Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Не, что автор такую офигеть двусмысленную фразу оставил - это, по-моему, правильно. Нефиг все читателю разжевывать, пусть сам голову поломает немножко. Но где-нибудь в другом месте можно было бы и добавить чуть пояснений для читателей недогадливых.

Так большинство ничего не ломает - принимают как должное, хоть и ахают. Меня при перворазовом чтении единственное что смутило - это то, что Фарамир принял это заявление с абсолютной невозмутимостью. Как ты ни владей собой, но услышав от отца заявление типа "лучше бы умер ты, а не он" - любой несколько дрогнет. Это и заставило второе дно искать.

Ну так Dark Lord had not been idle. Темный Властелин не пребывал в бездействии. За почти 90 лет можно было запасов-то в закрома набить. А чем кормил - да тем же, чем армии реального мира кормились. Крупы либо макаронные изделия (вон венгры, пока еще кочевыми были, тархоню возили с собой в походы - это нечто вроде затирухи, только частицы покрупнее) и мясо какое-нибудь сушеное. Все это в подходящих условиях хранить можно годами.

Под "чем" я имею в виду не конкретно какой едой, а в смысле еды вообще - вот у нас огромное количество ртов, их надо кормить, а чем? Ибо запас нужен громаднейший. Вот если в самом деле там орков столько, что заполняют поля от горизонта до горизонта - это какие нужны склады и какие поля, чтобы вырастить для прокорма этой орды. А ведь кроме армии ещё есть гражданское население, женщины, дети. А в Мордоре особо не развернёшься с сельским хозяйством. Значит, продовольствие надо покупать, а что продавать взамен? А рядом - только Андуин перейти - плодороднейший малонаселённый Рохан. Да и в Гондоре есть чем поживиться.
В общем, типичная средневековая войнушка с целью отъёма плодородных земель.

Да нет, на переправу все-таки поехали, потому что не мог же Пиппин за два дня не просечь, в чем дело, когда кругом столько разговоров. Придется дальше сову натягивать.

И как такую лапушку на глобус натягивать?

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=yv3ikCxSloM[/ame]
 

Пиппин больше был другим озабочен. Местность к тому же незнакомая, он всё только на слух воспринимал, мог и запутаться.

По поводу черновиков. Что-то Гендальф там насчёт Ангмарца крутит непонятное. Я спасался от него бегством, но он тогда ещё не был в силе, потому что его повелитель был слаб, а теперь он стал могущественнее. И? Если от слабого бегал, то от сильного в землю зароешься?
И я не пойму, для чего было надо усиливать и усиливать жёсткое отношение Денетора по отношению к Фарамиру. правда, до конца пока не дочитала, может, дальше есть объяснение.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так большинство ничего не ломает - принимают как должное, хоть и ахают. Меня при перворазовом чтении единственное что смутило - это то, что Фарамир принял это заявление с абсолютной невозмутимостью. Как ты ни владей собой, но услышав от отца заявление типа "лучше бы умер ты, а не он" - любой несколько дрогнет. Это и заставило второе дно искать.

Ну значит, Фарамир таки все понял правильно. В конце концов, он-то своего отца 35 лет знает.

В связи с этим же некоторые читатели полагают, что бедняга Фарамир, наслушавшись от отца всякого, поехал к переправе чуть ли не самоубиваться и смерти в бою искать. Ну там еще дополнительно Гэндальф напутствиями своими впечатления добавляет.
Граждане, вы ж подумайте!! Ладно еще Эовин, девка неразумная, едет на войну с таким настроением. Конечно, для 23 лет это странно, но она вообще ведет себя как 15-16 летняя, а в том возрасте это не то чтобы нормально, но встречается: ах, нищастна любовь, пойду и убьюсь. Но Фарамиру, блин, 35 лет, он давно взрослый! К тому же, во-первых, умный, а во-вторых, уравновешенный. И вот с чего бы ему вдруг из равновесия выйти до такой степени?!
А что Гэндальф там с какими-то странными утешениями лезет, то оставим на совести Гэндальфа.

Под "чем" я имею в виду не конкретно какой едой, а в смысле еды вообще - вот у нас огромное количество ртов, их надо кормить, а чем? Ибо запас нужен громаднейший. Вот если в самом деле там орков столько, что заполняют поля от горизонта до горизонта - это какие нужны склады и какие поля, чтобы вырастить для прокорма этой орды. А ведь кроме армии ещё есть гражданское население, женщины, дети. А в Мордоре особо не развернёшься с сельским хозяйством. Значит, продовольствие надо покупать, а что продавать взамен?

Мнэээ... надо подумать. Ну или вариант такой, что в этом таком-растаком Мордоре сельское хозяйство находилось на таком уровне, что позволяло кормить население не как в средние века (когда больше 90% населения приходилось на земле трудиться, чтобы кое-как обеспечивать еду), а как сейчас в той же Голландии (когда в с/х занято 5% населения, а еду куда девать, не знают). Для такого уровня с/х, собссно, что нужно: сорта - выводятся, сельхозтехника - конечно, до колясок самобеглых в Мордоре не дошли, но на конной тяге та же Англия весьма успешно сельскохозяйствовала еще 100 лет назад (а когда настали тяжелые времена ВМВ, и с топливом стал затык, хозяйственные фермеры вытащили из сараев старую дедовскую технику и вновь запрягли в нее лошадей. Ничего, перекантовались), и главное - минеральные удобрения (что бы ни пищали всякие там сторонники органических продуктов. Для интенсивного с/х нужна минералка), но добывать оные и средневековыми методами вполне доступно, если есть где добывать и если вообще додумались до этой идеи. Но в общем, существенных препятствий ко всему этому нет.

И как такую лапушку на глобус натягивать?

http://www.youtube.com/watch?v=yv3ikCxSloM
 

Ой, как совы головами крутят - это что-то необыкновенное!

Ну мы же не такую, мы же искусственную!!

Пиппин больше был другим озабочен. Местность к тому же незнакомая, он всё только на слух воспринимал, мог и запутаться.

Ну если все кругом повторяют "переправа", как тут запутаешься?! Может, там у переправы тоже какие-то укрепления были? В конце концов, если нам о них не сказали, это же не значит, что их там не было.

По поводу черновиков. Что-то Гендальф там насчёт Ангмарца крутит непонятное. Я спасался от него бегством, но он тогда ещё не был в силе, потому что его повелитель был слаб, а теперь он стал могущественнее. И? Если от слабого бегал, то от сильного в землю зароешься?

Похоже, у переправы Гэндальф все-таки словил от Ангмарца, теперь думает, как отовраться, чтоб в грязь лицом не ударить.

И я не пойму, для чего было надо усиливать и усиливать жёсткое отношение Денетора по отношению к Фарамиру. правда, до конца пока не дочитала, может, дальше есть объяснение.

Нет, все, что есть, оно все сразу в этом блоке. Видимо, чтобы расширить и углУбить. Чтобы Денетор потом сильнее раскаивался и как следует умом поехал. Да, может, чтобы самому автору его не жалко было жечь потом.

А мне понравился черновой вариант реплики Денетора: "Некоторые, несомненно, несправедливо обвиняют тебя, Митрандир, в удовольствии приносить дурные вести". Она более изысканно-ядовитая, чем та, что в итоге, и мне прям жалко, что этот вариант не прошел.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

В связи с этим же некоторые читатели полагают, что бедняга Фарамир, наслушавшись от отца всякого, поехал к переправе чуть ли не самоубиваться и смерти в бою искать.

Самоубиваться он, конечно, не собирался, а вот доказать отцу, что он не хуже Боромира - это практически открытым текстом сказано, и мне это не нравится. Дело-то было дохлое, ежу понятно. А он мало сам пошёл, но и людей своих повёл. Я понимаю, автору нужно было ситуацию до предела накалить, но зачем же ради этого заставлять человека делать глупости? Даже если около переправы были оборонительные сооружения, то при многократном численном преимуществе это не спасало. Противник на плавсредствах мог переправиться выше и ниже по течению и отрезать отряд от основных сил. Нет, надо было забить на переправы и на Пелленор, собрать имеющиеся силы в кулак и оборонять город.

