Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Если кто-то по каким-то причинам не собирается бороться с Сауроном (допустим, им с Сауроном жЫть удобнее), то и не надо тайными манипуляциями заставлять их это делать. Добро у нас вообще за свободу воли или как?!

Явно против! Как только кто-то начинает указанную свободу проявлять, Добро ему ка-ак хрястнет по кумполу! Свободу воли можно проявлять только в рамочках, предписанных руководящими органами силами Добра! За примерами даже далеко ходить не надо.

Мнээ... но в таком случае разве не надо растолковывать, разжевывать и разъяснять?! Если они не знают, то, конечно, и не понимают - как можно понимать, не зная, что именно тебе понимать?! Но если никто им и не скажет, то откуда же они узнают?!

Так они же глупые! Что им объяснять - не поймут всё равно, только время на них потратишь. Ну, мания величия у мужика! Раз меня послали - значит, без меня тут никто ни в чём не разобрался. А раз за столько лет сами не поняли, что к чему, то и объяснять бесполезно.

Если Гэндальф хочет, чтобы таки приняли, ему следует внятно объяснить, почему именно его мнение правильно, а не топырить пальцы "делай, как я скажу". Сложно? Типа, ах, я устал от того, что все кругом дураки, один я умный? Нефиг было подписываться. Никто тебя сюда не звал, сидел бы дома с умными и не лазил там, где все такие дураки.

Ну, вот как минимум один из пяти магов, поняв, что взялся за непосильную задачу, слился потихоньку, нашёл лесок поглуше и устроился лесником. А может, и ещё двое к такому же выводу пришли и слиняли по-тихому. Саруман осмотрелся по сторонам, понял, что никто за него каштаны из огня таскать не намерен и решил ковать своё счастье собственными руками - мол, сначала возьму власть, а потом буду сам учить их уму-разуму, коль не понимают. А Гендальф и свалить не захотел по неизвестным причинам, и нормальную работу организовать явно не в состоянии. Вот это "делай, что приказано, а остальное не твоего ума дело" - это признак плохого начальника.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Явно против! Как только кто-то начинает указанную свободу проявлять, Добро ему ка-ак хрястнет по кумполу! Свободу воли можно проявлять только в рамочках, предписанных руководящими органами силами Добра! За примерами даже далеко ходить не надо.

Чо-т я тут теряюсь.
Вот сам Профессор был добрый католик. Но в христианстве, где последние несколько десятилетий стало модно носиться с этой самой свободой воли, концепция в общем понятна: ты свободной своей волей выбираешь то или это, а на том свете тебя ждут соответственно кущи или сковородка. Никто от тебя последствий того или иного выбора не скрывает, вдобавок тебе это настойчиво разъясняют (понимаешь ты или нет - это все же твои проблемы, объясняющую сторону никак нельзя упрекнуть в недостатке объяснений). Вот Добро - оно несет тебе кущи в раю, а вот Зло - оно несет тебе сковородку в пекле. Так что ты выбираешь, зная, что именно ты выбираешь. Ну и несешь ответственность за свой выбор, естественно. Тут все понятно.

А что в Арде? Вот какие-нибудь людишки или гномы (потому что эльфы по определению Добро, а орки по нему же Зло) прислоняются к Саурону. Но во-первых, никто-никто не объяснил им, что это плохо и чем именно это плохо. Добро ведь не почесалось ниспослать откровения пророкам, послать на землю сына божия или хоть скрижали с заповедями.
А во-вторых, ну прислонились, всю жизнь сотрудничали - что в итоге? Никаких загробных сковородок, померли и померли. И кто не сотрудничал, тоже помер и туда же пошел. То есть, у Добра ардынского, в отличие от христианского, даже кнута и пряника нет.
То есть, на каком основании персоне делать выбор?!

И если даже уполномоченный представитель Добра приходит раздавать люлей при жизни, а не в загробном мире, то за что?! За то, что не догадались сами на пустом месте?!

Если какая-нибудь особо умная голова в кустах подумает, что, типа, незнание законов не освобождает от ответственности, то пусть она пойдет нафиг с такой демагогией. Законы ни от кого не скрываются, они ясно изложены в книгах, находящихся в свободной продаже и бесплатно в библиотеках, а также в интернете, не говоря уже о том, что кругом натыкано разнообразных юридических консультаций, в т.ч. даже и бесплатных. Законы не являются тайной, и если при всей их доступности кто-то их не знает, то это действительно только его проблемы и от ответственности не освобождает.

Так они же глупые! Что им объяснять - не поймут всё равно, только время на них потратишь. Ну, мания величия у мужика! Раз меня послали - значит, без меня тут никто ни в чём не разобрался. А раз за столько лет сами не поняли, что к чему, то и объяснять бесполезно.

По-моему, это превышение полномочий. Ну или его послали отнюдь не помогать, а как раз руководить.

Вот это "делай, что приказано, а остальное не твоего ума дело" - это признак плохого начальника.

Костер по Вам плачет: в половине случаев и Сам грешит такими методами управления.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И если даже уполномоченный представитель Добра приходит раздавать люлей при жизни, а не в загробном мире, то за что?! За то, что не догадались сами на пустом месте?!

На этом месте подумалось: вот в христианском мире Добро своих приверженцев после смерти поощряет, а тех, кто выбрал Зло - наказывает, Зло же относится к своим приверженцам наплевательски, не защищает их от Добра, но и на сторонников Добра санкций не распространяет. На Арде же Добро никого не поощряет, только приходит вешать по ушам тех, кто выбрал неправедный путь. Так почему же считается, что Злу нельзя делать то же самое? То есть карать своих противников? Тех, кто выбрал Добро?
И вопрос совсем уже еретический: а кто решал, где есть Добро, а где - Зло? Понятно, что фюрер всегда прав. А может, всё-таки ошибается?

По-моему, это превышение полномочий. Ну или его послали отнюдь не помогать, а как раз руководить.

Момент! А те, кто послал - какие у них права решать, кто должен тут руководить?

Костер по Вам плачет: в половине случаев и Сам грешит такими методами управления.

А кто сказал, что Сам - хороший начальник? Очень грозный, крутой, непримиримый - согласна. А вот насчёт таланта управленца... ну, не давно, явно не дано. Если кто-то думает иначе - пусть объяснит тогда, почему в руководимом Им мире творятся такие безобразия.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

На этом месте подумалось: вот в христианском мире Добро своих приверженцев после смерти поощряет, а тех, кто выбрал Зло - наказывает, Зло же относится к своим приверженцам наплевательски, не защищает их от Добра, но и на сторонников Добра санкций не распространяет. На Арде же Добро никого не поощряет, только приходит вешать по ушам тех, кто выбрал неправедный путь. Так почему же считается, что Злу нельзя делать то же самое? То есть карать своих противников? Тех, кто выбрал Добро?

Потому же, почему и в христианстве. Бай дефолт считается, что все принадлежит Добру и Добро главнее.

И вопрос совсем уже еретический: а кто решал, где есть Добро, а где - Зло? Понятно, что фюрер всегда прав. А может, всё-таки ошибается?

Создатель мира записал себя в Добро и своих сторонников тоже. По-моему, все естественно. Не Злом же ему себя объявлять. С 18-й стороны, он может назвать себя как угодно, суть не изменится: я тут командую, последнее слово за мной, как захочу, так и будет.

