Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Более того, Гэндальф не только ни малейшего сочувствия не выказывает, он нарочно усугубляет:
"Он зовет," - сказал Гэндальф, - "но ты не можешь еще пойти к нему. Ибо он должен искать исцеления на пороге смерти и, может быть, не найдет его. В то время, как твоя доля выйти на битву твоего Города, где, может быть, смерть ожидает тебя. Это ты знаешь в своем сердце".

Да, вот я про этот же момент! Я его сегодня перечитывала повторно, и параллельно у меня рисовалась картинка:
"Да, он зовёт тебя, ты нужен ему! Подойди, сядь тихонько рядом и возьми его за руку. Сейчас приведут лекаря... Ну, что стоите, ротозеи? Быстро за лекарем, самым лучшим, и пусть принесёт все свои примочки! Ему ещё можно помочь! И всем нам можно помочь, помощь уже пришла, наместник". Если Денетор вспомнит про Арагорна, то сказать, что он, мол, ушёл тропами мёртвых и не вернулся. А если заговорит про пиратов, то, мол, будем решать проблемы по мере их поступления, не так всё ужасно, есть надежда, просто ты не знаешь всего, бла-бла...
Можно было врать без зазрения совести, лишь бы успокоить, отвратить от страшного решения, увести отсюда. Или я неправильно понимаю Добро?

Если Денетор покончит с собой, для Гэндальфа лучше и не придумаешь. Ему Денетор нафиг не нужен, более того, он ему мешает до спасу нет.

Вот этот момент - когда Денетор лёг в огонь, а Гендальф дверь прикрыл. Это вместо того, чтобы орать на слуг - несите багры, воду, чёрта с рогами, бегать вокруг, пытаться загасить огонь... Пусть это бесполезно и ничего не получилось бы. Но - молча закрыть дверь?!!
И - ещё: он говорит, что ушёл старый Гондор. Но ведь наследник наместника пока жив! И чем был плох старый Гондор? Тем что долго и небезуспешно противостоял Саурону?

Но как с его доброты и мудрости перлись люди при чтении Хоббита, так же прутся и при чтении ВК.

Дак! Всех построил, Имрахиля за старшего поставил, Берегода - с глаз долой, Фарамира - в госпиталь, тоже чтобы о нём поменьше народу вспоминало. Нет, с ЕГО позиций он мудро поступил. Цинично, но мудро.

Да мало того, Денетор имел наглость не кланяться Гэндальфу. Разве непомерное самолюбие мага и мудреца может это простить?! Никогда! Мы уже видели публичное унижение Сарумана, теперь настал черед Денетора, чтобы Сила Добра и Света оттопталась на нем по полной.

Кое-кто видит непомерное самолюбие у Денетора - он мол, считал, что знал, что нужно Гондору, лучше всех. Товарищи, Денетор вообще-то Правитель Гондора. Это его святая обязанность - знать лучше всех, что нужно его стране. И святое право - своё мнение отстаивать перед лицом мировой общественности и залётного мага.

А в черновиках все еще гаже. Там Гэндальф вообще не тратится на разговоры, и когда Денетор оказывается в огне, Гэндальф просто закрывает дверь со словами "Так заканчивается эта глава! Пусть Наместники горят - их дни кончились"

Ужас какой! Хотя что Вы хотите от католика? У них это под кожу въелось - жечь несогласных.

Вот это же Профессор писал Добро!! Не лицемера, не прикидывающегося добрым, а на самом деле Добро!! Он Добро таким видел?! Он даже не понимал, какое чудовище он изобразил!

Мы тут уже не раз напоминали друг другу, что есть добро с точки зрения нашего уважаемого Профессора. В чём он сам и расписался - Вы же его письмо с соответствующим текстом и предоставили на суд общественности.

Ну и да, становится понятно, отчего потом перед Пиппином и Берегондом Гэндальф держит такие речи. Его просто распирает от гордости, какой он зашибись умелый и как ему все удалось.

А то! уж как у него голова болела - как же ему удастся Денетора спихнуть, а Арагорна пропихнуть. А тут Денетор сам ушёл! Было бы время и возможность, маг бы и напился на радостях.

Ах, чёрт, как жаль, что нельзя посмотреть картинку: Враг пока не напал, в Минас Тирит приходит Арагорн и встречается с Денетором. Да на фоне этого Пелленорское сражение - детская драка в песочнице!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да, вот я про этот же момент! Я его сегодня перечитывала повторно, и параллельно у меня рисовалась картинка:
"Да, он зовёт тебя, ты нужен ему! Подойди, сядь тихонько рядом и возьми его за руку. Сейчас приведут лекаря... Ну, что стоите, ротозеи? Быстро за лекарем, самым лучшим, и пусть принесёт все свои примочки! Ему ещё можно помочь! И всем нам можно помочь, помощь уже пришла, наместник". Если Денетор вспомнит про Арагорна, то сказать, что он, мол, ушёл тропами мёртвых и не вернулся. А если заговорит про пиратов, то, мол, будем решать проблемы по мере их поступления, не так всё ужасно, есть надежда, просто ты не знаешь всего, бла-бла...
Можно было врать без зазрения совести, лишь бы успокоить, отвратить от страшного решения, увести отсюда. Или я неправильно понимаю Добро?

Да и врать-то ведь не надо было особо.