Мнэээ... надо подумать. Ну или вариант такой, что в этом таком-растаком Мордоре сельское хозяйство находилось на таком уровне, что позволяло кормить население не как в средние века (когда больше 90% населения приходилось на земле трудиться, чтобы кое-как обеспечивать еду), а как сейчас в той же Голландии (когда в с/х занято 5% населения, а еду куда девать, не знают

Всё логично, но есть прореха. Как-то так сложилось, что прогресс в первую очередь работает на войну, на армию, а потом - на народное хозяйство. И если в Мордоре такое продвинутое земледелие, то и армия должна резко отличаться от остальных армий Средиземья. То есть если они освоили производство минеральных удобрений, значит, химия у них на достаточно высоком уровне и они должны были открыть и взрывчатые вещества, и боевые отравляющие вещества - ну, хотя бы отравленные стрелы не соком кураре пропитывать, ибо вряд ли в Мордоре растёт кураре, а химическим ядом. Однако, армия Мордора (не считая Гронда) находится на точно таком же уровне, что и все.

Ой, как совы головами крутят - это что-то необыкновенное!

А глаза у них какие!

Ну если все кругом повторяют "переправа", как тут запутаешься?! Может, там у переправы тоже какие-то укрепления были? В конце концов, если нам о них не сказали, это же не значит, что их там не было.

А он слушал? Он с Берегондом на стене сидел. Или у Денетора в приёмной торчал. И вообще два дня, абсолютно незнакомое и совершенно непривычное место, масса впечатлений - когда там ещё вслушиваться, кто что говорит!

Похоже, у переправы Гэндальф все-таки словил от Ангмарца, теперь думает, как отовраться, чтоб в грязь лицом не ударить.

Да, что-то там явно нечисто.

Нет, все, что есть, оно все сразу в этом блоке. Видимо, чтобы расширить и углУбить. Чтобы Денетор потом сильнее раскаивался и как следует умом поехал. Да, может, чтобы самому автору его не жалко было жечь потом.

Чтобы не жалко - сделал бы просто сволочью. Тогда и читателю было бы не жалко, сказали бы: собаке - собачья смерть. А то ведь умный мужик, мудрый. Характер тяжёлый, да, но не гад какой-то.

А мне понравился черновой вариант реплики Денетора: "Некоторые, несомненно, несправедливо обвиняют тебя, Митрандир, в удовольствии приносить дурные вести". Она более изысканно-ядовитая, чем та, что в итоге, и мне прям жалко, что этот вариант не прошел.

У него вообще речь своеобразная. А первоначальные варианты того или этого уже не в первый раз лучше окончательных. Сильно подозреваю: ВК во многом выиграл бы, если бы Профессор поменьше увлекался черновиками и больше сцен писал сразу набело.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Самоубиваться он, конечно, не собирался, а вот доказать отцу, что он не хуже Боромира - это практически открытым текстом сказано, и мне это не нравится. Дело-то было дохлое, ежу понятно.

Да даже кабы и не дохлое - ему 15 лет, что ли, чтобы такой ерундой заниматься?! Мне это тоже не нравится. Нельзя это как-нибудь по-другому истолковать?

Я понимаю, автору нужно было ситуацию до предела накалить, но зачем же ради этого заставлять человека делать глупости? Даже если около переправы были оборонительные сооружения, то при многократном численном преимуществе это не спасало.

Ну значит, не было там такого офигеть численного преимущества. Потому что эту сову надо как-то на глобус надеть. Иначе же либо один дурак, либо другой, либо оба вместе, а мне не нравится ни то, ни другое, ни третье. И даже независимо от того, что мне нравится, а что нет,.. впрочем, я уже вчера об этом писала.

То есть если они освоили производство минеральных удобрений, значит, химия у них на достаточно высоком уровне и они должны были открыть и взрывчатые вещества, и боевые отравляющие вещества - ну, хотя бы отравленные стрелы не соком кураре пропитывать, ибо вряд ли в Мордоре растёт кураре, а химическим ядом.

Для того, чтобы пользоваться минеральными удобрениями, необязательно их вот прям производить химическим производством. Калийные-фосфорные просто из земли добывают, в открытых карьерах, а потом размалывают. Но все это можно делать самым примитивным оборудованием. С азотными, конечно, сложнее, но, может, у них там в Мордоре какие-нибудь залежи гуано с доисторических времен или повезло залежи селитры иметь - климат же сухой, размывается мало.

А он слушал? Он с Берегондом на стене сидел. Или у Денетора в приёмной торчал. И вообще два дня, абсолютно незнакомое и совершенно непривычное место, масса впечатлений - когда там ещё вслушиваться, кто что говорит!

В таком случае каковы вариант? Куда еще мог отправиться Фарамир?

Чтобы не жалко - сделал бы просто сволочью. Тогда и читателю было бы не жалко, сказали бы: собаке - собачья смерть. А то ведь умный мужик, мудрый. Характер тяжёлый, да, но не гад какой-то.

А тогда бы был вопрос: как такая сволочь палантиром пользуется и Саурону не поддалась? Вот Саруман - и тот поддался, а Денетор нет. Как так могло бы быть, если он сволочь?!

Да нормальный у него характер.

Кстати. Денетор о Кольце тоже знает. Но из палантира он никак не мог этого узнать. Значит, догадался тем же путем, что и Фарамир.

У него вообще речь своеобразная.

А мне нравится. Но я вообще любительница древней литературы (кстати, вот цитировала из "Слова о полку..." и вспомнила: мне эту книжку (ну было издание, древнерусский текст, переклад на современный русский и два поэтических переложения, Заболоцкого и кого-то 19-го века, не помню уже, кого) в первом классе подарили - ой, как я с нее перлась!! А потом оказалось, что по теме еще и опера написана классная, так что я вдвое щастливее стала: это даже круче, чем если бы классная экранизация была).

А первоначальные варианты того или этого уже не в первый раз лучше окончательных. Сильно подозреваю: ВК во многом выиграл бы, если бы Профессор поменьше увлекался черновиками и больше сцен писал сразу набело.

С 18-й стороны, Профессор долго собирался убить Эовин, так что если бы поменьше увлекался черновиками, еще и ее бы хоронили. А как ведет себя Гэндальф в первоначальном варианте главы "Погребальный костер Денетора" - это вот меня переворачивает просто (там 10 страниц всего, так что я как-нибудь управлюсь с переводом, и вы все сами увидите).

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да даже кабы и не дохлое - ему 15 лет, что ли, чтобы такой ерундой заниматься?! Мне это тоже не нравится. Нельзя это как-нибудь по-другому истолковать?

Пробовала - не придумывается. Да в черновиках вон открытым текстом сказано, зачем он отправился.

Ну значит, не было там такого офигеть численного преимущества.

Для обороны бродов ведь большой отряд не послали бы в любом случае, так что преимущество конкретно над этим отрядом всё равно большое. И география там такая, что оставлять отряд для обороны бродов - это оставлять его на погибель.

В таком случае каковы вариант? Куда еще мог отправиться Фарамир?

Подходили ещё какие-то союзники и не могли пробиться, и он вышел со своим отрядом навстречу? Это и разумно, и благородно. Или же пошёл к той же переправе, но не оборонять её, а опять же - вызволить застрявший там гарнизон.

А тогда бы был вопрос: как такая сволочь палантиром пользуется и Саурону не поддалась? Вот Саруман - и тот поддался, а Денетор нет. Как там могло бы быть, если он сволочь?!

Про то, что Саруман поддался, мы опять же со слов Гендальфа знаем. И чтобы поддаться или не поддаться - не столько от морального облика зависит, сколько от силы духа. Или - как вариант - был ещё сволочнее Саурона.

С 18-й стороны, Профессор долго собирался убить Эовин, так что если бы поменьше увлекался черновиками, еще и ее бы хоронили.

Писал бы сразу набело - рука бы дрогнула.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Пробовала - не придумывается. Да в черновиках вон открытым текстом сказано, зачем он отправился.

Да мало ль чо в черновиках! В черновиках и Арагорн хоббит, и Денетор с Фарамиром по другому разговаривает.

Вообще сложный вопрос: что из черновиков учитывать, а чего не учитывать в чистовой, ткскть, картине.

Подходили ещё какие-то союзники и не могли пробиться, и он вышел со своим отрядом навстречу? Это и разумно, и благородно. Или же пошёл к той же переправе, но не оборонять её, а опять же - вызволить застрявший там гарнизон.

Точно!!! В смысле, я о втором варианте. Первый тоже зашибись, но второй больше к канону подходит.

Про то, что Саруман поддался, мы опять же со слов Гендальфа знаем. И чтобы поддаться или не поддаться - не столько от морального облика зависит, сколько от силы духа.

