Перекресток миров

[Aran Thranduil]

*фыркает*
А... Эльфы не хуже и не лучше других - залюбливать не обязательно.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Блин! Про Денетора мелькнула мысль, даже хотела спросить - он только живых имел в виду или уже умершие считаются.

Тут, конечно, у Гэндальфа без имен, просто "Наместник", но вряд ли он имел в виду Фарамира.

Да что ж тут нормального? Как их смерть повлияет на наступление светлого будущего?

Ну по хитрому плану Гэндальфа же ж! Если для уничтожения Саурона надо уничтожить семь тыщ человек, так и ничо страшного.

Они добровольно примкнувшие. А тех, кто выпендривается - поработят.

Обычная практика. Можно подумать, другая сторона лучше.

Владыка тут одну причину уже озвучил. Я вторую назову: приходит в голову мысль "А что будет, если..." - и человек её реализует.

А мне в голову пришла и еще третья: из несогласия. Когда читатель чувствует, что ситуация могла быть разрешена иным, лучшим или более оптимальным путем. Или считает, что автор обошелся с персонажем несправедливо. Я так думаю, что внезапное и стихийное на том берегу попирание собственных же правил вызвано именно этим.

[Aran Thranduil]

Добрый дедушка Гэндальф...
А что даст нагибание и уничтожение Саурона?
Добро должно победить зло, поставить на колени, дать по морде и раскатать катком... Да уж.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Итак, рецепт использования Кольца от самого Гэндальфа! Внемлите же!

Ээээ... Он сам-то понял, что сказал?
Я не буду спрашивать вслед за Фродо - откуда он это знает? Ну, вышел в астрал и прочитал. Допустим. Но у меня целый ряд других вопросов.
Итак:"тогда он, став Повелителем Кольца, постоянно возрастал бы во власти/силе и желании власти/силы; и все умы он бы подчинил или господствовал бы над ними, так что они бы слепо выполняли его волю. "
Что ж тогда Саурон не подчинил своей власти все умы и позволил образоваться Последнему Союзу и навешать себе по ушам? Вот они же все - эльфы и люди - не где-то там в загадочной дали пребывали, а пришли к нему, были в непосредственной близости. И нигде не сказано, что Саурон переподчинил себе хотя бы одного бойца!
Далее:"И он не мог бы быть убит."
Вроде как у нас Кольцо Всевластия, а не Кольцо Бессмертия? Нет?
Далее: "Повелитель Кольца высосал бы самую власть/силу и мысль из него, так что все бы забыли союз с ним и последовали бы за Повелителем Кольца, и они служили бы ему и почитали бы его как бога."
Давайте вспомним орков из Кирит Унгола - Горбага с Шагратом. Если убрать, что они - орки, то обычные, нормальные мужики, вояки с немалым стажем, совсем-совсем приземлённые - в смысле в них нет ничего необычно-волшебного. Так с каких пирожков они вдруг потеряют разум и сделаются послушными марионетками дяди с кольцом, будто они киборги, а Кольцо - чип с вмонтированной системой команд? Орки жили в Средиземье задолго до всяких Колец, так чего вдруг они должны кланяться тому, кто это кольцо напялит на палец?
И да, если всё так, как говорит Гендальф - что Кольцо не принесло бы победу в одни день - непонятно, чего тогда боится Саурон. (Если он боится, конечно. Но Гендальф говорит...) Очевидно же, что пока никаких симптомов того, что кто-то завладел Кольцом, нет. а пока начнёт завладевать, Саурон численным перевесом Гондор сто раз раздавить может. Кстати, вот ещё непонятка - раз уж он начал воевать, почему не подбросил на Пелленор подкрепление? У него - палантир, он сразу увидел, что это не пираты идут, а Арагорн и Ко. Да если бы и пираты - что, отдать им Минас Тирит, что ли? Имея такой перевес в численности, он должен был подбрасывать и подбрасывать подкрепления, пока защитники Гондора не выдохлись бы совсем.

---------- Сообщение добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:23 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Добрый дедушка Гэндальф...
А что даст нагибание и уничтожение Саурона?
Добро должно победить зло, поставить на колени, дать по морде и раскатать катком... Да уж.