Скажут: чо опять разоралась тут со словами нехорошими и пунктуацией? Да то и разоралась, что эмоции душат. Я терпеть не могу слабость - в смысле, как основную характеристику натуры. Ни в мужчинах, ни в женщинах, ни в вымышленных персонажах. Они не вызывают у поганки меня никакого сочувствия. Когда некто только и знает, что безропотно страдает и ноет, как ему плохо, не делая даже попыток хоть как-то улучшить свое положение, у меня на то реакция вот как у Гэндальфа: иди и повесься.

Но я не Гэндальф, мне милосердия и сострадания по природе моей крайне мало отпущено. И я поэтому не готова тратить оные на что попало, на всякие надуманные страдания покорных и безропотных баранов божиих. Если я так буду ими разбрасываться, мне ничего не останется на тогда, когда это действительно надо. У тряпки и страданьица такие же мелкие, как она сама. Но если личность масштаба Денетора дошла до такого предела, то случилось это под грузом неимоверным, и чувства, которые она при этом испытывает, какого-нибудь Фродо разорвали бы на куски. И когда я пробую представить, что Денетор должен был переживать... это на самом деле ужасно.

Вот и ору тут.

Вот этот момент - когда Денетор лёг в огонь, а Гендальф дверь прикрыл. Это вместо того, чтобы орать на слуг - несите багры, воду, чёрта с рогами, бегать вокруг, пытаться загасить огонь... Пусть это бесполезно и ничего не получилось бы. Но - молча закрыть дверь?!!

У меня упорно вертятся две фразы, каждая из которых могла бы быть эпиграфом к этой главе и каждую из которых мог бы изречь Гэндальф, если бы был честным. Одна вот про скрипача, а вторая похожая, ее тоже все знают: "мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Отработанный материал, пусть сдохнет, туда и дорога. Не нужен. Лучшая эпитафия Денетору, вся суть в восьми знаках, включая пробел.

музыкальная иллюстрация

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=ZJi_rb9D8I4[/ame]
 

Есть в Григе все же что-то такое... соответствующее.

И - ещё: он говорит, что ушёл старый Гондор. Но ведь наследник наместника пока жив!

Видимо, Гэндальф его уже тоже списал.

И чем был плох старый Гондор? Тем что долго и небезуспешно противостоял Саурону?

Подозреваю, что если Вы спросите уточнений, вряд ли Вы их получите.

Кое-кто видит непомерное самолюбие у Денетора - он мол, считал, что знал, что нужно Гондору, лучше всех. Товарищи, Денетор вообще-то Правитель Гондора. Это его святая обязанность - знать лучше всех, что нужно его стране. И святое право - своё мнение отстаивать перед лицом мировой общественности и залётного мага.

А тут я опять вопрошу: если за двойные стандарты расстреливать, в мире хоть десяток человек останется?
Когда один думает, что он всегда прав и лучше всех знает, кому что надо - он козел и пусть горит. Когда точно это же думает другой - о, это Добро и Свет, ах-ах, слезы умиления. Ой, мааааать, ой, мать вашу...

Ужас какой! Хотя что Вы хотите от католика? У них это под кожу въелось - жечь несогласных.

Мы тут уже не раз напоминали друг другу, что есть добро с точки зрения нашего уважаемого Профессора. В чём он сам и расписался - Вы же его письмо с соответствующим текстом и предоставили на суд общественности.

У меня были точно те же неполиткорректные мысли. Но это же дико, на дворе середина 20-го века - это действительно дико!!

Я не могу привыкнуть и каждый раз поражаюсь, до чего на самом деле просто вернуть вроде бы цивилизованного человека к дикости. И эти люди осуждают орков! Граждане, да вас от них (какими вы видите их в своем представлении) отделяет промежуток ненаблюдаемый.

А то! уж как у него голова болела - как же ему удастся Денетора спихнуть, а Арагорна пропихнуть. А тут Денетор сам ушёл! Было бы время и возможность, маг бы и напился на радостях.

Интересно, вообще Гэндальф как себе видел процесс воцарения Арагорна? Ну да, это вот свезло ему, что Денетор сам дорогу освобождает, так что Гэндальф по ситуации действует. А если бы нет?

Или как обычно, на авось? Как-нибудь да получится, не оставит Эру провидением своим?

Ах, чёрт, как жаль, что нельзя посмотреть картинку: Враг пока не напал, в Минас Тирит приходит Арагорн и встречается с Денетором. Да на фоне этого Пелленорское сражение - детская драка в песочнице!

А это зависит от обстоятельств. Когда именно изволит Арагорн пожаловать и т.д.

[Aran Thranduil]

Доброй... гм... ночи. Чтения в разгаре, я смотрю?
Чем дальше, тем больше возмущения. Поначалу старик вызывал недоумение, а теперь...
Если добро и зло местами не менялись, поневоле задумываешься: а кто Враг? а судьи кто?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да и врать-то ведь не надо было особо.

Если бы Денетор стал упираться насчёт того, что Запад пал и далее по тексту - уж можно было бы наврать с три короба и про помощь невиданную и про то, что корабли пиратов сожгли на подходе по методу Архимеда и ещё бог знает что.