Ну у майа уж верно силы духа хватало. Хотя... эвон Гэндальф тоже майа, а не то что от Кольца шарахается, как черт от ладана, а и в палантир смотреть боится. Так что, может, как раз у них тут что-то недоработано.

Или - как вариант - был ещё сволочнее Саурона.

И тогда Саурон бы поддался Денетору!! Боже, какая тема для фанфика!!

Писал бы сразу набело - рука бы дрогнула.

С чего бы?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вообще сложный вопрос: что из черновиков учитывать, а чего не учитывать в чистовой, ткскть, картине.

Строго говоря, черновики учитывать при обсуждении книги вообще нельзя. Ибо мы обсуждаем вот данный конкретный текст, а всё остальное - за бортом оного. Но постольку поскольку мы не на профессиональном уровне, а на вольных хлебах, то можно учитывать детали, которые ни в чём не противоречат тексту, а просто дополняют картину. А вот если детали меняют смысловую нагрузку фразы или эпизода - увы, нельзя.

Точно!!! В смысле, я о втором варианте. Первый тоже зашибись, но второй больше к канону подходит.

Тогда где-то за кадром должны быть спасённые бойцы - дабы жертва Фарамира не была напрасной.

Ну у майа уж верно силы духа хватало. Хотя... эвон Гэндальф тоже майа, а не то что от Кольца шарахается, как черт от ладана, а и в палантир смотреть боится. Так что, может, как раз у них тут что-то недоработано.

Видимо, майа майе рознь. Как и люди, в принципе - один весь воз на себе везёт, другому ложку до рта донести проблема. Хотя Гендальф, возможно, и не слаб - всё-таки балрога таки завалил, просто у него дурацкие представления о том, что можно, а чего не нужно. Вот вдолбил себе, что Кольцо - это типа наркоты, действие однозначно отрицательное, так что неча и пробовать - только здоровье портить. И в палантир, может, и заглянул бы, будучи один. Но, поскольку вокруг восхищённые зрители, он не хочет рисковать, чтобы публично не облажаться.

И тогда Саурон бы поддался Денетору!! Боже, какая тема для фанфика!!

Староват Денетор, запал уже не тот. А то поставил бы Саурона себе на службу - сначала для укрепления славы и силы Гондора, потом -для расширения сферы влияния оного... Думаю, он бы это делал не так бездарно, как Саурон. А из Саурона мог бы получиться неплохой исполнитель - при толковом командире-то.

С чего бы?

Когда пишешь черновик - в подсознании сидит понимание, что его можно сто раз переделать. Вот и пробуешь - а если так? А этак? А ещё вот так? А когда сразу начисто - тут уж знаешь, что изменить ничего нельзя, как напишешь - так и будет. Это заставляет чётче продумывать дальнейшую линию и последствия от каждого написанного сию минуту действия.

[Krakodil]

Ща я коротко, ибо до вечера.

Сообщение от Ursa Maior

Староват Денетор, запал уже не тот. А то поставил бы Саурона себе на службу - сначала для укрепления славы и силы Гондора, потом -для расширения сферы влияния оного...

Во-первых, чо эт запал уже не тот? Там запала еще ого-го. А во-вторых, он же не вчера палантиром пользоваться-то начал. Он туда уже, может, лет 30 глядит. Ну и вот: начал, значит, заглядывать, там Саурон. Саурон давай Козлу склонять, а Денетор не склоняется. Саурон и так, и сяк, и попой об косяк, а Денетор ни в какую. Другой бы плюнул, но для Саурона это же вопрос принципа. Да Зло он или не Зло, в конце-то концов?! И вот так Саурон и оказался уловленным (как Саруман им самим). И палантир его уже показывал не то, что он желал, а что Денетор повелевал (так же, как палантир Ортханка только по повелению Саурона). И Саурон только шасть к палантиру, а там Денетор со своими каментами злоехидными. Саурон начинает на палантир свой влиять: покажи мне то, покажи мне это - а палантир только Денетора показывает, говорящего думающего: "допереключаешься". Саурон уже в истерику впадать начинает: да чо ты ко мне пристал, как банный лист?! Отвяжешься ты уже от меня или нет?! У тебя дел других нет, что ли?!
И так шли годы. А когда назгулы в Шир поехали, так Саурону вовсе житья не стало, потому что Вы только представьте, какие ехидства Денетор отпускал при виде их выходок! Саурон там уже утром с нервенной дрожью просыпался, со страхом думая, что к палантиру идтить надобно (потому что единственное же средство связи на расстоянии, куда ж деваться от него?!)
Ну и к моменту событий Саурон уже вовсе на грани нервного срыва орет мысленно Денетору с интонациями соседки на коммунальной кухне: да когда ж ты сдохнешь, старый хрен?!
А Денетор так спокойно отвечает: да я еще тебя переживу.
И как это понимает Саурон? Точно пережить его Денетор может только в одном случае: у Денетора Кольцо. Дальше мысль Саурона 26-м шрифтом и капсом: все пропало!!! У Саурона кондратий, рушится Барад-Дур и все царство кощеево, озадаченный Фродо на подступах к Ородруину вертит в пальцах колечко и не понимает, в чем засада.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И вот так Саурон и оказался уловленным (как Саруман им самим). И палантир его уже показывал не то, что он желал, а что Денетор повелевал (так же, как палантир Ортханка только по повелению Саурона).

Слушайте, я так не играю! Договорились же, про Сарумана - всё домыслы Гендальфа. Из зависти. Никто его никуда не склонил, он свои планы имел. С Сауроном общался, да, но гнул свою линию. Подтверждение тому - орки Изенгарда ничуть не боятся, что мордорские настучат своему шефу и считают, что Саруман - достаточно авторитетная фигура.

Саурон уже в истерику впадать начинает: да чо ты ко мне пристал, как банный лист?! Отвяжешься ты уже от меня или нет?! У тебя дел других нет, что ли?!

На фоне этого перманентные пограничные инциденты выглядят особенно по-дурацки. Я вот всё понять не могу - почему Саурон, имея громадный мобилизационный ресурс, долгое время щипал Гондор малыми силами? Собрал бы сразу кулак да вдарил по ничего не ожидающему противнику, дёшево и сердито. А уж сейчас, когда и вовсе не до жиру, в смысле - не до мирового господства, лишь бы от Денетора избавиться, этот вопрос стоИт особенно остро.

И так шли годы. А когда назгулы в Шир поехали, так Саурону вовсе житья не стало, потому что Вы только представьте, какие ехидства Денетор отпускал при виде их выходок! Саурон там уже утром с нервенной дрожью просыпался, со страхом думая, что к палантиру идтить надобно (потому что единственное же средство связи на расстоянии, куда ж деваться от него?!)
Ну и к моменту событий Саурон уже вовсе на грани нервного срыва орет мысленно Денетору с интонациями соседки на коммунальной кухне: да когда ж ты сдохнешь, старый хрен?!

Ну, с точки зрения Саурона, хрен совсем ещё не старый, но не в этом дело. Дело в том, что при таком раскладе Денетор про Кольцо узнал одновременно с Сауроном. И тогда отправка Боромира в Ривенделл выглядит ...эээ... однозначно. И история о пророчестве от начала и до конца выдумана Наместником и старшим Денеторовичем. Младшему, скорее всего, правду не открыли, сказали только, что Боромир видел такой сон пару раз, а на Совете для вящей убедительности он сказал, что Фарамиру сон тоже снился - всё равно в тот момент проверить было нельзя.
Если Денетор проезжается по поводу назгулов, то Саурону должно быть ясно - он всё знает, и тогда насущная необходимость устранить Денетора обостряется донельзя. Поэтому вариант с мордорским агентом в Минас Тирите вполне актуален.
И, имея влияние на Саурона - допустил ли Денетор нападение на город?

И как это понимает Саурон? Точно пережить его Денетор может только в одном случае: у Денетора Кольцо. Дальше мысль Саурона 26-м шрифтом и капсом: все пропало!!! У Саурона кондратий, рушится Барад-Дур и все царство кощеево, озадаченный Фродо на подступах к Ородруину вертит в пальцах колечко и не понимает, в чем засада.

И что - Кольцо так и останется у Фродо? Ведь Гендальф с кодлою решат, что катаклизм вызван тем, что Кольцо сброшено в Ородруин. Правду знает только Денетор. И что? Прикажете ему охотится за полуросликом?
И да, что сделаем с Арагорном?