Момент! А те, кто послал - какие у них права решать, кто должен тут руководить?

Допустим, они это право себе сами назначили. Почему бы и нет? Другое дело, что все остальные с этим считаться не обязаны. Так вот тоже вопрос: если в христианстве все со стороны Добра исходит от самого господа бога и потому не должно вызывать сомнений у правоверного, то здесь решают Валар со прихихешники, а они никак не господь бог и свойств его, а также его прав не имеют никак. И даже правоверный почему должен относиться к тому, что от них исходит, так же, как если бы это исходило от Самого?
И да, лично я не собираюсь шелушить эту ардынскую концепцию на предмет сообразности, логических противоречий и здравого смысла в целом. Мне, как убежденной атеистке, это и так видно, и незачем лишний раз напрягаться стучать по клаве об очевидном. Но добрый католик, создавая такую концепцию, чем думал? Как бы он сам с его мировоззрением отнесся к идее, что всем заправляют серафимы, а господь бог, в которого он безусловно верит, где-то там незнай где?

А кто сказал, что Сам - хороший начальник? Очень грозный, крутой, непримиримый - согласна. А вот насчёт таланта управленца... ну, не давно, явно не дано.

Как это? Само совершенство по определению.

Если кто-то думает иначе - пусть объяснит тогда, почему в руководимом Им мире творятся такие безобразия.

Так происки Сатаны, результат грехопадения человека и еще стопиццот объяснений. Прям как сказала мама Нострадамуса...

Кстати к тексту (а то я как раз сейчас на этом моменте в переводе). В начале главы Пиппин спрашивает Гэндальфа, зачем, мол, ты меня сюда привез? Гэндальф отвечает: чтобы с тобой вреда не случилось и вообще, сам, мол, виноват.

А в конце главы уже повредивший крышу Денетор говорит тому же Пиппину: я освобождаю тебя от службы, иди и умри тем способом, которым пожелаешь, хоть бы и рядом с твоим другом, чья глупость привела тебя сюда на смерть (в черновиках, ящетаю, реплика еще лучше, но скоро, скоро мы там будем и вы сами все увидите).

И ведь да, сам принципиально бессмертный, Гэндальф везет Пиппина фактически к линии фронта, он прекрасно знает, что там вотпрямщас начнется серьезная война, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что будет осада и штурм с неизвестным исходом - и это чтобы с Пиппином не случилось вреда?!?!

Опять навеяло:

отрывок из "Стакана воды" (пьесы, а не экранизации)

Мешем. Она хочет отправить меня завтра в армию, чтобы избавить меня от опасности…
Абигайль (почти кричит). Послать вас на убой, чтобы избавить от опасности!.. И вы воображаете, что эта женщина любит вас… (спохватившись) я хотела сказать, заботится о вас, помогает вам?
 

Во имя неба, какой вред вреднее того, что вот-вот произойдет здесь, мог приключиться Пиппину, если бы он остался в Рохане?!

Но нигде-нигде Гэндальф, который само Добро и жалеет даже рабов Саурона, ни разу не испытывает ни малейших угрызений совести по этому поводу.

ПыСы: к вопросу об экранизациях - "Стакан воды" же ж! Дивная вещь вышла. И какова там Демидова, и каков там Лавров!! Божечки!! В обморок!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Создатель мира записал себя в Добро и своих сторонников тоже. По-моему, все естественно. Не Злом же ему себя объявлять. С 18-й стороны, он может назвать себя как угодно, суть не изменится: я тут командую, последнее слово за мной, как захочу, так и будет.

Ну, то есть в этом контексте слова "добро" и "зло" утратили своё первоначальное значение, кто первым каркнул - тот и назвался добром. С тем же успехом могли разделиться на синих и зелёных, гладких и пупырчатых, горячих и холодных, кислых и солёных - суть дела от этого в самом деле не меняется. Потому как имеем мы всего-навсего типичную разборку за сферы влияния.

Допустим, они это право себе сами назначили. Почему бы и нет? Другое дело, что все остальные с этим считаться не обязаны.

Вот! Возвращаясь к Гендальфу - кто-то там, кто назначил себя, теперь назначил его. И он, как дурак, послушался, хотя вопрос о том, имели они право посылать его или нет, остаётся открытым. Но почему все остальные тоже должны становиться такими же дураками?
Вот позвонят мне в дверь, за ней кто-то с очень умным видом: ты неправильно живёшь, я тебя научу, как надо. Ну, что я могу ответить? Если он будет вежлив, то "Спасибо, не надо". А если как Гендальф, тогда: "От моей двери до асфальта - 87 ступенек. Желаете убедиться в этом добровольно, или вас к этому принудить?"

Но добрый католик, создавая такую концепцию, чем думал? Как бы он сам с его мировоззрением отнесся к идее, что всем заправляют серафимы, а господь бог, в которого он безусловно верит, где-то там незнай где?

М-да, история про бога, который разочаровался в своём творении и сказал своим приспешникам: делайте что хотите, я умываю руки. И они делают.

Как это? Само совершенство по определению.

А определял, простите, кто? Если он сам, то он необъективен. Если люди - так человеку свойственно ошибаться.

Так происки Сатаны, результат грехопадения человека и еще стопиццот объяснений. Прям как сказала мама Нострадамуса...

На этот момент у меня всегда возникает вопрос: так Он у нас всемогущий или как? Если всемогущий, то почему с упомянутыми происками справиться не может? Внятного ответа не получила ни разу.
Момент в Сильме, который меня вгоняет в ступор. Большая группа товарищей в лице валар и их приближённых эльфов собрались на празднество возле своих священных дерев. Вдруг откуда-то шакал на кобыле прискакал откуда ни возьмись появился Мелькор в компании с Унголиантой. Погубили дерева, Унголианта сожрала их священный свет, что-то ещё нехорошее сотворили и унеслись прочь, радостно подвывая и улюлюкая.
Я Сильм читала довольно давно и один раз, но хорошо помню, что валар там было явно больше двух. Плюс куча эльфов. А Мелькор - один. Ну, и это восьминогое недоразумение с ним. И никто не воспрепятствовал им безобразия нарушать! Это как так, господа, товарищи и гражданки?! Неужели один Мелькор сильнее их всех вместе взятых?

И ведь да, сам принципиально бессмертный, Гэндальф везет Пиппина фактически к линии фронта, он прекрасно знает, что там вотпрямщас начнется серьезная война, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что будет осада и штурм с неизвестным исходом - и это чтобы с Пиппином не случилось вреда?!?!

Я ещё раз очень любопытствую, как поступил бы Гендальф, будь на месте беззащитного Пиппина тот же Леголас, которого вот так легко не схватишь в охапку. И да, что такого грозит Пиппину, останься он с Теоденом и Ко?

Но нигде-нигде Гэндальф, который само Добро и жалеет даже рабов Саурона, ни разу не испытывает ни малейших угрызений совести по этому поводу.

Кстати, а почему такая странная фраза: он жалеет даже рабов Саурона. Рабов следует жалеть любых, они свою участь не выбирали. А уж рабов Саурона - особенно.

ПыСы: к вопросу об экранизациях - "Стакан воды" же ж! Дивная вещь вышла. И какова там Демидова, и каков там Лавров!! Божечки!! В обморок!

Два раза в обморок! Демидова - это нечто! Впрочем, она везде хороша. А Лавров: "Я спасу вас, а заодно и Англию!" Аххх! И Белохвостикова со своим томным голосом...