Но если личность масштаба Денетора дошла до такого предела, то случилось это под грузом неимоверным, и чувства, которые она при этом испытывает, какого-нибудь Фродо разорвали бы на куски. И когда я пробую представить, что Денетор должен был переживать... это на самом деле ужасно

Пришла тут мысль...
Вот Гендальф распинается по поводу действия Врага на слуг Денетора, и что, мол, вражеское влияние в сердце этого города... С чего бы это? Уж не с того ли, что у герра Гендальфа у самого рыло в таком пуху, что за ним и рыла-то самого не видно? Уж как-то очень вовремя и кстати тронулся умом наместник. Я ещё раньше писала, что не верю, не укладывается это у меня в голове - холодный, циничный, колючий Денетор с этой истерикой "Мы все проиграли, Запад пал, пора уходить!" Нормальное дело для такого мужика - драться до последнего, даже если надежды на победу не осталось совсем. И чем меньше надежды, тем злее будет драться. А за гибель сына вообще всех порвёт. И вдруг этот дикий надлом!.. Гендальф руками машет - Враг, мол, постарался! Враг ли?.. Какое дело Саурону до Денетора в данный конкретный момент? Да никакого! Битва настолько масшатбная, что туда можно двадцать Денеторов выпустить - ничего не изменится. А вот Гендальфу Денетор мешает по самый не могу! Ему надо от Денетора избавиться, причём, до окончания битвы, чтобы наместник не был окружён ореолом славы победителя. И нужно его не просто убить, а опустить ниже плинтуса. Чтобы сомнений ни у кого не осталось. Чтобы людям даже имя наместника неловко было вспоминать.

Не нужен. Лучшая эпитафия Денетору, вся суть в восьми знаках, включая пробел.

Есть эпитафия короче - шесть знаков и без пробела: мешает.

Есть в Григе все же что-то такое... соответствующее.

О, да!

Видимо, Гэндальф его уже тоже списал.

Не исключено.

Подозреваю, что если Вы спросите уточнений, вряд ли Вы их получите.

Стопудово не получу!

Когда один думает, что он всегда прав и лучше всех знает, кому что надо - он козел и пусть горит. Когда точно это же думает другой - о, это Добро и Свет, ах-ах, слезы умиления. Ой, мааааать, ой, мать вашу...

Нет, вот всё-таки скажите мне, бестолковой: кто должен лучше знать дела Гондора - Правитель оного или личность без определённых занятий?

Я не могу привыкнуть и каждый раз поражаюсь, до чего на самом деле просто вернуть вроде бы цивилизованного человека к дикости

Не помню где читала, что культура - это всего лишь тонкий слой позолоты, бронзовая пудра, которая слетает с человека при малейшем дуновении.

И эти люди осуждают орков! Граждане, да вас от них (какими вы видите их в своем представлении) отделяет промежуток ненаблюдаемый.

Не, там дистанция огромного размера. Орки - они Зло. и пусть хоть благотворительностью занимаются все поголовно, всё равно Злом останутся. А Добру творить можно что вздумается.

Интересно, вообще Гэндальф как себе видел процесс воцарения Арагорна? Ну да, это вот свезло ему, что Денетор сам дорогу освобождает, так что Гэндальф по ситуации действует. А если бы нет?

Я теперь думаю, что ситуация при любом раскладе получилась бы такой, как надо Гендальфу. Слишком уж хорошо он знает, чего там Саурон навнушал и показал Денетору. Вот как будто сам внушал и показывал!

Или как обычно, на авось? Как-нибудь да получится, не оставит Эру провидением своим?

На Эру надейся, а сам не плошай!

А это зависит от обстоятельств. Когда именно изволит Арагорн пожаловать и т.д.

По-моему, при любых обстоятельствах ему не следовало ждать, что Денетор встретит его с распростёртыми объятиями и смахнёт полой плаща пыль с королевского трона.





.

---------- Сообщение добавлено в 23:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:05 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Если добро и зло местами не менялись, поневоле задумываешься: а кто Враг? а судьи кто?

И Вам доброго вечера!
Мы не судьи, мы сторонние возмущённые наблюдатели . А кстати, каково Ваше мнение по поводу?

[Aran Thranduil]

Мы не судьи, мы сторонние возмущённые наблюдатели . А кстати, каково Ваше мнение по поводу?

Простите, говоря о судьях, я не вас имел в виду, разумеется. А товарищей вроде одного знакомого мага-баламута.

Слов нет. А мысли непечатные. Получается ведь, что Денетор был прав. А его с семейством вместе дискредитировали как, Боромира не уберегли, Фарамира в деревню сослали с Эовин и Берегондом - за всё хорошее. *скрежещет зубами, о собственном отпрыске вспоминая*

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Доброй... гм... ночи. Чтения в разгаре, я смотрю?
Чем дальше, тем больше возмущения.

Но события-то, события, Владык! Это же не описание пути от Ривенделла до Мории и не три главы в Лориэне сплошь благостном. Тут драма такая, что и Шекспир потеснится.

[Aran Thranduil]

Так. Надо освежить впечатления. Особенно после того, как вся картина перевернулась.

[shameri]

Сообщение от Endless Summer

Вернуться-то вернулись, но моё послеотпускное душевное состояние никак не соответствует общему настроению форума.