Но вообще-то, вариант в рамках канона - очень расточительная штука. Зачем Денетору Саурона до инфаркта доводить? У того десятки тысяч орков в подчинении, к нему вастаки, харадримы и ещё какие-то там народы благосклонно относятся. Куда выгодней Саурона подчинить, сделать своим Верховным Военачальником и развернуться на всю катушку.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Слушайте, я так не играю! Договорились же, про Сарумана - всё домыслы Гендальфа. Из зависти. Никто его никуда не склонил, он свои планы имел.

Склонил не себе лично в подчинение, а Козлу вообще. А уж как там Саруман тем Козлом распоряжался - это его дело

На фоне этого перманентные пограничные инциденты выглядят особенно по-дурацки. Я вот всё понять не могу - почему Саурон, имея громадный мобилизационный ресурс, долгое время щипал Гондор малыми силами? Собрал бы сразу кулак да вдарил по ничего не ожидающему противнику, дёшево и сердито.

А ему, может, так интересней было.

А уж сейчас, когда и вовсе не до жиру, в смысле - не до мирового господства, лишь бы от Денетора избавиться, этот вопрос стоИт особенно остро.

А сейчас он как раз вдарить и не может, ему этот вредный... сказать "дед" язык не поворачивается... все мозги проел. Вот только и хватает, что мелко пакостничать на границе.

Ну, с точки зрения Саурона, хрен совсем ещё не старый, но не в этом дело. Дело в том, что при таком раскладе Денетор про Кольцо узнал одновременно с Сауроном. И тогда отправка Боромира в Ривенделл выглядит ...эээ... однозначно.

Ну да. Чо прикидываться, все свои. Тащи Кольцо сюда.

И история о пророчестве от начала и до конца выдумана Наместником и старшим Денеторовичем. Младшему, скорее всего, правду не открыли, сказали только, что Боромир видел такой сон пару раз, а на Совете для вящей убедительности он сказал, что Фарамиру сон тоже снился - всё равно в тот момент проверить было нельзя.

Да мало ли, мож, чо и приснилось. Они и обрадовались - о, вот и предлог.

Если Денетор проезжается по поводу назгулов, то Саурону должно быть ясно - он всё знает, и тогда насущная необходимость устранить Денетора обостряется донельзя. Поэтому вариант с мордорским агентом в Минас Тирите вполне актуален.

Неа, в этом смысле все то же: Кольцо надо найти и отобрать. Тогда даже и Денетор не страшен.

И, имея влияние на Саурона - допустил ли Денетор нападение на город?

Да нет, конечно. Так и продолжали чо-то там на границе мутить.

И что - Кольцо так и останется у Фродо? Ведь Гендальф с кодлою решат, что катаклизм вызван тем, что Кольцо сброшено в Ородруин. Правду знает только Денетор. И что? Прикажете ему охотится за полуросликом?
И да, что сделаем с Арагорном?

Кольцо да, останется. Прилетят орлы, Фродо с Сэмом унесут, Голлум там в третьего орла вцепится (а трех зачем посылали, спрашивается?) и тоже прибудет. Дальше Фродо все чествуют, а он так это смущенно Гэндальфу в уголке: не знаю, мол, что за ерунда приключилась и как так вышло, только Кольцо вот. А Кольцо уже и не действует. Все, дезактивировалось. Было Кольцо, стала обычная ювелирка. Ну отдали Голлуму, пусть радуется. А когда Голлум околел через год-другой естественным путем, кольцо выставили экспонатом в музее какой-нить хоббитской славы. Вот, мол, а это скелет Чапаева в детстве то самое Кольцо, которое Фродо геройски бросил в Ородруин и всех спас.

А Арагорн... Да фиг с ним, с Арагорном. Вот орден на шею за заслуги перед Гондором, уверения в вечной дружбе, и пусть едет Арнор восстанавливать и там королить.

Зачем Денетору Саурона до инфаркта доводить?

Так Денетор такой цели себе не ставил, это случайно так вышло. Кто ж знал, что у того организмы такие хилые?

---------- Сообщение добавлено в 20:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:22 ----------

А вообще, как обычно на даче, в незанятую голову лезло всяких причудливых мыслей. Даже стихоплетство - только записывать там нечем и не на чем, так что из башки все повылетало. Авось вспомню все же, а то обидно.
А также мысли были заняты опять все тем же Денетором и известной нам его биографией, отчего в голову вдруг забрела песня из "Ах, водевиль, водевиль..."
А еще захотелось выступить по поводу текста, но сейчас устала и не хочется. Но я еще выступлю.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну да. Чо прикидываться, все свои. Тащи Кольцо сюда.
Да мало ли, мож, чо и приснилось. Они и обрадовались - о, вот и предлог.

Вот, а мы голову ломали - ни фига пророчество?

Неа, в этом смысле все то же: Кольцо надо найти и отобрать. Тогда даже и Денетор не страшен.

Не-не-не! Найти и отобрать - это само собой, но превентивные меры необходимы! А ну как Денетор успеет раньше?! А Саурон и проконтролировать процесс не может.

А Кольцо уже и не действует. Все, дезактивировалось. Было Кольцо, стала обычная ювелирка.

С чего это оно не действует? В прошлый раз Саурона замочили - они так ничего себе, три тыщи лет профункционировало.

Так Денетор такой цели себе не ставил, это случайно так вышло. Кто ж знал, что у того организмы такие хилые?

В Вашей версии он вообще никакой цели не ставил, только Саурона уесть. А потом, когда тот совсем в раздрай пошёл, Денетор должен был сказать: ладно, хватит психовать, слушай сюда.

А вообще, как обычно на даче, в незанятую голову лезло всяких причудливых мыслей. Даже стихоплетство - только записывать там нечем и не на чем, так что из башки все повылетало. Авось вспомню все же, а то обидно.

Вывод? В карман - блокнотик, на шею - карандаш на цепочке.

А еще захотелось выступить по поводу текста, но сейчас устала и не хочется. Но я еще выступлю.

я тоже устала, но я выступлю, хоть и кратко, ибо дожевала наконец главу и хочется ногами потопать в сторону Теодена.
Интересно, он всегда так войска водил или только сейчас решил попробовать? Если всегда, то как он дожил до седых волос? Да его максимум - во втором бою должны были хлопнуть, и то при редкостном везении. Конечно, картинку изобразили эффектную донельзя. Король летит впереди всех - так, что за ним угнаться не могут, знамя развевается, меч сверкает, восторженные дамы мечут в воздух чепчики. Беда только, что задача полководца состоит не в том, чтобы красиво умереть, а в том, чтобы выиграть битву. Даже если надежды почти нет, если почти уверен, что погибнешь - всё равно надо приложить максимальные усилия к тому, чтобы бой принёс противнику как можно бОльший урон. А для этого полководец должен оставаться как можно дольше живым и, желательно, здоровым. Пока жив полководец, у бойцов есть надежда. Они твёрдо помнят: есть человек, который знает, что делать. Гибель командира деморализует войско. А при таком поведении Теодена гибель его - это вопрос очень короткого времени. Его вообще могли сразить буквально в первую же минуту - на глазах у всего войска рохирримов. Не самый лучший пример для нижестоящих командиров.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот, а мы голову ломали - ни фига пророчество?

Вот так подумаем и все отгадаем.

Но тогда они зря младшему не сказали.

Не-не-не! Найти и отобрать - это само собой, но превентивные меры необходимы! А ну как Денетор успеет раньше?! А Саурон и проконтролировать процесс не может.

Ща подумаю.

С чего это оно не действует? В прошлый раз Саурона замочили - они так ничего себе, три тыщи лет профункционировало.

А на этот раз не выдержало и сломалось. Фродо доломал.

В Вашей версии он вообще никакой цели не ставил, только Саурона уесть.

Ну да. И уел.

А потом, когда тот совсем в раздрай пошёл, Денетор должен был сказать: ладно, хватит психовать, слушай сюда.

А, собссно, зачем? Денетор же не мечтает о власти над миром.

я тоже устала, но я выступлю, хоть и кратко, ибо дожевала наконец главу и хочется ногами потопать в сторону Теодена.
Интересно, он всегда так войска водил или только сейчас решил попробовать? Если всегда, то как он дожил до седых волос?

Не, только сейчас. Ну вот в Helm`s Deep еще. А до того у него и возможностей не было, потому что Рохан за все время его правления ни с кем не воевал.

