти.

Только немногие идут во власть ради самой власти, понимая ее вкус без примесей. Настя знает только одного человека в мире, который понял вкус власти до конца. Он ходит в сапогах, в солдатской шинели, в зеленом картузе. Ему не надо разбавлять власть наградами и титулами. Он пьет ее неразбавленной.
 

Какая фраза: "Он пьёт её (власть) неразбавленной"!
Судя по тому, что Саурон не строил роскошных дворцов, а из всего золота мира его интересовало одно Кольцо, он тоже понимал вкус власти. А для того, чтобы иметь власть, надо иметь тех, над кем её иметь.

Да хоть все ноги, где в том Мордоре сидеть куковать напасть пересиживать?

Я тоже об этом подумала, но писать специально не стала. А не надо пересиживать! Но покалеченная нога сильно снизит скорость передвижения.

Так. Или я думаю туда, или я думаю сюда! Или черновики или стихоплетство.

Ээээ... Мммм... Черновики в стихах - это сильно круто будет, да?

Насчет вражьей численности? Так он сам все в палантир видел.

Темно, изображение фиговое. И потом, вот он видит - переправилась сотня. Он же не следит, куда она пошла дальше, он смотрит, кто там ещё переправляется. А она, может быть, прошла пару километров по берегу, вернулась обратно - и снова переправилась. чтобы создать иллюзию несметных полчищ.

мНо снеслись-то с этим будущим предателем как?! Это же надо кого-то лично засылать для вербовки. А как?! И кого? Не орка же и не истерлинга!

Значится, лицо это должно часто выходить из города, не вызывая подозрений. А на этом фоне...

И да, а чойта "мужику"?! И Вы туда же! Может, бабе.

...да, может. Кухарка какая-нибудь, не главная, а помощница шеф-повара, а за ворота выходила - скупала продовольствие непосредственно у крестьян, чтобы самое свежее. Курочку там свежезарезанную, маслице только что взбитое и т.д. Контакты у неё неконтролируемые, так что могла и налево сбегать - в смысле, от супруга. А её на компромате и взяли.

Мнэээ... по-моему, высота Миндоллуина нигде не названа, если мне память не изменяет.

Дак Миндоллуин - он же вроде как рядом стоял? Или это оно и есть? Но где-то там при описании мелькнула цифра, на какой высоте верхний уровень был. Надо поискать.

Боромира - которого Пиппин сразу полюбил, восхищаясь властной/высокомерной, но благожелательной/доброй манерой большого человека".

Между прочим, и в фильме Боромир как-то ближе с Мерри и Пиппином, и на Карадрасе они к нему жмутся.

Блин, если начать расстреливать за двойные стандарты, в мире хоть десяток человек останется?

Останется больше - все тихие сумасшедшие, например.

Ну и да, не могу утерпеть, чтобы не ввернуть навеянное: значит, когда дунэдайн Севера (в т.ч. и сам Арагорн) плачутся, что их усилия по защите мира и порядка никто нифига не ценит, то это ничего, а стоит Денетору полслова о том заметить - он немедленно козел

Да, и вот он такой-разэтакий, считает, что он один с Сауроном сражается, других в расчёт не принимает. Я не люблю высоких материй (разве что изредка), я люблю по принципу : ты себе процесс представляешь? Давайте представим, как Денетор будет рассчитывать не только на себя, но и на других:
- Правитель, через Андуин несметные полчища переправляются!
- А ни фига! Вот посмотрит Арагорн в палантир - Саурон и обделается.
- Правитель, войска ведёт Король-Чародей, от него все наши разбегаются!
- А плевать! Щас приедет Теоден, сам он, конечно, старый дурак, но с ним баба одна - вот она Ангмарца и завалит. А чего она не доделает, ей ещё один мохноногий недомерок подсобит. А уж когда ещё два недомерка до Ородруина доползут, то и вообще всё кончится благополучно. Так что все сидим на попе ровно, не у одного Гондора за судьбы мира голова болит!

Картинка маслом, правда?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Нет, и это я себя злодейкой считала! Да куда мне до Вас! Прям маршал Жуков в женском обличае! И этот человек ещё уверяет, что ратует за орков! Да Вы эльфийский агент, не меньше!

Ну я ж учусь!