У меня чёт тоже не то настроение. Вроде и отдохнула хорошо. Рада, что я смылась в гости, хотя и не планировала. А может так даже и лучше - вместо томительного ожидания поездки - покидал вещи в сумку, р-р-раз и ты уже мчишься куда глаза глядят
Погода, конечно была неахтецкая - хотелось бы хоть немного потеплее, лето же! Самый теплый день был, когда приехали. Перед поездкой мама мне говорила, что дожди будут каждый день. Я махнула на это рукой, типа ваш прогноз в интернете не верен - столица большая, есть где тучке излиться. И не обязательно над моей головой. Так оно и получилось. В дождь попала 2 раза. И то один пересидели в кафе, а вот другой... в день отъезда в парке Коломенское застал. А народу тьма была - на праздник попали. Стояли вдвоем под деревом и под одним маленьким зонтом. Лило как из ведра, а мне еще на поезд успеть надо было. Но настроение ничуть не испортилось, хоть таки и промокли. И я пыталась силой мысли отправить эту дождевую тучу к себе домой на дачу

Мы с сестрой в первый день с дороги уставшие и недолго думая отправились на Красную Площадь. Долго сидели грелись на солнышке.
А потом решили съесть по мороженому. А тут на ловца и зверь бежит. В ГУМе раздавали мороженое бесплатно. Мелочь, а приятно То-то я заметила, что все уминают мороженое. На халяву и уксус сладкий. Ну и я стрескала от жадности аж целых три. Чего уж отрываться от коллектива. Думала о четвертом, но решила что все-таки лишнее будет. И правильно. Немного нехорошо было. Ну и обрадовалась, что наконец-то я разлюбила мороженое - хоть меньше сладкого буду есть. А не тут-то было. Таки, как не любила эскимо в глазури, вернее саму глазурь, а на людях не будешь же его отковыривать, так ничего и не изменилось. Но совсем чтобы разлюбить не получилось








 

В Москве вечерами меня еще пробило на рисование

 

Лето, рада твоему удачному походу за грибами Помню как я в первый раз сама нашла белый гриб - я так радовалась
И одна не хожу в лес - боюсь. Мы же далеко ездим за грибами, а в лесу я плохо ориентируюсь.

Сообщение от Endless Summer

В смысле что ремикс никогда не затмевал первоначальную композицию. ... НО! Бывают редчайшие случаи, когда кавер становится успешнее.

Бывает, что мне нравятся несколько вариантов песни - и выбрать не могу.
Немецкий вариант "Sommerwine" слышу впервые. И очень даже хорош!
Мари Лафоре очень люблю. Такой голос
А у Scooter всегда нравилась эта песня.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Пришла тут мысль...
Вот Гендальф распинается по поводу действия Врага на слуг Денетора, и что, мол, вражеское влияние в сердце этого города... С чего бы это? Уж не с того ли, что у герра Гендальфа у самого рыло в таком пуху, что за ним и рыла-то самого не видно? Уж как-то очень вовремя и кстати тронулся умом наместник.

У меня была такая мысль, но ее пришлось отставить. Потому что я еще больше не верю, что Гэндальф мог что-то внушить Денетору, которому и сам Саурон пофигу был.

А вот Гендальфу Денетор мешает по самый не могу! Ему надо от Денетора избавиться, причём, до окончания битвы, чтобы наместник не был окружён ореолом славы победителя. И нужно его не просто убить, а опустить ниже плинтуса. Чтобы сомнений ни у кого не осталось. Чтобы людям даже имя наместника неловко было вспоминать.

Тут согласна яростно по всем пунктам. Но это само по себе не означает, что Гэндальф непременно зачинщик. Он точно так же мог усугублять то, что началось без его участия.

Нет, вот всё-таки скажите мне, бестолковой: кто должен лучше знать дела Гондора - Правитель оного или личность без определённых занятий?

Есть ответ честный и есть ответ правильный. Вы знаете оба.

По-моему, при любых обстоятельствах ему не следовало ждать, что Денетор встретит его с распростёртыми объятиями и смахнёт полой плаща пыль с королевского трона.

Кто его знает? Учитывая его выделывания у дверей Теодена, запросто мог и ждать.

[Ursa Maior]

Сообщение от shameri

[/SPOILER]В Москве вечерами меня еще пробило на рисование

https://img-fotki.yandex.ru/get/28/1...fa97357_XL.jpg

 

Ка-акая офигительная наглая толстая кошачья морда!!! Обожаю таких! Глаза живые прямо. И всё остальное тоже здорово!

---------- Сообщение добавлено в 19:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:02 ----------

Сообщение от Krakodil

У меня была такая мысль, но ее пришлось отставить. Потому что я еще больше не верю, что Гэндальф мог что-то внушить Денетору, которому и сам Саурон пофигу был.

Что там у Денетора с Сауроном было, мы только со слов Гендальфа и знаем. Может, ничего особенного. А Гендальф мог подловить наместника в минуту слабости, когда тот дрогнул невольно. И то сказать, сколько на него навалилось! Тем более, что герр Гендальф рядом стоял непосредственно. Пусть не прямое указание дать, но с толку сбить, мысль затуманить. Мы же видим, как он внушает ему возле усыпальницы. Ну, и раньше мог оказать давление.

Тут согласна яростно по всем пунктам. Но это само по себе не означает, что Гэндальф непременно зачинщик. Он точно так же мог усугублять то, что началось без его участия.

Вот как раз про это я и писала выше. Но скорее всего Денетор поначалу сам немного сдал, а Гендальф воспользовался. Вряд ли Саурон тут так уж активно работал. Во-первых, он, как тот же Гендальф говорит, захватить разум Денетора не сумел, а во-вторых, у него сейчас слишком много проблем, чтобы так активно тратить на Денетора цветы своей селезёнки.

Кто его знает? Учитывая его выделывания у дверей Теодена, запросто мог и ждать.

То, что он мог - не сомневаюсь. Я хочу сказать - ему не следовало этого делать.