Конечно, картинку изобразили эффектную донельзя. Король летит впереди всех - так, что за ним угнаться не могут, знамя развевается, меч сверкает, восторженные дамы мечут в воздух чепчики. Беда только, что задача полководца состоит не в том, чтобы красиво умереть, а в том, чтобы выиграть битву. Даже если надежды почти нет, если почти уверен, что погибнешь - всё равно надо приложить максимальные усилия к тому, чтобы бой принёс противнику как можно бОльший урон. А для этого полководец должен оставаться как можно дольше живым и, желательно, здоровым. Пока жив полководец, у бойцов есть надежда. Они твёрдо помнят: есть человек, который знает, что делать. Гибель командира деморализует войско. А при таком поведении Теодена гибель его - это вопрос очень короткого времени. Его вообще могли сразить буквально в первую же минуту - на глазах у всего войска рохирримов. Не самый лучший пример для нижестоящих командиров.

Блин, навеяло

бессмертного

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=QR2le5QSHX0[/ame]
 

Насчет Теодена я так думаю, что дело тут в том, что королевство варварское и взгляды на жизнь еще соответствующие. Я поскачу вперед, всех победю и обо мне будут слагать песни. Ну или убьют, тогда погибну как герой и вперед в Вальхаллу опять-таки прославлюсь в песнях. В общем, главное - личное, ткскть, мужество, а скучная дисциплина не укоренилась еще в варварских умах. В столкновении с регулярной армией проигрывает на раз-два.

---------- Сообщение добавлено в 21:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:19 ----------

А мои мысли о главе, направления известного. Вот, значит, странный абориген Гхан-бури-Гхан повторяет, убейте, мол, орков. Надо же, думала я себе, и этот орков не любит. Хотя они ему ничего плохого не сделали, и он в своей жизни ни одного орка и не видал - откуда бы в Друаданском-то лесу? Ну и с чего он их так не любит-то?

При этом Рохиррим охотятся на друэдайн просто так, чисто ради развлечения. Но Гхан-бури-Гхан все равно не любит именно орков, а не Рохиррим, причин не любить которых у него гораздо больше.

Ну и на поверхности же! Из реплики Эльфхельма: "Even now one of their headmen is being taken to the king". "Прямо сейчас один из их предводителей приведен к королю." Не сам пришел, а приведен! Ну поймали в лесу дикаря - он, чтобы отпустили, и льет им в уши насчет орков. Если бы его поймали орки, он точно так же говорил бы им, чтобы они убили всех Рохиррим.

А то прям гляди как он возлюбил тех, которые за его народом для забавы охотятся - чем ему рохиррим лучше орков-то?!

Ну и да, я все понимаю, экзотика и т.д., но не настолько там все же теплый климат, чтобы в начале марта ходить в одной травяной юбке.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот так подумаем и все отгадаем.

Как завещал Великий Старый Тук!

Но тогда они зря младшему не сказали.

У меня про младшего и про папенькино к нему отношение есть мысли, никак не доберусь написать.

А на этот раз не выдержало и сломалось. Фродо доломал.

А Голлум его за это придушил!
*в сторону* Кажется, у нас получается всё альтернативнее и альтернативнее.

А, собссно, зачем? Денетор же не мечтает о власти над миром.

Он не мечтает, потому что других забот полно. А тут, путём воздействия на Саурона, можно получить в своё подчинение гигантскую армию плюс мощных союзников. Ну и... не завоёвывать, а так - слегка навести в этом бедламе порядок. Для начала. Опять же - оставить такую массу орков без присмотра нельзя - разбредутся по свету, неизвестно, во что это выльется. Самому за ними присматривать - хлопотно. Да и слушаться вряд ли будут. Опять же - имея в своём подчинении такие силы, можно и на королевское звание замахнуться.

Не, только сейчас. Ну вот в Helm`s Deep еще. А до того у него и возможностей не было, потому что Рохан за все время его правления ни с кем не воевал.

Но хотя бы азам военного дела его учили? Или забыл за ненадобностью?

Блин, навеяло

бессмертного

http://www.youtube.com/watch?v=QR2le5QSHX0
 

Ну, а что? Логично. Артиллерии у нашего противника нет, пулемёты тоже не в изобилии, так что место командира аккурат на горке.

Насчет Теодена я так думаю, что дело тут в том, что королевство варварское и взгляды на жизнь еще соответствующие. Я поскачу вперед, всех победю и обо мне будут слагать песни. Ну или убьют, тогда погибну как герой и вперед в Вальхаллу опять-таки прославлюсь в песнях. В общем, главное - личное, ткскть, мужество, а скучная дисциплина не укоренилась еще в варварских умах. В столкновении с регулярной армией проигрывает на раз-два.

Даже у индейцев североамериканских, у которых государства вообще никакого не было, какие-то понятия о тактике боя имелись. И дело не в скучной дисциплине, а рациональности. Если любой бой начинать с того, что король буйну голову сложит, то такому государству воевать вообще нельзя. Даже самые варварские варвары старались уничтожить как можно больше врагов, а уж всякая лирика насчёт песен и прочего шла вторым номером.

Вот, значит, странный абориген Гхан-бури-Гхан повторяет, убейте, мол, орков. Надо же, думала я себе, и этот орков не любит. Хотя они ему ничего плохого не сделали, и он в своей жизни ни одного орка и не видал - откуда бы в Друаданском-то лесу? Ну и с чего он их так не любит-то?

Да при таком раскладе он про них и знать-то не должен. Газет он не читает, радио не слушает и в интернет не лазит. По лесу у него они не ходят, а он и народ его из леса не вылазят. И с другими народами не общаются. Но вестрон при этом знают.

При этом Рохиррим охотятся на друэдайн просто так, чисто ради развлечения. Но Гхан-бури-Гхан все равно не любит именно орков, а не Рохиррим, причин не любить которых у него гораздо больше.

А Вы что - забыли уже? Добро может творить всё, что вздумается! И при этом все должны обожать Добро сверх всякой меры. Рохирримы у нас, по определению, Добро. Вот Гхан и обожает.

Ну и да, я все понимаю, экзотика и т.д., но не настолько там все же теплый климат, чтобы в начале марта ходить в одной травяной юбке.

А остальное во время обыска сняли!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

У меня про младшего и про папенькино к нему отношение есть мысли, никак не доберусь написать.

Так я ж вот жду.

А сама размышляю (ну да, о женщинах у Толкина): вот Денетор женился на Финдуилас, да. Видимо, он ее таки любил. А она к нему как относилась? В конце концов, ее выдали замуж за человека на 20 лет старше, да еще и разница натур велика весьма.

А Голлум его за это придушил!

Да никого он не душил. Увидел, что Прелесть уничтожать не собираются, и подобрел. А потом ему и вовсе ее отдали, ну и все, сбылась мечта идиота. И Голлум умер щастливым и довольным.

*в сторону* Кажется, у нас получается всё альтернативнее и альтернативнее.

Да не, не очень пока

Он не мечтает, потому что других забот полно. А тут, путём воздействия на Саурона, можно получить в своё подчинение гигантскую армию плюс мощных союзников. Ну и... не завоёвывать, а так - слегка навести в этом бедламе порядок.

Не, Саурона в узде держать слишком геморройно и слишком много усилий бы потребовало.

Опять же - оставить такую массу орков без присмотра нельзя - разбредутся по свету, неизвестно, во что это выльется.

А орки после кондратия Саурона, как в каноне, с тоски поубивали себя сами.

Опять же - имея в своём подчинении такие силы, можно и на королевское звание замахнуться.

После разрушения Мордора Наместники в таком раскладе и без всяких дополнительных сил короноваться бы могли - кто бы оспорил? Если им вообще это было надо. Но похоже, что это несоответствие титулов задевало одного только Боромира.

Но хотя бы азам военного дела его учили? Или забыл за ненадобностью?

Где его учили-то?!

А, да, Теоден же образование вроде в Гондоре получал. Ну забыл, значит. Ему лет уже... да и маразм пережил.

Если любой бой начинать с того, что король буйну голову сложит, то такому государству воевать вообще нельзя. Даже самые варварские варвары старались уничтожить как можно больше врагов, а уж всякая лирика насчёт песен и прочего шла вторым номером.

Мнээ... могу напутать, но, кажется, Юлий Цезарь так Галлию и завоевал: галлов было много больше, но в бою каждый рвался показать собственную крутоту, ну и скучно-дисциплинированный легион их и крошил.