Люди, час назад на улице я видела "Победу"! Вот прям настоящую! Она стояла в потоке перед светофором, самодовольно поблёскивая горбатой спинкой - ухоженная, блескучая, прям как новенькая. Где её откопали-то? Небось молодые гаишники и не знают, как ЭТО называется...

А ещё я могу написать ужастик в две фразы:
2 августа, вечер. Я живу по соседству с дивизией ВДВ...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, то есть в этом контексте слова "добро" и "зло" утратили своё первоначальное значение, кто первым каркнул - тот и назвался добром. С тем же успехом могли разделиться на синих и зелёных, гладких и пупырчатых, горячих и холодных, кислых и солёных - суть дела от этого в самом деле не меняется. Потому как имеем мы всего-навсего типичную разборку за сферы влияния.

В общем, да. До тех пор, пока нам внятно не объявят, что конкретно (без высоких словес ниачом) хорошего несет в себе Добро, и что конкретно плохого несет с собой Зло, это будет именно такой разборкой.
И так вот если в христианстве такие объявления существуют (насколько они вменяемые и правильные, мы сейчас не будем обсуждать), но в Арде их нет. Вот мы уже прочли больше двух третей ВК, а конкретно чем хорошо Добро и чем плохо Зло? Эпитетов в тексте изобильно, но если убрать риторику (все эти "завеса тьмы ширится", "тьма поглотит Средиземье" и т.д.), что останется в сухом остатке?

Вот позвонят мне в дверь, за ней кто-то с очень умным видом: ты неправильно живёшь, я тебя научу, как надо. Ну, что я могу ответить? Если он будет вежлив, то "Спасибо, не надо". А если как Гендальф, тогда: "От моей двери до асфальта - 87 ступенек. Желаете убедиться в этом добровольно, или вас к этому принудить?"

Ну это Ваша система ценностей не совпадает с таковой автора. Для него, по-видимому, вполне естественно беспрекословно повиноваться посланцам высших сил. Но засада в том, что даже для автора эти его высшие силы, которым он должен повиноваться, не являются чем-то неведомым, и правила игры автору известны.

М-да, история про бога, который разочаровался в своём творении и сказал своим приспешникам: делайте что хотите, я умываю руки. И они делают.

Разочаровался или нет (может, ему просто надоело или он нашел себе занятие поинтереснее), но католик-автор ведь должен представить, что именно этому устранившемуся богу он молится, за что-то его благодарит и о чем-то его просит, ради него выполняет какие-то обряды и т.д. - а богу-то пофиг! Его это вообще не интересует. И как автор себе это видит?

Я Сильм читала довольно давно и один раз, но хорошо помню, что валар там было явно больше двух. Плюс куча эльфов. А Мелькор - один. Ну, и это восьминогое недоразумение с ним. И никто не воспрепятствовал им безобразия нарушать! Это как так, господа, товарищи и гражданки?! Неужели один Мелькор сильнее их всех вместе взятых?

О, там еще много интересного, доберемся и дотуда (чувствую себя Ар-Фаразоном)

Я ещё раз очень любопытствую, как поступил бы Гендальф, будь на месте беззащитного Пиппина тот же Леголас, которого вот так легко не схватишь в охапку.

Автор весьма предусмотрительно не создал в тексте такой ситуации, чтобы мы увидели результат. Потому что, к примеру, и я не верю, что Гэндальфу удалось бы Леголаса так легко заластать, а чтоб положительный светлый персонаж, более того, эльф, спорил с Гэндальфом - этого тоже не можно.

И да, что такого грозит Пиппину, останься он с Теоденом и Ко?

Вот и я удивляюсь.

Таки и зачем Гэндальф притащил с собой Пиппина? Вот из добрых побуждений, из недобрых побуждений, для каких-то своих целей или еще для чего-нибудь - зачем?!

Кстати, а почему такая странная фраза: он жалеет даже рабов Саурона. Рабов следует жалеть любых, они свою участь не выбирали. А уж рабов Саурона - особенно.

Может быть, имелось в виду в переносном смысле, добровольные, так сказать. Ну как мы говорим "раб привычки" или в таком роде. Но! из контекста очевидно, что рабы Саурона - это нечто очень последнее в системе ценностей Гэндальфа. Спрашивается: ниже их по той же шкале еще что-нибудь есть? Ну те, кого даже Гэндальфу даже не жаль?

И еще кстати: Голлума он уже посадил на неопределенный срок ни за что. Жалеючи, да. "А егда имать человека ясти, то плачет и рыдает, а ясти не перестает".

Два раза в обморок! Демидова - это нечто! Впрочем, она везде хороша. А Лавров: "Я спасу вас, а заодно и Англию!" Аххх! И Белохвостикова со своим томным голосом...

А выражение лица Лаврова, когда Анна-Белохвостикова повторяет его слова "торговля умирает, государственный долг растет"! И какой великолепный призовой долбодуб получился из Гаудиньша!

В общем, хороших экранизаций таки набирается довольно много.

Люди, час назад на улице я видела "Победу"! Вот прям настоящую! Она стояла в потоке перед светофором, самодовольно поблёскивая горбатой спинкой - ухоженная, блескучая, прям как новенькая. Где её откопали-то? Небось молодые гаишники и не знают, как ЭТО называется...

Я Вам щас такое скажу, что совсем очевидное-невероятное. Я регулярно хожу мимо одной дачи, на которой стоит "Победа" (причем она там то есть, то нет, следовательно, ей пользуются по назначению).. сядьте... с черными номерами!!! Вот с теми, старыми, которые до 1980 года ставили!

А ещё я могу написать ужастик в две фразы:
2 августа, вечер. Я живу по соседству с дивизией ВДВ...

Шо, сильно страшно?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

В общем, да. До тех пор, пока нам внятно не объявят, что конкретно (без высоких словес ниачом) хорошего несет в себе Добро, и что конкретно плохого несет с собой Зло, это будет именно такой разборкой.

Остановимся на этом!

Эпитетов в тексте изобильно, но если убрать риторику (все эти "завеса тьмы ширится", "тьма поглотит Средиземье" и т.д.), что останется в сухом остатке?

Если убрать риторику, останется вот что: лично мне, Гендальфу, и лицам пославшим меня (кто это там хихикает? Это не то, о чём вы подумали!), не нравится этот Саурон. Выпендривается там чего-то, с орками корешится. Давайте начистим ему рыло, чтобы больше не ходил по нашей улице!

Нет, серьёзно! Терминология там другая, но суть - именно эта. Он - Враг. Всё! А чего такого он навражил в данном контексте нам не показали. Нам рассказали, как собрали немалую кодлу, Последний Союз, и пошли на крутую разборку , нам рассказали, как оставили охрану, дабы не пустить побеждённого в его собственный дом, которые основательно разрушили, как выперли его из никому не нужных развалин, где он поселился, не имея возможности вернуться в Мордор - это если про конкретные деяния, и это всё деяния Добра. Но я что-то не помню чётких причин - за что его так. Может, было за что, только нам не сказали. одни только эпитеты.

Ну это Ваша система ценностей не совпадает с таковой автора. Для него, по-видимому, вполне естественно беспрекословно повиноваться посланцам высших сил.

Если я буду убеждена, что это посланцы именно высших сил, я послушаю- хотя бы из любопытства. Но как убедиться, что они посланцы, а не самозванцы?