Поход на другой берег заронил мысль. А насколько законны притязания
Арагорна в смысле срока давности? 26(!) поколений наместников обустраивали Гондор, защищали от врагов, боролись с последствиями неурожаев и эпидемий, налаживали внешнеэкономические связи и так далее. Ради чего? Ради кого? Ну, был в незапамятные времена закон, согласно которому наместники только хранили трон для короля. Но не слишком ли долго король собирался вернуться? Перед кем, собственно говоря, наместник обязан делать то или другое? По законам Гондора? Так находясь у власти столько лет, они сто раз могли сменить законы - и кто бы им запретил? Вон Пётр Первый - взял да переписал законы о престолонаследии. И был в своём праве, ибо кто у руля - тот право и имеет. До него были цари, а он объявил себя императором. И никто не возразил. И в Гондоре не понимаю кто мог возразить, если бы в один прекрасный день один из наместников провозгласил себя королём. Приняли бы, никуда не делись. По сути - подданным-то какая разница, как называется тот, кто сверху? Всё равно подлинный король давно стал мифической фигурой. В реальной истории как? Потерял трон - до свидания! Вернуть его можешь, только устроив переворот силой оружия, да и то не у всех получалось. А вот так, чтобы через много сотен лет является невнятная фигура: "Здрасьте, я король!" - "Да-да, ваше величество, заходите! Мы вас так ждали, так ждали..." - это сцена для водевиля, всерьёз её принимать никак нельзя.

[Krakodil]

обойдется

[Pandemonium]

Сообщение от Krakodil

Реал, падла такая, выплюнь Панду обратно!!

*раздаётся бурление, ворчание *
БДЫЩ!!

22:49

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=3Hd3YcPm5XQ"]http://www.youtube.com/watch?v=3Hd3YcPm5XQ[/ame]

*влетает вверх тормашками Панда, отряхиваясь*

-Выплюнул,варвар проклятущий!Мне теперь гораздо веселее стало!
Дорогие мои, соскучилась я по вам!

*лезет обниматься*

[Krakodil]

А как мы соскучились!!!

*тоже лезет обниматься*

---------- Сообщение добавлено в 20:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:38 ----------

Фу, блин, чувствую себя Манькой-многостаночницей!

Почему я не шестирукий Шива?

[Aran Thranduil]

*Поперхнулся мороженкой, представив синего шестирукого КрАкодила*
М-может, не надо?..
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Фу, блин, чувствую себя Манькой-многостаночницей!
Почему я не шестирукий Шива?

А смысл? Клава-то одна! И комп воспринимать три потока сознания не сможет.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Поход на другой берег заронил мысль. А насколько законны притязания
Арагорна в смысле срока давности? 26(!) поколений наместников обустраивали Гондор, защищали от врагов, боролись с последствиями неурожаев и эпидемий, налаживали внешнеэкономические связи и так далее. Ради чего? Ради кого? Ну, был в незапамятные времена закон, согласно которому наместники только хранили трон для короля. Но не слишком ли долго король собирался вернуться? Перед кем, собственно говоря, наместник обязан делать то или другое? По законам Гондора? Так находясь у власти столько лет, они сто раз могли сменить законы - и кто бы им запретил? Вон Пётр Первый - взял да переписал законы о престолонаследии. И был в своём праве, ибо кто у руля - тот право и имеет. До него были цари, а он объявил себя императором. И никто не возразил. И в Гондоре не понимаю кто мог возразить, если бы в один прекрасный день один из наместников провозгласил себя королём. Приняли бы, никуда не делись. По сути - подданным-то какая разница, как называется тот, кто сверху? Всё равно подлинный король давно стал мифической фигурой. В реальной истории как? Потерял трон - до свидания! Вернуть его можешь, только устроив переворот силой оружия, да и то не у всех получалось. А вот так, чтобы через много сотен лет является невнятная фигура: "Здрасьте, я король!" - "Да-да, ваше величество, заходите! Мы вас так ждали, так ждали..." - это сцена для водевиля, всерьёз её принимать никак нельзя.

О, тут аспектов куча, и все еретические.

Вот прям с фразы Денетора: "But I say to thee, Gandalf Mithrandir, I will not be thy tool! I am Steward of the House of Anárion. I will not step down to be the dotard chamberlain of an upstart. Even were his claim proved to me, still he comes but of the line of Isildur. I will not bow to such a one, last of a ragged house long bereft of lordship and dignity."

"Но я скажу тебе, Гэндальф Митрандир, я не буду твоим орудием! Я наместник Дома Анариона. Я не сойду вниз, чтобы быть выжившим из ума управляющим при выскочке. Даже будь его притязания доказаны передо мной, он происходит только из рода Исилдура. Я не склонюсь перед таким, как последний из дома оборванцев, давно лишившихся власти и достоинства."

Ну и во имя неба, что здесь не так?!

Во-первых, посмотрим на фактическую сторону дела. Неужели кто-то думает, что последний король Гондора не имел более никаких родственников, которые могли бы занять место на троне после его смерти?! Да черта с два, дорогие граждане. Когда прошло достаточно времени, чтобы уже точно стало ясно, что Эарнур покойник (ну не бессмертный же он!! Когда-то должен он был умереть!!), никого из королевского рода на престол не возвели четко и ясно потому, что никто не хотел повторения гражданской войны. Выбери из наличествующих претендентов одного - где гарантия, что другой не спросит "а почему не я?" Наместники всех устраивали, потому они и остались правителями. Уже из одного этого, между прочим, канонического объяснения явствует, что Гондор добровольно отказался от титулования своего правителя королем.