Да при таком раскладе он про них и знать-то не должен. Газет он не читает, радио не слушает и в интернет не лазит. По лесу у него они не ходят, а он и народ его из леса не вылазят. И с другими народами не общаются. Но вестрон при этом знают.

Сказки рассказывают же ж.

А вестрон он знает на уровне "моя твоя понимай нету". Должна же у них быть хоть минимальная меновая торговля - ну вот в таком объеме некоторые вестрон и знали.

А остальное во время обыска сняли!

А чо Вы смеетесь? Может, так и было. Ну не может Гхан в начале марта в одном бурьяне на чреслах шастать.

Кстати опять о давешних черновиках. Вот только-только Профессор передвинул все действие на месяц вперед. Но он просто переставил даты, а текста же не переписывал. Поэтому описания всех природных явлений и состояний относятся к на месяц раньше, к началу февраля (а это самое холодное время года в Северном полушарии). Т.е. в Рохане уже в это время травы по пояс, в Итилиене весна и т.д.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А сама размышляю (ну да, о женщинах у Толкина): вот Денетор женился на Финдуилас, да. Видимо, он ее таки любил. А она к нему как относилась? В конце концов, ее выдали замуж за человека на 20 лет старше, да еще и разница натур велика весьма.

Если он её любил, то, наверное, сумел обаять, благо, было - чем. Что до разницы натур - неважно, что разные, важно, в чём конкретно сходятся, а в чём различаются. Если различия не вызывают антагонизма, то и не страшно. И 20 лет разницы не так ужасно, как кажется. В тех условиях традиции и взгляды на жизнь не менялись веками, зато мальчиков и девочек воспитывали поврозь, поэтому менталитет разных поколений отличался меньше, нежели менталитет различных полов. Другими словами, для прилично воспитанной девицы любой мужчина был инопланетянин, независимо от возраста.

Да никого он не душил. Увидел, что Прелесть уничтожать не собираются, и подобрел. А потом ему и вовсе ее отдали, ну и все, сбылась мечта идиота. И Голлум умер щастливым и довольным.

Но он же почувствовал, что Прелесть его больше не любит. И невидимым его не делает! Так что схвативши вожделенное Кольцо, он тут же бросил его с визгом: "Это не Прелесть! Они обманули нассс! Обманули! Мерссский Бэгинсссс! Ненависсстный! Ненависсстный навсегда!"
Какое уж тут счастье!

Да не, не очень пока

Потому что Вас в канон всё время тянет!

Не, Саурона в узде держать слишком геморройно и слишком много усилий бы потребовало.

Это вначале.А потом он привык бы (Саурон, в смысле). Подумал: и чего я, как дурак, на мировое господство пёр? Всё сам, ни отдыха, ни покоя, а хлопот сколько! А сейчас красота - если что не так, то отвечаю не я.

А орки после кондратия Саурона, как в каноне, с тоски поубивали себя сами.

Чтой-то, я смотрю, Вы как-то орков разлюбили. Так и норовите массовое истребление провести. Это же экологическая катастрофа - столько трупов в одном месте в тёплом климате!

А, да, Теоден же образование вроде в Гондоре получал. Ну забыл, значит. Ему лет уже... да и маразм пережил.

Вот это последнее особенно заметно.

Мнээ... могу напутать, но, кажется, Юлий Цезарь так Галлию и завоевал: галлов было много больше, но в бою каждый рвался показать собственную крутоту, ну и скучно-дисциплинированный легион их и крошил.

Ну... историю пишут победители, а как в реале было - теперь уже ХЗ.

Сказки рассказывают же ж.

А в сказках откуда они взялись?

А чо Вы смеетесь? Может, так и было. Ну не может Гхан в начале марта в одном бурьяне на чреслах шастать.

А подумавши - во что там одеваться? Вряд ли звери какие в изобилии водились, чтобы шкуры содрать.

Кстати опять о давешних черновиках. Вот только-только Профессор передвинул все действие на месяц вперед. Но он просто переставил даты, а текста же не переписывал. Поэтому описания всех природных явлений и состояний относятся к на месяц раньше, к началу февраля (а это самое холодное время года в Северном полушарии). Т.е. в Рохане уже в это время травы по пояс, в Итилиене весна и т.д.

Совсем офигеть! А Голлум плыл по Андуину в январе. в течение целого дня. Тюлень какой-то!

И да, давно хочу написать, да всё забываю.
Уважаемые граждане из кустов, с другого берега и со шкафа! Если кому-то хочется обсудить высказанные здесь идеи, лучше всего сделать это прямо здесь.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Если он её любил, то, наверное, сумел обаять, благо, было - чем. Что до разницы натур - неважно, что разные, важно, в чём конкретно сходятся, а в чём различаются. Если различия не вызывают антагонизма, то и не страшно. И 20 лет разницы не так ужасно, как кажется. В тех условиях традиции и взгляды на жизнь не менялись веками, зато мальчиков и девочек воспитывали поврозь, поэтому менталитет разных поколений отличался меньше, нежели менталитет различных полов. Другими словами, для прилично воспитанной девицы любой мужчина был инопланетянин, независимо от возраста.

Ну уж не Саудовская Аравия все ж у них там была.

Это я со своей колокольни смотрю: можно быть друзьями (хотя что общего может быть у людей с такой разницей в возрасте?!), ну или просто так общаться, но иметь те отношения, от которых бывают дети, с мужчиной на 20 лет старше - это... это противоестественно!!

Но он же почувствовал, что Прелесть его больше не любит. И невидимым его не делает! Так что схвативши вожделенное Кольцо, он тут же бросил его с визгом: "Это не Прелесть! Они обманули нассс! Обманули! Мерссский Бэгинсссс! Ненависсстный! Ненависсстный навсегда!"
Какое уж тут счастье!

Да Голлуму не надобно было невидимости. Ему нужен был сам предмет, а не то, что оный давал. Ну вот получил. А остальное внушил себе сам.

Это вначале.А потом он привык бы (Саурон, в смысле). Подумал: и чего я, как дурак, на мировое господство пёр?

Так и Саурон н мировое господство пер только по словам Гэндальфа. А на самом деле оказалось, что он хотел, чтоб от него отстали, ну и денег чуток.

Чтой-то, я смотрю, Вы как-то орков разлюбили. Так и норовите массовое истребление провести. Это же экологическая катастрофа - столько трупов в одном месте в тёплом климате!

Это не я, это канон. А если я, то орки ничем не хуже остальных-прочих, и управляться с ними трудов стоит точно тех же, что и со всякими там истерлингами.

Но кстати, а что в таком разрезе делает Саруман?

Ну... историю пишут победители, а как в реале было - теперь уже ХЗ.

Какбэ в этом аспекте Цезарю не было резона врать. Если бы галлы воевали как-то по-другому, он бы так и написал, потому что серьёзное сопротивление победить больше славы, чем толпу каких-то неорганизованных долбодубов.

А в сказках откуда они взялись?

Ну когда-то кто-то из них с орками же сталкивался.

А подумавши - во что там одеваться? Вряд ли звери какие в изобилии водились, чтобы шкуры содрать.

Ну раз они охотники, то не на мышей же охотились. Олени какие-нибудь, поди, водились. Кстати, надо подумать, кто там водился.

А вот если еще подумавши... пофтыкала в карту, померила. Весь тот Друаданский лес размером 50 х 25 миль, а если по-нормальному, 80 х 40 км. То есть, если бы он был прямоугольным, площадь его была бы 3200 кв. км., но он овальный примерно, так что не больше 3 тыщ их. Да ничо так лесок вообще-то. Спрашивается, сколько народу, прокормляющегося исключительно охотой и собирательством, там могло обитать?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну уж не Саудовская Аравия все ж у них там была.

Зачем Аравия? Вы вон пример приводили: Италия, 15 век.

Это я со своей колокольни смотрю: можно быть друзьями (хотя что общего может быть у людей с такой разницей в возрасте?!), ну или просто так общаться, но иметь те отношения, от которых бывают дети, с мужчиной на 20 лет старше - это... это противоестественно!!

Противоестественно - это когда наоборот. А так сплошь и рядом замуж выдавали, и ничего, считалось в порядке вещей. Конечно, когда ей 15, а ему 35 - это расстояние, как до Луны. А когда ей 30, а ему 50, то уже терпимо. При условии, что он хорошо сохранился, конечно.