Разочаровался или нет (может, ему просто надоело или он нашел себе занятие поинтереснее), но католик-автор ведь должен представить, что именно этому устранившемуся богу он молится, за что-то его благодарит и о чем-то его просит, ради него выполняет какие-то обряды и т.д. - а богу-то пофиг! Его это вообще не интересует. И как автор себе это видит?

Ну, богу и должно быть по фиг - по определению. Ну, что ему эти молитвы и благодарности, если он - всемогущий, великий и ещё бог знает, какой!

О, там еще много интересного, доберемся и дотуда (чувствую себя Ар-Фаразоном)

Хорошо, когда есть ради чего жить!

Автор весьма предусмотрительно не создал в тексте такой ситуации, чтобы мы увидели результат. Потому что, к примеру, и я не верю, что Гэндальфу удалось бы Леголаса так легко заластать, а чтоб положительный светлый персонаж, более того, эльф, спорил с Гэндальфом - этого тоже не можно.

У Гендальфа вообще в книге - режим максимального благоприятствования. Кто ему чем-то мешает - с теми он может управится одной левой. Если не может - с тем само по себе случается что-то нехорошее. А других под него и не подводят.

Таки и зачем Гэндальф притащил с собой Пиппина? Вот из добрых побуждений, из недобрых побуждений, для каких-то своих целей или еще для чего-нибудь - зачем?!

Этот момент был мне непонятен в фильме, и я надеялась найти ответ в книге. Но после прочтения яснее не стало. И зачем Пиппина потащил, и зачем сам немедленно сорвался. Вот для чего он приехал в Минас-Тирит? Ответа - нет. Нам показали, что мерзкий самодур Денетор не стал его выслушивать, а расспрашивал хоббита. А у меня скрежещет на дне души подозрение, что автор просто не придумал причину. Ему хотелось описать эту скачку на Сполохе, вот он и отправил Гендальфа на восток, надеясь по ходу пьесы придумать причину такой спешки. А причина не придумалась. Поэтому Денетор и не спросил, чего он приехал.

Спрашивается: ниже их по той же шкале еще что-нибудь есть? Ну те, кого даже Гэндальфу даже не жаль?

Так орки же! И балрог.

И еще кстати: Голлума он уже посадил на неопределенный срок ни за что. Жалеючи, да. "А егда имать человека ясти, то плачет и рыдает, а ясти не перестает".

Так может, это Трандуил его отпустил? Расспросил, что к чему, пожалел и отпустил. А Леголасу приказал молчать об этом намертво.

А выражение лица Лаврова, когда Анна-Белохвостикова повторяет его слова "торговля умирает, государственный долг растет"! И какой великолепный призовой долбодуб получился из Гаудиньша!

И чего только в нём нашли сразу две незаурядные женщины?

В общем, хороших экранизаций таки набирается довольно много.

В пересчёте на хорошие книги - не слишком. И мы для сравнения не пересчитывали экранизации неудачные.

Я Вам щас такое скажу, что совсем очевидное-невероятное. Я регулярно хожу мимо одной дачи, на которой стоит "Победа" (причем она там то есть, то нет, следовательно, ей пользуются по назначению).. сядьте... с черными номерами!!! Вот с теми, старыми, которые до 1980 года ставили!

Вы ещё не поняли??? Это же машина времени!!! "Назад в будущее" - там всё перепутали! Не Америка, а Россия, не "Делориан", а "Победа". А счас как раз 2015 год!

Шо, сильно страшно?

По-моему, они никак не могут решить - то ли высаживать десант и захватывать город вотпрямсчас, то ли добавить ещё по чуть-чуть - и тогда уж.
На стенке казармы висит любопытный плакат: "Кто обидит Россию, тот будет иметь дело с ВДВ!" Большой, в полстены. Если вспомнить, что ВДВ - чисто наступательный род войск, непригодный в обороне от слова "никак", то интересные размышления навевает...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Нет, серьёзно! Терминология там другая, но суть - именно эта. Он - Враг. Всё! А чего такого он навражил в данном контексте нам не показали. Нам рассказали, как собрали немалую кодлу, Последний Союз, и пошли на крутую разборку , нам рассказали, как оставили охрану, дабы не пустить побеждённого в его собственный дом, которые основательно разрушили, как выперли его из никому не нужных развалин, где он поселился, не имея возможности вернуться в Мордор - это если про конкретные деяния, и это всё деяния Добра. Но я что-то не помню чётких причин - за что его так. Может, было за что, только нам не сказали. одни только эпитеты.

Вот. Сказать, что Зло - зло, мало. Надо еще это показать. А где?

Ну, богу и должно быть по фиг - по определению. Ну, что ему эти молитвы и благодарности, если он - всемогущий, великий и ещё бог знает, какой!

Это с Вашей т.з. Но с т.з. доброго католика богу (вот этому, в которого католики верят) зачем-то это надо. А как быть католику, если его богу оказалось бы это не надо?

У Гендальфа вообще в книге - режим максимального благоприятствования. Кто ему чем-то мешает - с теми он может управится одной левой. Если не может - с тем само по себе случается что-то нехорошее. А других под него и не подводят.

Чтоб мне, опять навеяло! Да что ж из меня ноне цитатами так и прет?!

Опять Дюма, опять "Графиня де Монсоро", опять Шико (кто не ташшЫлся по этому персонажу?):

опять цЫтата

Черт меня побери, можно подумать, что добрый боженька сидит у него в кармане.
 

Только Гэндальфу еще лучше - у него в кармане добрый автор, который всех уберет с дороги.

Этот момент был мне непонятен в фильме, и я надеялась найти ответ в книге. Но после прочтения яснее не стало. И зачем Пиппина потащил, и зачем сам немедленно сорвался. Вот для чего он приехал в Минас-Тирит? Ответа - нет. Нам показали, что мерзкий самодур Денетор не стал его выслушивать, а расспрашивал хоббита. А у меня скрежещет на дне души подозрение, что автор просто не придумал причину. Ему хотелось описать эту скачку на Сполохе, вот он и отправил Гендальфа на восток, надеясь по ходу пьесы придумать причину такой спешки. А причина не придумалась. Поэтому Денетор и не спросил, чего он приехал.

Ладно, допустим, Гэндальф поехал лично в Минас Тирит, потому что там вот-вот начнется война, и он будет утешать и ободрять. Опять же, новости привезти и раздать ЦУ - он же не в курсе, что у Денетора там палантир, и он и так обо всем знает. Но зачем брать с собой Пиппина?!

То, что где-то там около Изенгарда Пиппин глядел в палантир, ничего не значит. Ни Пиппину, ни общему делу это уже ничем не грозит - к палантиру у Пиппина доступа нет, а назгул, который летел за ним, давно убрался прочь (к тому ж все равно Пиппина бы не нашел).
Опять же, я понимаю, что автор весь ВК в целом показывает все как бы глазами хоббитов, поэтому для описания событий в Минас Тирите нужен хоть один хоббит, чтобы было кому наблюдать и рассказывать нам, читателям. Но внутри сюжета зачем там Пиппин? Что он там делает такого, чего не мог бы сделать никакой другой персонаж?! Ну разве что Денетору о Боромире рассказывает - и ради этого только необходимо было его туда тащить?! Как мило со стороны Гэндальфа! Позаботиться об этом старом неприветливом самодуре Денеторе и привезти ему очевидца смерти его сына, чтобы было с кем поговорить.