Здесь хочется заметить, что как бы кто ни твердил о помазанности, избранности и т.п. вещах, любой король ровно до тех пор король, пока с этим согласны его подданные. Никаких божественных назначений и богом же данных прав на этот пост ни у кого нет. Если кому-то это не нравится, то стена рядом, пусть убьются, а мир устроен именно так. Так вот обитатели Гондора в один прекрасный момент фактически решили, что "Гондору не нужен король" (с). Точно так же, как в один прекрасный день обитатели Российской империи решили, что царь им больше не нужен.
Если бы в другой прекрасный день обитатели Гондора решили бы, что король им все же нужен, совершенно необязательно сажать на трон какого-то родственника или наследника когда-то бывшей династии. Они совершенно спокойно и законно могли выбрать для этого кого угодно другого (как в реальном мире на Руси-матушке на престоле оказалась династия Романовых).

Точно так же совершенно необязательно, чтобы во главе монархического государства стоял некто с титулом "король". Монако вот исконно княжество, но монегасков это нисколько не беспокоит. А в Японии уже больше тысячи лет тэнно (которого у нас принято переводить как император), который тоже не король, и японцев это тоже ни разу не колышет. Блин, да на нашей родной Руси королей тоже не было!! Были князья, потом цари, потом императоры. И ничего, как-то обходились без королей. Это сочетание шести букв не означает ничего более главного, подлинного, исключительного и сакрального, чем любой другой титул. А то, что Боромиру предположительно хотелось титуловаться королем, так то личные проблемы самого Боромира.

---------- Сообщение добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:11 ----------

Пишу далее измышления свои.

Денетор совершенно прав и в том, что Наместник он Дома Анариона. Да, если уж мы так все за престолонаследие и права, то извините-подвиньтесь, предка Денетора на этот пост назначил представитель династии Анариона, так вот пусть Денетора с этого поста представитель той же династии и снимает. Вы что думаете, за прошедшее время все-все потомки Анариона вымерли, не оставив потомства? Если бы гондорцам приспичило короля непременно прежней династии, они нашли бы Бабу-ягу в своем коллективе, а не брали бы со стороны.

Вообще какое отношение потомок Исилдура имеет к трону Гондора?! Щас правоверные закатят глаза: типа, читай канон, там все написано. Сами читайте! Ну так какое, какое? Когда-то давным-давно Исилдур и Анарион на краткое время были соправителями, но в тех пор Исилдур нашел себе другую вотчину и прав на соправительство в Гондоре никому не передал. Все, этот аспект закрыт.
А потомок Исилдура как ближайший претендент на трон - см. выше. В Гондоре за три тыщи лет хватало более близких претендентов. Не может такого быть, чтоб вот прям все-все вымерли, которые за такой срок происхождение от Анариона имеют.

Так что даже если и считать некий древний закон о возвращении короля в Гондор нерушимым и действующим, все равно вот этот возвращающийся - не тот король.

А во-вторых, что касаемо срока давности: представьте нынешние притязания на корону Российской империи кого-нибудь из Романовых (даже если бы существовали претенденты, полностью удовлетворяющие всем требованиям) - вам не смешно? Смешно. Смешно, нелепо и пошел ты... к доктору. А ведь ста лет даже не прошло с тех пор, как Романовых попросили вон. А тут почти тысяча лет прошла (считая с того момента, как Эарнур имел отъехать в Минас Моргул). Все, ребята, проехали.

А насколько гондорцы горели желанием видеть на своем престоле представителей северной ветви, ясно видно из истории Арведуи. Тогда, как мы помним, король Гондора Ондохер вымер вместе со всеми сыновьями в результате превратностей войны, и тогда Арведуи выкатил притязания, основываясь на а) факте женатости на дочери Ондохера, единственной живой его наследнице и б (следите за руками)) факту собственного происхождения по прямой линии от Исилдура!!
Гондором Арведуи был послан на хрен. Первый пункт был отвергнут по салическим соображениям: мало ли что там было принято в Нуменоре, а у нас тут свои законы, британские принято исключительно по мужской линии корону передавать. А пункт второй, тот же самый, на основании которого и Арагорн претендовал на титул, был отвергнут с формулировкой "Корона и королевская власть в Гондоре принадлежат только наследникам Менельдила, сына Анариона". Всё, точка. Вот мнение гондорцев по поводу притязаний потомков Исилдура. Решение уже было вынесено и вопрос этот давно закрыт.
Арведуи там еще прислал возражений, но Совет и Наместник ничего уже ему не ответили. То есть, явно они один раз дали ясный и внятный отказ и вступать в какие-либо прения и вообще выслушивать мнение представителей северной ветви не имели никакого желания. В общем, Арведуи был послан по всем пунктам. А короля в Гондоре тогда таки выбрали из ближайших родственников покойного Ондохера по мужской линии.

Спрашивается: спустя тыщу с лишним лет Арагорн выставляет меньшие обоснования - почему вдруг они должны быть приняты, если отвергалось и большее?! То есть, даже в рамках, очерченных данной конкретной историей и ее условностями, требования Арагорна фактически пшик.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

О, тут аспектов куча, и все еретические.
Вот прям с фразы Денетора: "Но я скажу тебе, Гэндальф Митрандир, я не буду твоим орудием! Я наместник Дома Анариона. Я не сойду вниз, чтобы быть выжившим из ума управляющим при выскочке. Даже будь его притязания доказаны передо мной, он происходит только из рода Исилдура. Я не склонюсь перед таким, как последний из дома оборванцев, давно лишившихся власти и достоинства."