Да Голлуму не надобно было невидимости. Ему нужен был сам предмет, а не то, что оный давал. Ну вот получил. А остальное внушил себе сам.

Он Кольцо любил не за то, что оно - золотое и круглое. Оно влияло на него, и он это чувствовал. А невидимость давала ему чувство защищённости, он к ней за 500 лет привык. И, получив кольцо в руки, конечно, захотел снова побыть невидимым. А - фиг!

Так и Саурон н мировое господство пер только по словам Гэндальфа. А на самом деле оказалось, что он хотел, чтоб от него отстали, ну и денег чуток.

Ну, так благодаря Денетору остальные от него отстанут. Ну, и денег дадут в качестве жалованья.

Это не я, это канон. А если я, то орки ничем не хуже остальных-прочих, и управляться с ними трудов стоит точно тех же, что и со всякими там истерлингами.

Так они привыкли, что их господин - Саурон. И вдруг - здрасьте-приехали! Взбунтуются ещё.

Но кстати, а что в таком разрезе делает Саруман?

Так эта ветка у нас не затронута. У Сарумана - своя политика. Точно так же рохирримы достали его и спровоцировали на ответные действия. Хотя, подумавши, он мог решить - а на фига мне эта Хельмова Падь? Запереть выход из долины - и пусть сидят там, а я пойду на Медусельд.

Какбэ в этом аспекте Цезарю не было резона врать. Если бы галлы воевали как-то по-другому, он бы так и написал, потому что серьёзное сопротивление победить больше славы, чем толпу каких-то неорганизованных долбодубов.

Может, они какой-то хитростью победили. А признаться постеснялись. Опять же, пример с галлами неудачен в том смысле, что галлов таки уничтожили. А Рохан выжил.

Ну когда-то кто-то из них с орками же сталкивался.

Если кто-то где-то видел орка, это ещё не повод сказки сочинять. И вряд ли тот нём плакатик: "Я орк!"

Ну раз они охотники, то не на мышей же охотились. Олени какие-нибудь, поди, водились. Кстати, надо подумать, кто там водился...
...Спрашивается, сколько народу, прокормляющегося исключительно охотой и собирательством, там могло обитать?

Да с любой стороны - немного. Лес всё-таки не слишком велик, зверья много не поместится.

За сим прощаюсь до завтра!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Зачем Аравия? Вы вон пример приводили: Италия, 15 век.

Так там и не Италия 15-го века.

Противоестественно - это когда наоборот.

Да что так, что сяк. Если одна из сторон другой по возрасту в родители годится - это я вообще не знаю что.

А так сплошь и рядом замуж выдавали, и ничего, считалось в порядке вещей.

Так я же со своей колокольни, а не с того, что считалось.

Конечно, когда ей 15, а ему 35 - это расстояние, как до Луны. А когда ей 30, а ему 50, то уже терпимо. При условии, что он хорошо сохранился, конечно.

Да то-то и оно, что когда мозгами более-менее в одну категорию попадать стали, он уже физически старый, и на што он такой?!

Он Кольцо любил не за то, что оно - золотое и круглое. Оно влияло на него, и он это чувствовал. А невидимость давала ему чувство защищённости, он к ней за 500 лет привык. И, получив кольцо в руки, конечно, захотел снова побыть невидимым. А - фиг!

а Голлуму теперь чувство защищенности не нужно, его и так никто не гоняет, и вообще поселить его на берегу какого-нибудь карповодческого пруда, и пусть рыбку ловит (ну что он, не заслужил, что ли?!). А самовнушение - сила великая.

Ну, так благодаря Денетору остальные от него отстанут. Ну, и денег дадут в качестве жалованья.

Хы! Так из требований Саурона выяснилось, что, собссно, кроме Гондора, его ничего и не беспокоило.

Так они привыкли, что их господин - Саурон. И вдруг - здрасьте-приехали! Взбунтуются ещё.

Взбунтуются - и чо потребуют? Саурона обратно? Так извините, ребята, мы его не брали, чтоб вам вернуть мочь. Ищите и обрящете. Может быть.

Может, они какой-то хитростью победили. А признаться постеснялись.

Римляне бы не постеснялись.

Опять же, пример с галлами неудачен в том смысле, что галлов таки уничтожили. А Рохан выжил.

С Роханом просто никто не воевал.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так там и не Италия 15-го века.

Судя по тому, что женщин в кадре мы не видим - где-то рядом. Может, и присутствуют, но рта не раскрывают. И вон даже в варварском Рохане Эовин выступает на тему, что её ущемляют, потому что она женщина. А у варваров бабы наравне с мужиками тяготы на себе тащили. А она про клетку золотую поёт. Значит, держали девиц в изоляции. Опять же, на первого встречного повесилась почему? Не выпускали потому что. А ей 23 года! А уж в Гондоре честь незамужней девицы, особенно высокорожденной, небось, с собаками блюли.

Да что так, что сяк. Если одна из сторон другой по возрасту в родители годится - это я вообще не знаю что.

Поработали бы Вы в разновозрастном коллективе, да подольше, со временем убедились бы, что не возраст есть суть человеческая. Один, бывает, и старше всего-то лет на 15, а по менталитету - старый пень. А бывает, что разница - ого-го, а общаться легко, а со временем грань вообще стирается. я когда в нашу контору попала - офигела. Все по имени и на "ты", без различия пола и возраста. и любовь крутили, на возрастные рамки не оглядываясь. Позже, когда ветераны совсем уже состарились и пришёл молодняк совсем уже молодой - тогда про отчества вспомнили и выкать стали.

Так я же со своей колокольни, а не с того, что считалось.

Но там=то у них своя колокольня была!

Да то-то и оно, что когда мозгами более-менее в одну категорию попадать стали, он уже физически старый, и на што он такой?!

Да ладно! В полтинник мужики есть очень даже ничего!

а Голлуму теперь чувство защищенности не нужно, его и так никто не гоняет, и вообще поселить его на берегу какого-нибудь карповодческого пруда, и пусть рыбку ловит (ну что он, не заслужил, что ли?!). А самовнушение - сила великая.

Ага, вот он сядет и логично рассудит - никто мне больше не грозит и всё такое. При его-то шизофрении и общей недоверчивости! Вы можете себе представить привычку возрастом в 500 лет! Против поселить его у пруда я не возражаю, только ведь не будет он внушать - он Кольцо печёнкой чует, уже на уровне инстинкта, его подделкой не купишь.

Хы! Так из требований Саурона выяснилось, что, собссно, кроме Гондора, его ничего и не беспокоило.

А у него теперь выбор - либо Денетор по-прежнему его цеплять будет, либо слушаться и ходить в подчинении.

Взбунтуются - и чо потребуют? Саурона обратно? Так извините, ребята, мы его не брали, чтоб вам вернуть мочь. Ищите и обрящете. Может быть.

Не, вы себе как это представляете? Бесконтрольно выпустить блукать по свету орду в несколько десятков тысяч душ? Причём, настроенную не самым миролюбивым образом орду. Армия, которой больше нечего делать - страшная штука. Вон в Испании, когда закончили воевать с басками и большая армия стала больше не нужна, быстро за голову схватились - а куда теперь всех этих головорезов девать? Из мирной жизни они давным-давно выдернуты, им там места нет, да они не больно-то и стремятся снова спину гнуть на сеньора. Но там быстро выход нашёлся - тут как раз Колумб с Америкой подсуетился, вот их за океан и спровадили. От греха, да и колонии заодно основали. Есть у нас там какая-нибудь Америка на примете, чтобы орков сплавить?

Римляне бы не постеснялись.

Кто их знает, что там за постыдное считалось. А может, в другую сторону привирают, может, галлов значительно меньше было, а они - да мы! да каждый по десятку завалил! А то и по два!

С Роханом просто никто не воевал.

То есть все эти военачальники и конные отряды - просто дармоеды, от которых никакого проку?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Судя по тому, что женщин в кадре мы не видим - где-то рядом. Может, и присутствуют, но рта не раскрывают. И вон даже в варварском Рохане Эовин выступает на тему, что её ущемляют, потому что она женщина. А у варваров бабы наравне с мужиками тяготы на себе тащили. А она про клетку золотую поёт. Значит, держали девиц в изоляции. Опять же, на первого встречного повесилась почему? Не выпускали потому что. А ей 23 года!