Стоп!! Да вот для этого Гэндальф Пиппина с собой и брал!! Чтобы его к Денетору пустили!! Чтобы предлог был. А без Пиппина ну постучался бы он в дверь Цитадели, а Денетор ему: иди отдыхай, не до тебя сейчас.

Так орки же! И балрог.

Ну ладно балрог, но орки же такие рабы Саурона, что рабее некуда. Без воли его слова сказать не могут и ложку до рта донести. Гэндальф как раз их должен жалеть в первую голову.

И чего только в нём нашли сразу две незаурядные женщины?

Экстерьер же.

Вы ещё не поняли??? Это же машина времени!!! "Назад в будущее" - там всё перепутали! Не Америка, а Россия, не "Делориан", а "Победа". А счас как раз 2015 год!

Я не поняла, потому что не в курсе. Я не смотрела "Назад в будущее". Темна ибо, как тундра неэлектрифицированная.

По-моему, они никак не могут решить - то ли высаживать десант и захватывать город вотпрямсчас, то ли добавить ещё по чуть-чуть - и тогда уж.

На стенке казармы висит любопытный плакат: "Кто обидит Россию, тот будет иметь дело с ВДВ!" Большой, в полстены. Если вспомнить, что ВДВ - чисто наступательный род войск, непригодный в обороне от слова "никак", то интересные размышления навевает...

Нуачо, все правильно. Зачем воевать на своей территории, если есть вражеская?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот. Сказать, что Зло - зло, мало. Надо еще это показать. А где?

А ведь сколько народу, завороженные этим мрачным термином принимают это на веру без доказательств!

Это с Вашей т.з. Но с т.з. доброго католика богу (вот этому, в которого католики верят) зачем-то это надо. А как быть католику, если его богу оказалось бы это не надо?

Ну, я прагматик. Оказалось, что кому-то мои какие-то действия не нужны - я не буду их производить. Хотя что касается молитвы, то в момент восстановления религии в нашей стране на вопросы циников и скептиков вроде меня было принято отвечать: молитва в первую очередь нужна не богу, а самому верующему, он в этот момент душой очищается, ему легче становится. То есть, это такой психотерапевтический ритуал, и совершенно фиолетово, что думает бог по этому поводу.

Опять Дюма, опять "Графиня де Монсоро", опять Шико (кто не ташшЫлся по этому персонажу?):

А в фильме как он хорош!

Ладно, допустим, Гэндальф поехал лично в Минас Тирит, потому что там вот-вот начнется война, и он будет утешать и ободрять.

Допустим. Но почему он вдруг вскочил, как сапогом в копчик пнутый?

Стоп!! Да вот для этого Гэндальф Пиппина с собой и брал!! Чтобы его к Денетору пустили!! Чтобы предлог был. А без Пиппина ну постучался бы он в дверь Цитадели, а Денетор ему: иди отдыхай, не до тебя сейчас.

Нет, Вы это всерьёз? Чтобы ГендальфВеликий - и допустил мысль, что его без полурослика к Денетору не пустят?

Ну ладно балрог, но орки же такие рабы Саурона, что рабее некуда. Без воли его слова сказать не могут и ложку до рта донести. Гэндальф как раз их должен жалеть в первую голову.

А они неправильные рабы. Их жалеть не предписано. Они на убой созданы. Вон давеча даже Вы намеревались в расход пустить как можно больше.

Экстерьер же.

Очень на любителя. И сияющая надпись поперёк: "Я дубина!"

Я не поняла, потому что не в курсе. Я не смотрела "Назад в будущее". Темна ибо, как тундра неэлектрифицированная.

В двух словах: некий профессор Браун изобрёл машину времени, переделал из своего автомобиля, "Делориана", ибо для срабатывания некоего "потокового накопителя" требовалось разогнаться до скорости 88миль в час. Ну, и действие одной из серий разворачивается аккурат в 2015, куда он отправился из 1985-го.

Вам смешно, а вы послушали бы это: ветра шум и дикие вопли в отдалении! Счас поутихли, правда. Может, парашюты укладывают.

Нуачо, все правильно. Зачем воевать на своей территории, если есть вражеская?

А посмотрите, что выходит: если Россию обидят физически, то есть нападут, ВДВ автоматом станут не нужны. А если нас обидят морально, и обидчик поимеет знакомство с нашими ВДВ - это знаете как называется?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А ведь сколько народу, завороженные этим мрачным термином принимают это на веру без доказательств!

Но Паниковский не обязан всему верить.

Ну, я прагматик. Оказалось, что кому-то мои какие-то действия не нужны - я не буду их производить.

Так я опять призываю смотреть с позиций автора-доброго католика. Он, со своей колокольни глядя, выдумал конструкцию устройства иерархии в Арде. Вот и мы тоже с его колокольни давайте посмотрим.

А в фильме как он хорош!

Вы имеете в виду какой, нашу экранизацию или французскую 1977, что ли, года, где Шико Мишель Кретон играл?

Допустим. Но почему он вдруг вскочил, как сапогом в копчик пнутый?

Очередной приступ интуиции?

Нет, Вы это всерьёз? Чтобы ГендальфВеликий - и допустил мысль, что его без полурослика к Денетору не пустят?

Может, были уже прецеденты. О прошлом Гэндальфа мы знаем очень-очень мало.

А они неправильные рабы. Их жалеть не предписано. Они на убой созданы. Вон давеча даже Вы намеревались в расход пустить как можно больше.

Так я от лица Саурона намеревалась. Должен же он хоть что-то очень злое сделать.

И да, следует заметить: конечно, естественно, само собой при чтении главы я офигеть как сочувствую жителям Минас Тирита. По понятным причинам: они у себя дома, на их дом нападают, и они должны его защищать, им некуда деваться и все такое. Но если бы ситуация была бы полностью зеркальной, и Силы Добры бы осаждали и штурмовали какой-то город, который был бы домом родным Силам Зла, и те изо всех сил его бы отстаивали, я бы в точно той же степени сочувствовала Силам Зла.

Очень на любителя. И сияющая надпись поперёк: "Я дубина!"

Ну вот нашлись, значит, две любительницы.

Вам смешно, а вы послушали бы это: ветра шум и дикие вопли в отдалении!

Да если в отдалении, то ладно

И у вас там вопли, а у нас водоканал на весь день отключил фонтаны, но, видимо, что-то перепутал и заодно отключил воду и у ни в чем не повинных нас. И я весь день просидела без пищи и воды. То есть, конечно, у меня все это было, но в таких случаях мне неимоверно действует на нервы отсутствие воды в удобствах, а чем меньше ешь и пьешь, тем реже ими пользуешься.

А посмотрите, что выходит: если Россию обидят физически, то есть нападут, ВДВ автоматом станут не нужны. А если нас обидят морально, и обидчик поимеет знакомство с нашими ВДВ - это знаете как называется?

Эммм... мордобой.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но Паниковский не обязан всему верить.

Вот и я не верю.

Так я опять призываю смотреть с позиций автора-доброго католика. Он, со своей колокольни глядя, выдумал конструкцию устройства иерархии в Арде. Вот и мы тоже с его колокольни давайте посмотрим.