У ГГ, я смотрю, в этом месте довольно точный перевод.:
"Одной рукой ты держишь меня, как щит против Мордора, а другой ведешь на мое место Бродягу с Севера. Но знай, хитроумный Митрандир, я не буду твоим орудием! Я - Наместник Дома Анариона! Не жди, ты не увидишь меня выжившим из ума камердинером у этого выскочки. Можешь не трудиться, доказывая его права, я знаю, что он из рода Исилдура. Но я не склонюсь перед ним, последышем нищего Дома, давно утратившего и власть, и величие."
Ну, кто поспорит, что род Исильдура НЕ утратил власть?
И я нарочно начала цитату на одну фразу раньше. Меня эта фраза проскребла точно ржавой тёркой ещё в самый первый раз, когда я ещё к Гендальфу нормально относилась. Потому что приходится признать, что Денетор здесь называет то, что делает Гендальф, без словесных реверансов и вуалей.

Ну и во имя неба, что здесь не так?!

То, что он говорит это здесь и сейчас. Раньше надо было! Раньше! Вот как Гендальф явился с Пиппином первый раз, так его и огорошить. И на дверь показать.

Во-первых, посмотрим на фактическую сторону дела. Неужели кто-то думает, что последний король Гондора не имел более никаких родственников, которые могли бы занять место на троне после его смерти?!

Кстати, да. Вон дом Романовых к двадцатому веку как разросся! А ведь они правили всего-то триста лет. Гондорские короли, допустим, были не столь плодовиты, но хоть какие-то четвероюродные дядья и семиюродные племянники быть просто обязаны. А на Руси, к примеру, имели право на престол и царские свойственники - иногда даже они обладали бОльшими правами, нежели Рюриковичи. Так что при желании можно было найти, кого на престол посадить. Экая беда - король бездетным помер! То есть беда, конечно, ибо завсегда порождает свару у трона, но справлялись как-то! Во всяком случае, никто никогда по 26 поколений трон для короля не хранил.

И кстати, о королях. Тут надо разобраться, кого больше опасается Саурон - наследника Исильдура или всё-таки Денетора? Если наследника, то Денетора он хранить должен как зеницу ока, помогать ему и поддерживать в надежде, что тот не допустит Арагорна до престола. А он, с одной стороны, испугался до обморока, когда Арагорна в палантире увидел, а с другой - Денетора изводит ударными темпами. Что-то тут не то.

Наместники всех устраивали, потому они и остались правителями. Уже из одного этого, между прочим, канонического объяснения явствует, что Гондор добровольно отказался от титулования своего правителя королем.

Да пусть и не титулуют, балрог с ним, с титулом! Факт тот, что власть наместника вполне себе законна, а то, что при этом кто-то когда-то сказал, что это, мол, временно, вполне могло считаться ритуалом.

Никаких божественных назначений и богом же данных прав на этот пост ни у кого нет.

Истинно так! Михаила Романова, что доподлинно известно, бояре выбрали, а ни какой не бог. Это потом уже его потомки уверовали в свою богопомазанность.

Если бы в другой прекрасный день обитатели Гондора решили бы, что король им все же нужен, совершенно необязательно сажать на трон какого-то родственника или наследника когда-то бывшей династии. Они совершенно спокойно и законно могли выбрать для этого кого угодно другого (как в реальном мире на Руси-матушке на престоле оказалась династия Романовых).

А им и с выбором возиться было не надо - провозгласить наместника королём - и всё, дело сделано. Ну, конечно, если их наместник не устраивает... Хотя в этом случае не имеет значения, как он называется.

А то, что Боромиру предположительно хотелось титуловаться королем, так то личные проблемы самого Боромира.

Мне любопытно было бы посмотреть, кто осмелился бы возразить, если бы никакой войны не было, никакого Арагорна тоже, Боромир был бы жив-здоров и после смерти отца решил: хватит, пора и честь знать, отныне я король!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

У ГГ, я смотрю, в этом месте довольно точный перевод.:
"Одной рукой ты держишь меня, как щит против Мордора, а другой ведешь на мое место Бродягу с Севера. Но знай, хитроумный Митрандир, я не буду твоим орудием! Я - Наместник Дома Анариона! Не жди, ты не увидишь меня выжившим из ума камердинером у этого выскочки. Можешь не трудиться, доказывая его права, я знаю, что он из рода Исилдура. Но я не склонюсь перед ним, последышем нищего Дома, давно утратившего и власть, и величие."

Я придирчивым оком вижу тут только один косяк: в переводе "я знаю, что он из рода Исилдура", а в оригинале, во-первых, "он только из рода Исилдура", что, согласитесь, придает фразе несколько иной смысл, а во-вторых, в оригинале Денетор не говорит, что знает. Смысл его фразы в том, что даже если бы было доказано, что Арагорн действительно потомок, то это все равно не имело бы значения, поскольку тот только из рода Исилдура.

Ну, кто поспорит, что род Исильдура НЕ утратил власть?

Я все понять не могу, почему при всех этих претензиях ни Арагорн, ни его предки даже не почесались восстановить королевскую власть у себя на Севере.