Ой, вот Эовин как раз не показатель. Судя по тому, что Теоден не успел рта закрыть после своего вопроса, как все единогласно выбрали на пост его заместителя не кого-нибудь, а ее, 23-летнюю соплячку, значит, и женщин в Рохане не особо ущемляют, и сама Эовин взаперти не сидит, раз о свойствах характера ея народу известно. Она сама себе проблемы выдумывает.

А уж в Гондоре честь незамужней девицы, особенно высокорожденной, небось, с собаками блюли.

А вообще можно сесть и подумать. Нам описывают общество, в котором отсутствуют религиозные установки о том, что женщина не человек. Оное отсутствие, конечно, ни разу равноправия не означает, поскольку оно вообще-то от другого зависит, но нравы и обычаи должны несколько отличаться от.

Поработали бы Вы в разновозрастном коллективе, да подольше, со временем убедились бы, что не возраст есть суть человеческая. Один, бывает, и старше всего-то лет на 15, а по менталитету - старый пень. А бывает, что разница - ого-го, а общаться легко, а со временем грань вообще стирается. я когда в нашу контору попала - офигела. Все по имени и на "ты", без различия пола и возраста.

Я говорила не об общении вообще, а о конкретном его аспекте

Но там=то у них своя колокольня была!

Да у нас сейчас такая разница в возрасте тоже ничо, нормально.

Да ладно! В полтинник мужики есть очень даже ничего!

Не, не уговаривайте даже Со мной все давно понятно: год-два-три в ту или другую сторону, не больше.

Против поселить его у пруда я не возражаю, только ведь не будет он внушать - он Кольцо печёнкой чует, уже на уровне инстинкта, его подделкой не купишь.

Он может и дальше продолжать чуять, только самовнушением. Иначе что ему остается? Сдохнуть с тоски по Прелести?

А у него теперь выбор - либо Денетор по-прежнему его цеплять будет, либо слушаться и ходить в подчинении.

Теперь у Саурона выбора никакого нет: он взял и помер.

Не, вы себе как это представляете? Бесконтрольно выпустить блукать по свету орду в несколько десятков тысяч душ?

Не более ужасно, чем орду людей.

И да, каждый раз не надо забывать, что описывается общество гораздо более архаичное, чем даже Испании времен Колумба. В далекие поры еще регулярной армии практически не существовало (такую армию могли себе позволить уже высокоразвитые государства типа той же Римской империи), и все профессиональные военные представляли собой княжескую дружину. А остальные по окончании военной кампании возвращались домой заниматься тем, чем занимались до войны.

Или в древней Месопотамии во времена того же Хаммурапи и позже: воину выдавался земельный надел как бы в обеспечение, потому что этот надел нельзя было продать или иным образом отчудить (ви будете смеяться, но сов. вид от "отчуждать" именно такой). Вот воин где-то там воевал, когда надо было, а потом возвращался к жене и детишкам. Таким образом проблема, куда девать армию после войны. отсутствовала.

Кто их знает, что там за постыдное считалось. А может, в другую сторону привирают, может, галлов значительно меньше было, а они - да мы! да каждый по десятку завалил! А то и по два!

Как раз про римлян это известно. И неважно, сколько было галлов (хотя историки записки Цезаря давно со всех сторон разобрали), там описывается, в чем заключался победный принцип: дисциплина против единоличного героизма.

То есть все эти военачальники и конные отряды - просто дармоеды, от которых никакого проку?

Ну да. Сеньорам надо чем-то себя занять.

[Пламя Запада]

Ну, что, тред мой родной, тред мой мирный? Не ждали? Да я сама и не ждала. Ох, и далеко же ушло обсуждение.

[Krakodil]

А в это время из-за угла подкрадывался...
подкрадывался...
подкрадывался...

и каааааааааак!!

 

Мадемуазель!!!!

[Пламя Запада]

Ой, мамочки!

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Ну, что, тред мой родной, тред мой мирный? Не ждали?

Мы не теряли надежды!

---------- Сообщение добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:45 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Ой, мамочки!

Не пугайтесь, это я.

[Пламя Запада]

Как тут мой кракодильский друг? Смотрю, без перемен.

---------- Сообщение добавлено в 16:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:48 ----------

Мы не теряли надежды!

Я как раз хотела написать. "Не ждали? И даже не надеялись?" Прямо как Карлсон. Хоть прямо поглядеть, к каким интересным выводам еще пришли.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Как тут мой кракодильский друг? Смотрю, без перемен.

Цитируя Профессора, "что изменилось оттого, что несколько раз взошло и село солнце?"

Хоть прямо поглядеть, к каким интересным выводам еще пришли.

Ууууу, мы не теряли времени даром. Тот "мы", который хан, еще и черновиков напереводил.

Вдобавок надысь заглядывал Тук и это опять было феерично, хоть и, увы, недолго. Буквально две-три страницы назад.

[Пламя Запада]

Я с СМ познакомлюсь вначале, там по главам.
Перескажи хоть вкратце самое шокирующее.

Я наткнулась на записи нашей переписки, где

мы друг другу в любви признавались
 

и подумала - как такое случилось, все было - и вдруг в одночасье пропало, будто не было. Не должно так быть.
 

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Перескажи хоть вкратце самое шокирующее.

Нимагу, меня обуяло стихоплетство, полдела сделано, и я хочу его закончить.

А так вроде ничего такого, небеса на землю не упали.

[Krakodil]

Очередной приступ стихоплетства

Из песен Шира

Следите за нашими публикациями https://ficbook.net/authors/1601354
 

Тех самых, которые Пиппину было бы неловко исполнять в покоях Наместника Гондора.

И вот теперь у меня есть стих если не про Пиппина, то для Пиппина.

Остались Саурон, Арвен, Шелоб и Элронд. Ну и все остальные.

[Ursa Maior]

Ого-го! Кого я вижу! Пропашшая наша появилась! Я понимаю - лето, отпуск, тыр-пыр, но хотя бы предупредить можно было?

Кроки, где обещанные стихи?

И да, каждый раз не надо забывать, что описывается общество гораздо более архаичное, чем даже Испании времен Колумба. В далекие поры еще регулярной армии практически не существовало (такую армию могли себе позволить уже высокоразвитые государства типа той же Римской империи), и все профессиональные военные представляли собой княжескую дружину. А остальные по окончании военной кампании возвращались домой заниматься тем, чем занимались до войны.

Или в древней Месопотамии во времена того же Хаммурапи и позже: воину выдавался земельный надел как бы в обеспечение, потому что этот надел нельзя было продать или иным образом отчудить (ви будете смеяться, но сов. вид от "отчуждать" именно такой). Вот воин где-то там воевал, когда надо было, а потом возвращался к жене и детишкам. Таким образом проблема, куда девать армию после войны. отсутствовала.

Значится, ежели кампания была небольшой - страху нет. Людей призвали, они повоевали год-другой - и до дому, до хаты. Тем более, что провоевавших всю кампанию не так много - новобранцев в больших количествах убивают быстро, им на смену берут новых, из них снова высокий процент смертности... ну, Вы поняли. Другая картина, когда война идёт много лет. Воин врастает в эту жизнь, адаптируется в ней - короче, становится профессиональным воякой. Такая картина в Испании и получилась. Многовековая война с басками заставляла держать немаленькую армию, где люди служили всю жизнь, война стала их ремеслом. И вдруг в какой-то момент перестала быть. Их пришлось распустить, и они немедленно начали бузотёрить. Но ведь орки у Саурона - тоже регулярная армия. Причём, они сидели на жалованье, их кормили-поили, а воевать они практически не воевали, пограничные конфликты с Гондором не в счёт. И вдруг им говорят: ребята, халява кончилась! Идите куда хотите, добывайте пропитание, как вам нравится. Неужто, эти ребята дружно ринутся землю пахать? Да и какую землю-то? Где её взять?
А пример с Месопотамией любопытен донельзя. Точно такую же методику использовали в Турции, с теми самыми янычарами, о которых мы когда-то спорили с Туком. Видать, очень действенная система. Но только она хороша для относительно малочисленного войска. На всех орков земельных наделов явно не напасёшься.

Он может и дальше продолжать чуять, только самовнушением. Иначе что ему остается? Сдохнуть с тоски по Прелести?

Раз до сих пор не подох, то и дальше выживет - хотя помирать ему давно уже пора по чисто возрастным соображениям. Но Кольцо, потерявшее свойства, он за Прелесть не признАет.

Как мне эта глава надоела-то!