А если бы мусульманин выдумал эту конструкцию - Вас бы это удивило? Он не рискнул описывать слепок с католической церкви, ибо чревато, вот и придумывал нечто иное. И придумал то, что мы имеем. По-моему, он тоже подозревал, что богу нет дела до нашей маленькой планетки, но, будучи честным католиком, пугался этой мысли. Вот она здесь и прорвалась. Бог устранился, оставив взамен себя кучу замов.

Вы имеете в виду какой, нашу экранизацию или французскую 1977, что ли, года, где Шико Мишель Кретон играл?

Французскую. Помню, фильм показывали, когда мне лет 14-15 было. Так первый урок был, считай, сорван - девчонки обсуждали вчерашнюю серию. Только он 71-го года.

Очередной приступ интуиции?

Прям на приступ диареи похоже - так же срывается с места и бежит сломя голову.

Может, были уже прецеденты. О прошлом Гэндальфа мы знаем очень-очень мало.

А тогда бы он не поехал. Сказал бы - без меня большевики гондорцы обойдутся!

Так я от лица Саурона намеревалась. Должен же он хоть что-то очень злое сделать.

А уничтожение орков - это доброе дело. Так что опять мимо!

И да, следует заметить: конечно, естественно, само собой при чтении главы я офигеть как сочувствую жителям Минас Тирита.

Жителям Минас Тирита я сочувствую тоже. Но, глядя на ситуацию со стороны, не могу не признать, что операцию провели бездарно.

Да если в отдалении, то ладно

Ну, как в отдалении? Метров 100. А когда в магазин ходила, то некоторое количество (немалое) по району ошивалось. Многие уже вполне были готовы к выполнению воинского долга.

И у вас там вопли, а у нас водоканал на весь день отключил фонтаны, но, видимо, что-то перепутал и заодно отключил воду и у ни в чем не повинных нас. И я весь день просидела без пищи и воды. То есть, конечно, у меня все это было, но в таких случаях мне неимоверно действует на нервы отсутствие воды в удобствах, а чем меньше ешь и пьешь, тем реже ими пользуешься.

Ну, нас этим не запугать. И запас воды хотя бы суточный присутствует в том числе и для удобств. А что до фонтанов, то у нас в моде сейчас фонтаны без бассейнов, струи бьют прямо из асфальта, на ровном месте. Детвора там каждый день скачет.

Эммм... мордобой.

В отношениях между государствами это несколько иначе называется...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А если бы мусульманин выдумал эту конструкцию - Вас бы это удивило?

Конечно. Точно так же, как и православный, протестант, иудей и вообще любой правоверный монотеист (потому что правоверных деистов не бывает по определению). Но раз автор католик, то я и не перечисляю все остальные конфессии.

Он не рискнул описывать слепок с католической церкви, ибо чревато, вот и придумывал нечто иное.

Да чем это могло быть чревато в Англии в середине 20-го века?!

По-моему, он тоже подозревал, что богу нет дела до нашей маленькой планетки, но, будучи честным католиком, пугался этой мысли.

Сдается мне, что все же вряд ли ему это в голову забредало.

Французскую. Помню, фильм показывали, когда мне лет 14-15 было. Так первый урок был, считай, сорван - девчонки обсуждали вчерашнюю серию. Только он 71-го года.

Ну тогда я тоже всеми пятками поддерживаю: хорош, таки даааа!

А тогда бы он не поехал. Сказал бы - без меня большевики гондорцы обойдутся!

Как это не поехал бы?! А у него миссия! И надобно внимание Саурона всеми силами за пределы Мордора отвлекать.

Ваша версия, зачем он с собой Пиппина поволок?

А уничтожение орков - это доброе дело. Так что опять мимо!

Саурон ваще добро, чтоле?!

Жителям Минас Тирита я сочувствую тоже. Но, глядя на ситуацию со стороны, не могу не признать, что операцию провели бездарно.

Эммм... какую именно?

[Старый Тук]

(бодрым дельфинчиком)
Я тоже скажу на правах Старого Тука. Жисть - чудесна. Вот читаю давеча Воронцова-Вельяминова - в кой-то веки разведал, как широта определяется по хвосту Урсы Миноры.

Так к чему это я? А. В палантир Саурон их не видел, потому что шагали ночью. А после Лориена увидел и сделал засаду на Сарн-Гебире.
Праправнучка моего Гэндель с собой прихватил, чтобы лишний раз подраконить Саурона: видит Око, да назгул не ймёт. Ну и как уже сказано выше почтенной Крокодилой - флайер для невозбранного попадания на 7-й уровень.


Пока я тут - спрашивайте.

[Krakodil]

Здоровчато!!

А мы и не сомневались, что жизнь чудесна!

Пока я тут - спрашивайте.

О, щьерт!! Ну я вот так сразу не могу, мне ж надо подготовиться!! Мы к Вам столько вопросов в глубинах треда имели!!

---------- Сообщение добавлено в 15:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:58 ----------

Сообщение от Старый Тук

Праправнучка моего Гэндель с собой прихватил, чтобы лишний раз подраконить Саурона: видит Око, да назгул не ймёт.

Это, типа, Добро, да?

---------- Сообщение добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:01 ----------

Ага, вот нашла один жгучий вопрос. Спрашивает Медведица:

на каком языке они [Голлус и Шелоб] объяснялись. Хотя Голлум наверняка не знал ничего, кроме вестрона, а когда эта древняя перечница ухитрилась выучить вестрон?

интересуется она же, и я за компанию

И Шелоб наша крута! Она завоевала душу Голлума, окончательно отвратила его от света, зарубила на корню его возможности исправиться и раскаяться - словом, Кольцо так не повлияло на Голлума, как Шелоб. Тёмная, безмозглая, живущая, чтобы жрать. Чем она его так околдовала-то? и чем он её умаслил, что она его не ужалила при встрече? Мало ли, что он тощий - это лучше, чем ничего. Да ещё он рассчитывает, что в благодарность за вкусную еду она выбросит из пещеры пожитки хоббитов и всё, что на них будет. Какая трогательная дружба! Чего ради, спрашивается? Чего ради Голлум столько лет вокруг неё хороводом ходил? Предвидел, что Фродо с Кольцом сюда пожалует? И ещё - он иногда приводил к ней добычу. Как? И кого? И зачем было с ней заранее договариваться? Кушать захотела - сама бы напала, без всяких договорённостей.
 

[Старый Тук]

Krakodil

Это, типа, Добро, да?

Да. Оперативная игра.

на каком языке они [Голлус и Шелоб] объяснялись. Хотя Голлум наверняка не знал ничего, кроме вестрона, а когда эта древняя перечница ухитрилась выучить вестрон?

Элементарно, мэм - на орочьем. Она их там тысячелетиями слушала и кушала. Ну и Голлум находясь в плену освоил основные ку и кю. "Жрат, майне гросслибих! Скоро есть будет жрат!"

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Krakodil

Да. Оперативная игра.

В смысле, игра в Добро?

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

В смысле, игра в Добро?

Ловля маньяка на живца. Бывает, приходится и так.

[Krakodil]

Ишшо вопросов: как это так, что такие-сякие тупые-раступые орки Кирит Унгола не только умеют писать, но даже и, не имея своей воли, а токмо Сауронову, критикуют начальство и даже обсуждают идею дезертирства?

---------- Сообщение добавлено в 15:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:11 ----------

Сообщение от Старый Тук

Ловля маньяка на живца. Бывает, приходится, и так.