И я нарочно начала цитату на одну фразу раньше. Меня эта фраза проскребла точно ржавой тёркой ещё в самый первый раз, когда я ещё к Гендальфу нормально относилась. Потому что приходится признать, что Денетор здесь называет то, что делает Гендальф, без словесных реверансов и вуалей.

И причем ведь говорит-то чистую правду. Ну правильные же вещи он говорит!!

То, что он говорит это здесь и сейчас. Раньше надо было! Раньше! Вот как Гендальф явился с Пиппином первый раз, так его и огорошить. И на дверь показать.

Возможно, это было бы неразумно. "Лучше делать вид, что ничего не знаешь и не хочешь ничего делать, чем делать вид, что владеешь знанием", тем более, если действительно им владеешь. Лучше Гэндальф здесь, и каждый его шаг под присмотром, чем Гэндальф не знай где, занимающийся не знай чем.

И кстати, о королях. Тут надо разобраться, кого больше опасается Саурон - наследника Исильдура или всё-таки Денетора? Если наследника, то Денетора он хранить должен как зеницу ока, помогать ему и поддерживать в надежде, что тот не допустит Арагорна до престола. А он, с одной стороны, испугался до обморока, когда Арагорна в палантире увидел, а с другой - Денетора изводит ударными темпами. Что-то тут не то.

Не то тут то, что мы обо всем этом знаем исключительно с чужих слов. Причем даже непосредственный участник первого события, т.е. Арагорн, ничего не говорит о реакции Саурона. Что Саурон испугался явления наследника Исилдура, нам говорит Гэндальф, который и о заглядывании Арагорном в палантир только догадывается! Но уже болтает так, как будто это все твердо установленные факты. И о влиянии Саурона на Денетора нам сообщает опять все тот же Гэндальф, которому опять ни тот, ни другой не исповедовались в своих действиях.

Мне любопытно было бы посмотреть, кто осмелился бы возразить, если бы никакой войны не было, никакого Арагорна тоже, Боромир был бы жив-здоров и после смерти отца решил: хватит, пора и честь знать, отныне я король!

Да в общем-то никто. Кого в Гондоре это в принципе могло бы взволновать?

[Ursa Maior]

Панда, здравствуйте и будем знакомы.
Залезла утром и слегка прибалдела при виде 41 лайка. Рада, что Вам нравится.

[Endless Summer]

*проверив тьму тьмущую лайков, не верит своим глазам*

Сообщение от Pandemonium

*раздаётся бурление, ворчание *
БДЫЩ!!

Панда! Это Спартааааа Пандааааа!!11 ПАААААНДААААААААААА!!!11
Меховой маниакъ камбэкнулся!!!11
Щастя привалило!!!11
*визжа ультразвуком, лезет обниматься*



По такому случаю даже Патрон танцует!

[Krakodil]

Сообщение от Pandemonium

*влетает вверх тормашками Панда, отряхиваясь*

Это выглядело примерно

так

 

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

А merak где в списке этом?!
Без него же день не день!

Сообщение от Karamelka

Merak будет каждый день

Где же merak в этом списке?
Merak будет каждый день:
То визжи от счастья хрюшкой,
То скачи как лось-олень.

Сообщение от shameri

Рада, что я смылась в гости, хотя и не планировала. А может так даже и лучше - вместо томительного ожидания поездки - покидал вещи в сумку, р-р-раз и ты уже мчишься куда глаза глядят

Дружище, как же я рада твоей спонтанности. Пусть погода немного подкачала, нам не помешало это замечательно посидеть в кафешке и сходить в зоопарк. Впервые на публике появился манул - это он к тебе вышел Рисунки как всегда замечательные. Соглашусь с Медведицей - наглая толстая кошачья морда обворожительна

Сообщение от shameri

Бывает, что мне нравятся несколько вариантов песни - и выбрать не могу.
Немецкий вариант "Sommerwine" слышу впервые. И очень даже хорош!
Мари Лафоре очень люблю. Такой голос
А у Scooter всегда нравилась эта песня.

Английский, французский, немецкий - это всё понятно
А вот найти шарм и прелесть в сём китайском кавере сможет лишь форменный эстет

Betty Chung - 迷魂酒

http://www.youtube.com/watch?v=VQak_1Pbf84
 

Сообщение от Krakodil

Хвалебная Ода или Прости, ВладимВладимирыч

Как говорит в этих случаях Эо: "Цветочек, ты превзошла саму себя!"

[Karamelka]

ДОЖДАЛИСЬ
ПАНДА,

И еще танец

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

Английский, французский, немецкий - это всё понятно
А вот найти шарм и прелесть в сём китайском кавере сможет лишь форменный эстет

Да фиг поймешь. Этот ресторанный саунд...

Как говорит в этих случаях Эо: "Цветочек, ты превзошла саму себя!"

А это я давала обет Великому Бамбе-Мбабе - если когда Панда вернется, я сложу торжественный стих.

[Aran Thranduil]

*разделяя радость, не понимает юмор*


Девушки... *стучит по батарее*

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Девушки... *стучит по батарее*

Владыка, где Вы набрались таких дурных манер?

[Aran Thranduil]

У гномов... *мрачно*

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

У гномов... *мрачно*

Мнээ... а они от Вас что-нибудь позаимствовали? Я имею в виду, нематериального. Пустые бочки не в счет.

[Aran Thranduil]

Вот уж не знаю.
Извините, пойду, пожалуй. А то, наверное, шум зря устроил.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Вот уж не знаю.

Что же, Вы с ними потом ни разу не общались?