А потом обнаруживается, что всё было зря, ибо Саурон - лишь прислужник ещё бОльшего Зла. Приехали!

[Aran Thranduil]

Не, не понимаю.
Ну, дали пинок под зад, вышвырнули из мира - глумиться-то зачем?.. Как с Саруманом обошёлся. И это светлые силы... А Денетор тот же? Он тоже ведь свой, впал в отчаяние, но не переметнулся к врагу же?.. Во, свин... Борода.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Не, не понимаю.
Ну, дали пинок под зад, вышвырнули из мира - глумиться-то зачем?.. Как с Саруманом обошёлся. И это светлые силы...

Да мы тоже этого понять не можем. Про Сарумана и про то, что с Изенгардом сотворили, мы в своё время много громов и молний извергли. И про светлых и тёмных давно порешили: кто первый встал, того и сапоги себя Добром обозвал, тот так и называется. А опоздавшему достался титул Зло.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Что ж тогда Саурон не подчинил своей власти все умы и позволил образоваться Последнему Союзу и навешать себе по ушам?

Саурон вообще ведет себя как идиот.

И в этой системе "Кольцо-Саурон" столько неувязок... Значительная часть которых легко и просто могла бы быть снята знаете как? Если бы вот это Кольцо изготовил какой-то другой Саурон. Допустим, чтобы противостоять этому Саурону. Скажем, тот же Келебримбор взял да сделал, но с мощностью не рассчитал малость, и теперь каждый, кто Кольцо сие использовать начнет, неизбежно станет таким же Сауроном, ну а если уж Саурон Кольцо получит, так совсем кранты настанут.

Далее:"И он не мог бы быть убит."
Вроде как у нас Кольцо Всевластия, а не Кольцо Бессмертия? Нет?

Дополнительная опция, почему нет?

Далее: "Повелитель Кольца высосал бы самую власть/силу и мысль из него, так что все бы забыли союз с ним и последовали бы за Повелителем Кольца, и они служили бы ему и почитали бы его как бога."
Давайте вспомним орков из Кирит Унгола - Горбага с Шагратом. Если убрать, что они - орки, то обычные, нормальные мужики, вояки с немалым стажем, совсем-совсем приземлённые - в смысле в них нет ничего необычно-волшебного. Так с каких пирожков они вдруг потеряют разум и сделаются послушными марионетками дяди с кольцом, будто они киборги, а Кольцо - чип с вмонтированной системой команд? Орки жили в Средиземье задолго до всяких Колец, так чего вдруг они должны кланяться тому, кто это кольцо напялит на палец?

Так они же внезапно собственной воли не имеют, токмо Сауронову.

И да, если всё так, как говорит Гендальф - что Кольцо не принесло бы победу в одни день - непонятно, чего тогда боится Саурон. (Если он боится, конечно. Но Гендальф говорит...) Очевидно же, что пока никаких симптомов того, что кто-то завладел Кольцом, нет. а пока начнёт завладевать, Саурон численным перевесом Гондор сто раз раздавить может.

А если этот кольцевладелец с Кольцом удерет куда-нибудь в такую глушь, куда и автобусом не доберешься (с, Агата Кристи) и там будет с Кольцом упражняться, пока не освоит? Ищи его!

Кстати, вот ещё непонятка - раз уж он начал воевать, почему не подбросил на Пелленор подкрепление? У него - палантир, он сразу увидел, что это не пираты идут, а Арагорн и Ко. Да если бы и пираты - что, отдать им Минас Тирит, что ли? Имея такой перевес в численности, он должен был подбрасывать и подбрасывать подкрепления, пока защитники Гондора не выдохлись бы совсем.

Тогда бы Саурон победил. Поэтому его опять заставляют быть идиотом. Мне аж обидно за Саурона.

---------- Сообщение добавлено в 22:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:45 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Добрый дедушка Гэндальф...
А что даст нагибание и уничтожение Саурона?