А зачем в данном конкретном случае нужен живец?! Назгулы и так отправились в Минас Тирит по военным, ткскть, делам.

---------- Сообщение добавлено в 15:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:12 ----------

Все о том же Кирит Унголе:

Такая инструкция [данная оркам] подразумевает, что Саурон ждёт визитёра с Кольцом. С чего вдруг?

[Старый Тук]

Krakodil

Ишшо вопросов: как это так, что такие-сякие тупые-раступые орки Кирит Унгола не только умеют писать, но даже и, не имея своей воли, а токмо Сауронову, критикуют начальство и даже обсуждают идею дезертирства?

Это ж - начальники. По некоторым проговоркам - из очень древних ("а как мы в 41-м!"). Возможно - мелкие вофейренные умайяры.

А зачем в данном конкретном случае нужен живец?! Назгулы и так отправились в Минас Тирит по военным, ткскть, делам.

Ну, Гэндальф-то этого ещё не знал наверняка. Просто получилась точка сборки.
Инверсно: да и куда ему при прочих равных было недомерка девать? Кто сумел бы отбить налёт валькирий кроме него? А если бы заопили Тука - делу конец.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Это ж - начальники. По некоторым проговоркам - из очень древних ("а как мы в 41-м!"). Возможно - мелкие вофейренные умайяры.

Где это сказано? И эти вот умайяры в третьей части так тупо попереубивают друг друга?!

Инверсно: да и куда ему при прочих равных было недомерка девать? Кто сумел бы отбить налёт валькирий кроме него? А если бы заопили Тука - делу конец.

Оставил бы в Рохане. Почему Мерри там можно было оставлять, а Пиппина нет?!

---------- Сообщение добавлено в 15:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:20 ----------

ишшо вопрос

вот из Лугбурза в Минас-Моргул и Башню приходят известия - а каким конкретно образом? И почему так быстро? Палантир один, и он в Барад-Дуре. Ну допустим, в Минас Моргуле назгул сидит, у него, может, "с папенькой астральная связь", а в Башне? Шаграт-то обычный орк, и известия получить или отправить может только самым обычным путем: через посыльного, либо устно, либо письменно.
 

[Старый Тук]

Такая инструкция [данная оркам] подразумевает, что Саурон ждёт визитёра с Кольцом. С чего вдруг?

Можно предположить, что Саурон знал о возможностях Кольца то, что давало новому обладателю немеренные скиллы и бонусы - вплоть до перехвата командования над силами зла. И, очевидно, это влияние возрастало обратно пропорционально некой степени от расстояния до Роковой Горы. Чем ближе - тем сильнее.
И в силу профдеформации решил, что Арагорн или Гэндальф захотят совершить марш-бросок к месту силы, ф сердце Тьмы.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Элементарно, мэм - на орочьем. Она их там тысячелетиями слушала и кушала. Ну и Голлум находясь в плену освоил основные ку и кю. "Жрат, майне гросслибих! Скоро есть будет жрат!"

Какой изобретательный ум у этого сумасшедшего! Столько времени находиться в компании Фродо и Сэма, нести потоки сознания о том и о сем и ни разу не сказать ни одного слова на Черном Наречии.

---------- Сообщение добавлено в 15:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:26 ----------

Сообщение от Старый Тук

Можно предположить, что Саурон знал о возможностях Кольца то, что давало новому обладателю немеренные скиллы и бонусы - вплоть до перехвата командования над силами зла. И, очевидно, это влияние возрастало обратно пропорционально некой степени от расстояния до Роковой Горы. Чем ближе - тем сильнее.
И в силу профдеформации решил, что Арагорн или Гэндальф захотят совершить марш-бросок к месту силы, ф сердце Тьмы.

Угу. Значит, Саурон внезапно решил караулить кольценосца, кем бы он ни был, на границах Мордора, при этом ловит его же на западном берегу Андуина, подозревая его то в Изенгарде, то в Минас-Тирите. Он идиот?

Не говоря уже о том, что влияние Кольца (о чем ясно сказано) возрастало по мере приближения к самому Саурону, а не к Ородруину.

[Старый Тук]

Krakodil

Где это сказано? И эти вот умайяры в третьей части так тупо попереубивают друг друга?!

Не стану искать, но в диалоге Шаграт-Горбаг проскальзывает тема давних времён, которым они вроде-как были очевидцами.

Оставил бы в Рохане. Почему Мерри там можно было оставлять, а Пиппина нет?!

Потому что в палантир заглянул не Мерри, а Тук - за ним назгула и послали.

вот из Лугбурза в Минас-Моргул и Башню приходят известия - а каким конкретно образом? И почему так быстро? Палантир один, и он в Барад-Дуре. Ну допустим, в Минас Моргуле назгул сидит, у него, может, "с папенькой астральная связь", а в Башне? Шаграт-то обычный орк, и известия получить или отправить может только самым обычным путем: через посыльного, либо устно, либо письменно.

Это самый интересный вопрос пока. Сам ломаю неокортекс. Мог другой курсирующий назгул депешу скинуть.

---------- Сообщение добавлено в 16:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:31 ----------

Krakodil

Угу. Значит, Саурон внезапно решил караулить кольценосца, кем бы он ни был, на границах Мордора, при этом ловит его же на западном берегу Андуина, подозревая его то в Изенгарде, то в Минас-Тирите. Он идиот?

Не говоря уже о том, что влияние Кольца (о чем ясно сказано) возрастало по мере приближения к самому Саурону, а не к Ородруину.

А он не знает - и ловит везде, где вероятно. Просчитывает все варианты. Кроме одного.
А Кольцо действительно усиливается при приближении к Ородруину. Когда дочитаетесь до Саммат-Нур - увидите.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Не стану искать, но в диалоге Шаграт-Горбаг проскальзывает тема давних времён, которым они вроде-как были очевидцами.

Где, во имя неба, где там написано, что они были очевидцами?!?!

Потому что в палантир заглянул не Мерри, а Тук - за ним назгула и послали.

Меня под табуретку снесло.

и живо старые времена вспомнились

В биографии моей есть 10 лет бурных заседаний на одном ныне сдохшем политфоруме (на ВВС). И вот сидим обсуждаем убийство Бен Ладена. Спрашиваем: а на хрена было его убивать, если можно было взять живьем? Ответ на полном серьезе: может быть, вертолет был под завязку, и с еще одним человеком на борту он бы просто не взлетел.
Типа, а мертвый Бен Ладен, в отличие от живого, не весит ничего. Боже, как мы ржали!! И сейчас я так же ржу
 

Блин, во-первых!!! А назгулу что, фото показали, кого брать??? Или на хоббитах прям поперек физий капсом и 26-м шрифтом подписано "Мерри" и "Пиппин" соответственно?!?!
Или подлетает назгул к Мерри, а он ему: я не тот, кто тебе нужен!! Назгул в ответ: ну извини, обознался. И дальше летит.
Блин, Тук, как нам Вас не хватало!!
Во-вторых, назгул прилетает к Изенгарду. Там никаких хоббитов давно уже нет. Назгул полетел обратно. Все, вопрос исчерпан потому что. Искать хоббита по всей территории Рохана его не посылали. А кабы даже если бы и послали, для общего дела равная опасность, поймает ли назгул одного хоббита или другого: знают они одинаково. Так что в таком случае надо было прятать обоих хоббитов.