Насчёт власти и денег я очень люблю одну цитату:

Люди, идущие во власть, в большинстве своем не понимают вкуса власти. Они идут во власть ради славы, ради богатства, почестей и жизненных удобств. Они идут во власть в надежде повесить на себя ленты и звезды, завести гаремы, построить дворцы, одеться в роскошные наряды. Такие люди не держатся долго на вершинах. Робеспьер проиграл потому, что его повлекло к славе и почестям. Его повлекло на чисто внешние и побочные проявления власти.

Только немногие идут во власть ради самой власти, понимая ее вкус без примесей. Настя знает только одного человека в мире, который понял вкус власти до конца. Он ходит в сапогах, в солдатской шинели, в зеленом картузе. Ему не надо разбавлять власть наградами и титулами. Он пьет ее неразбавленной.
 

"Как это верно, мой дорогой Ватсон!" Как это чертовски верно!!

Судя по тому, что Саурон не строил роскошных дворцов, а из всего золота мира его интересовало одно Кольцо, он тоже понимал вкус власти. А для того, чтобы иметь власть, надо иметь тех, над кем её иметь.

А орки быстро размножаются.

Я тоже об этом подумала, но писать специально не стала. А не надо пересиживать! Но покалеченная нога сильно снизит скорость передвижения.

Так их тогда поймают. Или Саурон углядит. Или еще что-нибудь случится.
Хотя... эх мы и тупые! Ородруин, чать, не цепями к реалу прикован! Его можно было задвинуть куда-то так вглубь Мордора, что к нему нормальными неподвернутыми ногами надо было бы недели три чапать.

Ээээ... Мммм... Черновики в стихах - это сильно круто будет, да?

Это ваще будет борзеж!

Темно, изображение фиговое. И потом, вот он видит - переправилась сотня. Он же не следит, куда она пошла дальше, он смотрит, кто там ещё переправляется. А она, может быть, прошла пару километров по берегу, вернулась обратно - и снова переправилась. чтобы создать иллюзию несметных полчищ.

А Саурон глядит в палантир, отдавая приказы и приговаривая: люблю, когда народ тусуется.

Значится, лицо это должно часто выходить из города, не вызывая подозрений. А на этом фоне...

Оh, no!!! Этого никак не может быть!! Потому что хотя бы текущее положение дел делало сию гипотетическую акцию совсем невозможной.

...да, может. Кухарка какая-нибудь, не главная, а помощница шеф-повара, а за ворота выходила - скупала продовольствие непосредственно у крестьян, чтобы самое свежее. Курочку там свежезарезанную, маслице только что взбитое и т.д. Контакты у неё неконтролируемые, так что могла и налево сбегать - в смысле, от супруга. А её на компромате и взяли.

Но значит, вражеские агенты должны ошиваться вблизи стен города. И внешность должны иметь такую, чтобы не вызывать подозрений, и легенду. Кем они могли бы прикидываться в сельской местности?!

Да, и вот он такой-разэтакий, считает, что он один с Сауроном сражается, других в расчёт не принимает. Я не люблю высоких материй (разве что изредка), я люблю по принципу : ты себе процесс представляешь? Давайте представим, как Денетор будет рассчитывать не только на себя, но и на других:
- Правитель, через Андуин несметные полчища переправляются!
- А ни фига! Вот посмотрит Арагорн в палантир - Саурон и обделается.
- Правитель, войска ведёт Король-Чародей, от него все наши разбегаются!
- А плевать! Щас приедет Теоден, сам он, конечно, старый дурак, но с ним баба одна - вот она Ангмарца и завалит. А чего она не доделает, ей ещё один мохноногий недомерок подсобит. А уж когда ещё два недомерка до Ородруина доползут, то и вообще всё кончится благополучно. Так что все сидим на попе ровно, не у одного Гондора за судьбы мира голова болит!

Картинка маслом, правда?

Да не то слово!! А вот чо он, козел такой, не предвидел и не вкурил, что тут заради победы над Сауроном аж цельный Арагорн пашет и 31 его Следопыт, цельный гном и аж цельных два эльфа (Элладан и Элрохир оба полуэльфы, поэтому считаются за одного, ну и Леголас еще). Ну же сила! Денетору абсолютно не о чем беспокоиться. Да еще и Галадриэль с Сауроном на воздусях так мысленно и борется, так и борется. А он чо-то нервничает. Психбольной, одно слово.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

"Как это верно, мой дорогой Ватсон!" Как это чертовски верно!!

То-то же! А Вы тут про жалованье для армии!

А орки быстро размножаются.