Гэндальф наконец-то вернется домой. получит премию и повышение

[Aran Thranduil]

Ну неужели Гэндальф получит особое моральное удовлетворение, унизив Саурона?
Он же сам говорит, что Саурон - бессмертный, его можно развоплотить, а не убить. Но смысл морально растаптывать? Вот уж добру не к лицу.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И в этой системе "Кольцо-Саурон" столько неувязок... Значительная часть которых легко и просто могла бы быть снята знаете как? Если бы вот это Кольцо изготовил какой-то другой Саурон. Допустим, чтобы противостоять этому Саурону. Скажем, тот же Келебримбор взял да сделал, но с мощностью не рассчитал малость, и теперь каждый, кто Кольцо сие использовать начнет, неизбежно станет таким же Сауроном, ну а если уж Саурон Кольцо получит, так совсем кранты настанут.

Тогда по ходу пьесы он его до сих пор в руках не должен был держать ни разу. И, раз уж Келебримбор обнаружил брак в работе, то уже тогда должен был озаботиться уничтожением опасной игрушки. Как минимум - сделать её недоступной никому. И да, тогда мы имели бы совсем другую историю - без отрубания пальца Исильдуром, Голлума, Бильбо и прочего.

Так они же внезапно собственной воли не имеют, токмо Сауронову.

Так это они по воле Саурона начальство критикуют?

А если этот кольцевладелец с Кольцом удерет куда-нибудь в такую глушь, куда и автобусом не доберешься (с, Агата Кристи) и там будет с Кольцом упражняться, пока не освоит? Ищи его!

И на ком он будет тренироваться? На кошках? Ему для тренировки подчинённые нужны.

Тогда бы Саурон победил. Поэтому его опять заставляют быть идиотом. Мне аж обидно за Саурона.

И за Саурона обидно, и побеждать глупого противника - невелика заслуга.

---------- Сообщение добавлено в 23:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:10 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Ну неужели Гэндальф получит особое моральное удовлетворение, унизив Саурона?
Он же сам говорит, что Саурон - бессмертный, его можно развоплотить, а не убить. Но смысл морально растаптывать? Вот уж добру не к лицу.

Мало того, что не к лицу - это ещё и вредно, ибо озлобляет противника. Унижение ещё никого не делало чище и добрее.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тогда по ходу пьесы он его до сих пор в руках не должен был держать ни разу. И, раз уж Келебримбор обнаружил брак в работе, то уже тогда должен был озаботиться уничтожением опасной игрушки. Как минимум - сделать её недоступной никому. И да, тогда мы имели бы совсем другую историю - без отрубания пальца Исильдуром, Голлума, Бильбо и прочего.

Ну да, другую. это самое Кольцо могли срубить с пальца да хоть того же Келебримбора (и ни разу не Исилдур. До Исилдура оно могло добраться еще через пару владельцев). Допустим, Келебримбор сам пал жертвой этого Кольца и начал скатываться Козлу (и потому не уничтожил его). Ну и что, что эльф? Эвон Саруман козлу предался, а он и вовсе майа.

Так это они по воле Саурона начальство критикуют?

Не я говорю, канон говорит

И на ком он будет тренироваться? На кошках? Ему для тренировки подчинённые нужны.

Ну вот засядет, допустим, вблизи Ортханка, а там орков-то полно рядом шатается. И давай на них из кустов влиять. Сначала помаленьку, один орк чтоб другому в лоб дал, дальше - больше.

[Aran Thranduil]

Ну да, другую. это самое Кольцо могли срубить с пальца да хоть того же Келебримбора (и ни разу не Исилдур. До Исилдура оно могло добраться еще через пару владельцев). Допустим, Келебримбор сам пал жертвой этого Кольца и начал скатываться Козлу (и потому не уничтожил его).

А что, правдоподобно.

Не я говорю, канон говорит

Ой, канон столько говорит, что само себе противоречит.

Ну вот засядет, допустим, вблизи Ортханка, а там орков-то полно рядом шатается. И давай на них из кустов влиять. Сначала помаленьку, один орк чтоб другому в лоб дал, дальше - больше.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А что, правдоподобно.

Ну я ж говорю, чуть-чуть совсем подумать, и многие неувязки убрать можно было бы.

Ой, канон столько говорит, что само себе противоречит.

А народ вот вопит, что Профессор всегда прав.

[Aran Thranduil]

Ну... умные мысли у меня на сегодня иссякли, глупые озвучивать стыдно...

Особенно замечательно, когда где-то о чём-то говорится одно, а через сколько-то страниц - совершенно противоположное. То же Кольцо, для примера. Назгулы. Орки. И много чего ещё.