---------- Сообщение добавлено в 15:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:43 ----------

Сообщение от Старый Тук

А он не знает - и ловит везде, где вероятно. Просчитывает все варианты. Кроме одного.

Если Саурон хотя бы гипотетически предполагал возможность марш-броска кольценосца к Ородруину, ему следовало выставить оцепление вокруг Горы. А то гарнизон Башни перебит, Шаграт приносит митриловую кольчугу Саурону и рассказывает о проникновении в Мордор черт знает кого - а Саурон, который аж на границе уже кого-то ждал, палец о палец не ударяет, чтобы выяснить, кто это такие были и куда пошли. Точно идиот.

А Кольцо действительно усиливается при приближении к Ородруину. Когда дочитаетесь до Саммат-Нур - увидите.

Прежде всего к Саурону - о том в тексте стопиццот раз сказано.

[Старый Тук]

Krakodil

Где, во имя неба, где там написано, что они были очевидцами?!?!

Небо не поможет: искать недосуг. Придётся поверить так.

Во-вторых, назгул прилетает к Изенгарду. Там никаких хоббитов давно уже нет. Назгул полетел обратно. Все, вопрос исчерпан потому что. Искать хоббита по всей территории Рохана его не посылали. А кабы даже если бы и послали, для общего дела равная опасность, поймает ли назгул одного хоббита или другого: знают они одинаково. Так что в таком случае надо было прятать обоих хоббитов.

Верно: посылали за одним хоббитом, согласно лётному заданию. Задача Гэндальфа - доскакать до МТ столь быстро, чтобы Саурон засек там Тука ранее (а он туда всё время зырит, надо полагать), чем, помозговавши, принял бы решение - искать везде и обнаружил бы ещё и Мерри. Насчёт прятать - Боливар Скадуфакс не вынесет троих. Остальные не угонятся.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Небо не поможет: искать недосуг. Придётся поверить так.

Не поверю. Потому что в тексте об очевидении ни слова.

Верно: посылали за одним хоббитом, согласно лётному заданию. Задача Гэндальфа - доскакать до МТ столь быстро, чтобы Саурон засек там Тука ранее (а он туда всё время зырит, надо полагать), чем, помозговавши, принял бы решение - искать везде и обнаружил бы ещё и Мерри. Насчёт прятать - Боливар Скадуфакс не вынесет троих. Остальные не угонятся.

Чем дальше в лес, тем толще волки!! А Пиппин в Минас-Тирите вот прям на городских воротах сидит и всем издалека виден? Или это вот Саурон будет сканировать весь Минас Тирит и во все помещения хотя бы Цитадели заглядывать в поисках, а нет ли где тут хоббита?

И да, а почему Скадуфакс не вынесет троих?! Хоббит весит не больше 30 кг. Два хоббита не больше 60 кг. Сам Гэндальф со слов Гваихира не весит вообще ничего практически. Но даже кабы и весил, как средний старикан - неужели для Скадуфакса проблема утащить вес еще одного небольшого человека?!


---------- Сообщение добавлено в 15:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:55 ----------

Тук, Вы думаете, это все?! Щщщаззз!

ишшо вопрос

за раз можно осмотреть большую площадь. Тем более, что не надо было шарить в совершенно диких местах -ясно же, что к такому немаленькому поселению подходит какая-никакая дорога. Так что найди дорогу, ведущую в северном направлении и изучай местность вдоль неё. При грамотном подходе найти было можно - не иголка.

А почему, во имя неба, почему Денетор не сделал этого прежде того, как отправить Боромира на поиски неизвестно чего неизвестно где?!

 

[Старый Тук]

Krakodil

Прежде всего к Саурону - о том в тексте стопиццот раз сказано.

Я с этим и не спорил, если Вы не заметили. Но коль скоро возле Саурона оно действует ещё сильнее, то тем хуже для него, и стало быть, марш-бросок будет к Барад-Дуру. Потому возле БД (по мнению Саурона) ловить уже бессмысленно надо ловить на перевале, где сила Кольца ещё уступает его влиянию на орков и нежить. Задача на преследование.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Я с этим и не спорил, если Вы не заметили. Но коль скоро возле Саурона оно действует ещё сильнее, то тем хуже для него, и стало быть, марш-бросок будет к Барад-Дуру. Потому возле БД (по мнению Саурона) ловить уже бессмысленно надо ловить на перевале, где сила Кольца ещё уступает его влиянию на орков и нежить. Задача на преследование.

Да с чего это мнение Саурона должно быть именно таково?! Кольцо его и подчиняется прежде всего ему. И если бы нашелся самозванец, Саурон приблизился бы и контролировал бы Кольцо. И самозванцу пришел бы печальный, но заслуженный конец.

И я опять ржу! Поэтому если на перевале не поймали, то и хрен с ним, пусть дальше по Мордору идет, ловить не будем. Ага-ага.

[Старый Тук]

Krakodil

Не поверю. Потому что в тексте об очевидении ни слова.

Утверждаете - доказывайте. Сомневаетесь - проверяйте. Всё просто. А мне - недосуг.

Чем дальше в лес, тем толще волки!! А Пиппин в Минас-Тирите вот прям на городских воротах сидит и всем издалека виден? Или это вот Саурон будет сканировать весь Минас Тирит и во все помещения хотя бы Цитадели заглядывать в поисках, а нет ли где тут хоббита?[COLOR="#663300"]

Зачем заглядывать? - в зале у падре Денеторе и увидит, вместе с Гэндальфом. Видите, как всё просто. Если подумать.

за раз можно осмотреть большую площадь. Тем более, что не надо было шарить в совершенно диких местах -ясно же, что к такому немаленькому поселению подходит какая-никакая дорога. Так что найди дорогу, ведущую в северном направлении и изучай местность вдоль неё. При грамотном подходе найти было можно - не иголка.

Очевидно, разрешение оптики не позволяет на большой площади чётко различать столь мелкие объекты, а увеличение неизбежно сильно заужает поле зрения. Так что или паннорама, или цель. Функция быстрого сканнирования не заложена.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Утверждаете - доказывайте. Сомневаетесь - проверяйте. Всё просто. А мне - недосуг.

Я не сомневаюсь, я знаю, чт там этого нет. А "утверждаете - доказывайте" - это к Вам. Вы утверждали, что там это есть. Цитату в студию.
И сколько раз можно говорить, не надо играть со мной в демагогию. Бессмысленно абсолютно. А Вам все как об стенку горох.

Зачем заглядывать? - в зале у падре Денеторе и увидит, вместе с Гэндальфом. Видите, как всё просто. Если подумать.

Конечно. Конечно, Саурон же заранее знает, что если хоббит в Минас Тирите, то он непременно рядом с Денетором. Где же еще ему быть?! Это же самое простое и очевидное умозаключение!

Очевидно, разрешение оптики не позволяет на большой площади чётко различать столь мелкие объекты, а увеличение неизбежно сильно заужает поле зрения. Так что или паннорама, или цель. Функция быстрого сканнирования не заложена.

Это Ривенделл мелкий объект?!?! Вот хоббит в Минас Тирите - объект не мелкий, а Ривенделл внезапно измельчал?!
И вон же русским языком написано: к поселению должна вести дорога. Следи за дорогами.
И конечно, ногами на местности искать гораздо проще и леХШе, поэтому езжай-ка, Боромир, и ищи.