Не, ну точно маршал Жуков! "Бабы новых нарожают!" Вы не его левая внучка, часом?
Они-то нарожают! Только пока новые вырастут! Проще уж старых поберечь - экономичнее.

Так их тогда поймают. Или Саурон углядит. Или еще что-нибудь случится.
Хотя... эх мы и тупые! Ородруин, чать, не цепями к реалу прикован! Его можно было задвинуть куда-то так вглубь Мордора, что к нему нормальными неподвернутыми ногами надо было бы недели три чапать.

А не один, простите, хрен разница - бодрым строем шагать 500 км или тащиться на полусогнутых 50? Вот с точки зрения обнаружения их
Сауроном?

Оh, no!!! Этого никак не может быть!! Потому что хотя бы текущее положение дел делало сию гипотетическую акцию совсем невозможной.

Так текущее недавно сложилось, а задание она могла давно получить. А сигнал к выполнению можно и издали подать. Взлетает красная ракета Столб зелёного дыма в три часа дня в направлении на восток-юго-восток. Видно издали, и никто посторонний не догадается.

Но значит, вражеские агенты должны ошиваться вблизи стен города. И внешность должны иметь такую, чтобы не вызывать подозрений, и легенду. Кем они могли бы прикидываться в сельской местности?!

А по-вашему, выходит, не ошивались? В преддверии большой войны? Думаете, Саурон такой вот благородный? Денетор вот спецназ на левом берегу Андуина имеет, а Саурон на правый даже паршивого агента не заслал? У него в подчинении не одни истерлинги были, мог найти того, кто рылом вышел. А вблизи большой реки народишко всякий ошивается, так что там давно к чужим привыкли.

Да еще и Галадриэль с Сауроном на воздусях так мысленно и борется, так и борется. А он чо-то нервничает. Психбольной, одно слово.

Ах, да, Галадриэль же ещё! Как это я запамятовала!
- Правитель, там муммаки какую-то страшенную железяку тащат!
- Спокойно, ребята! Счас Галадриэль Саурону внушит, и он свой металлолом назад потащит.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Не, ну точно маршал Жуков! "Бабы новых нарожают!" Вы не его левая внучка, часом?
Они-то нарожают! Только пока новые вырастут! Проще уж старых поберечь - экономичнее.

Продолжаю маршалжучить: так орки не грибы, не волнами размножаются. Они делают это постоянно. Вот этих призвали под знамена, а там еще полно тех, кто на год младше, на два года младше и т.д. Так что демографический провал наступит только тогда, когда неродившееся потомство вот этого укладываемого сейчас в землю поколения доросло бы до призывного возраста. Так что вперед, "сорок тысяч идиотов на Минас Тирит веду".

А не один, простите, хрен разница - бодрым строем шагать 500 км или тащиться на полусогнутых 50? Вот с точки зрения обнаружения их
Сауроном?

Ну Вы ж сами говорили, что в палантир как с биноклем местность не осмотришь, значит, чем медленнее они идут, тем легче их углядеть/почуять.

Так текущее недавно сложилось, а задание она могла давно получить. А сигнал к выполнению можно и издали подать. Взлетает красная ракета Столб зелёного дыма в три часа дня в направлении на восток-юго-восток. Видно издали, и никто посторонний не догадается.

Та я не о том! Просто о ком у нас достоверно известно, что часто бывает за пределами города (и даже на вражьей территории) и абсолютно не вызывает подозрений? То-то и оно

А по-вашему, выходит, не ошивались? В преддверии большой войны? Думаете, Саурон такой вот благородный? Денетор вот спецназ на левом берегу Андуина имеет, а Саурон на правый даже паршивого агента не заслал?

А на кой это Саурону? У него палантир, да он и вообще может этого врага одним щелчком раздавить. Ну двумя. Да может назгулов на птичках заслать, пущай летают и глядят.
Но логически рассуждая, конечно, должны быть засланные казачки и у Саурона.

У него в подчинении не одни истерлинги были, мог найти того, кто рылом вышел. А вблизи большой реки народишко всякий ошивается, так что там давно к чужим привыкли.

Ну бдили же ж, наверное! Не дураки, чать. Значит, тут все еще должен быть кто-то местный, рыбак какой-нибудь, скажем, который часто по реке шастает.

Ну все, конечно, начали в башке какие-то обрывки строчек складываться. И главное, разрастаться. Я вообще что-нибудь короткое сочинить в состоянии?!