Ежели Саурон - идиот, почему с ним несколько тыщ лет безрезультатно воевали? Значит, что-то не то, и было не так, как Профессор излагает.

Фрр!!! Да зелёное солнце в выдуманном мире - сколько угодно, но где логика???

[Curumo]

Сообщение от Krakodil

Итак, рецепт использования Кольца от самого Гэндальфа! Внемлите же!
Значит, Имрахиль спрашивает, каким образом Кольцо могло бы принести победу.
"Оно не сделало бы этого в один день" - сказал Гэндальф. - "но если бы оно пришло в руку кого-то с властью/силой [power] [? или] царственностью [королевским величием], как, скажем, Лорд Арагорн или Наместник этого Города или Элронд из Имладриса, или даже я, тогда он, став Повелителем Кольца, постоянно возрастал бы во власти/силе и желании власти/силы; и все умы он бы подчинил или господствовал бы над ними, так что они бы слепо выполняли его волю. И он не мог бы быть убит. Более того: глубочайшие секреты ума и сердца Саурона сделались бы ясными ему, так что Темный Властелин не мог бы сделать ничего непредвиденного.

A single regiment of orcs set about Orodruin could seal our ruin

Ага, мне эти фрагменты тоже понравились. Как раз тот редкий случай, когда HoME не просто дает черновик, но приятно дополняет канон. Непонятно, зачем пан Профессор вычеркнул механизм действия Кольца - им, судя по форумам, многие интересуются. Интересно, что там же указано, как Кольцо действовало бы, попади оно к Саурону:

‘Darkness,’ said Gandalf. ‘That is my dread. And darkness began, and therefore for a while I felt a despair deeper than Denethor. But the darkness that is to be feared is not such as we have endured: it would need no clouds in the air; it would begin in our hearts feeling afar the power of the Ringlord, and grow till by sunlight or moonlight or under heaven or under roof all would seem dark to us.

Гэндальф: ["Тьма - вот чего я страшусь. И тьма пришла, и на какое-то время мое отчаяние было глубже, чем Денетора. Но тьма, которой должно бояться, не такова, какую мы ныне испытали: ей не понадобятся тучи в воздухе. Она начнет расти в наших сердцах, что почувствуют издалека мощь Владыки Кольца; и она будет расти, пока даже при свете солнца или луны, под крышей дома или под небесами - все не станет тьмой для нас." ]

(остается вопрос, почему такое телепатическое затемнение не сработало до того, как у Саурона отобрали кольцо)

Кроме того, Гэндальф, которого здесь все так любят, заводит на Совете интересный разговор за геополитику, которую здесь тоже любят:

The people of the West are diminished; far and wide the lands lie empty. And it is long since your rule retreated and left the wild peoples to themselves, and they do not know you; and [they] will come seeking new lands to dwell in. Now were it but a matter of war between Men, such as has been for many ages, I would say: You are now too few to march East either in wrath or friendship, to subdue or to teach.

[Народ Запада уменьшился, и земли его опустели. Давно уже ваша (Гондора) власть отступила и предоставила дикарей самим себе. Они больше не признают вас, и придут сюда искать новые земли для поселений. Будь то обычная война между народами Людей, каких много бывало в минувшие эпохи, я сказал бы так: вас слишком мало теперь, чтобы идти походом на Восток - будь то в гневе или в дружбе, покорить или научить.]

Что интересно, Гэндальф относится к обоим перспективам с олимпийским спокойствием, т.е. ничего особо греховного в покорении Руна не видит - скорее жалеет, что войск не хватит. С другой стороны, это прямо противоречит фразе, сказанной им позже изгнанному Саруману: many days’ march east is the realm of the King, and east ere long it will spread beyond the water of Rúnaeluin [на много дней пути на восток простирается власть Короля, и совсем скоро распространится она за воды Рунного моря]. Возникает вопрос, с кем именно должен Арагорн идти за Рунное море? Вот с теми несколькими тысячами, которые он наскреб на имитацию штурма Мораннона? Я уже молчу про ре-колонизацию полупустого Арнора.

Забегая вперед,

еще одна забавная фраза Гэндальфа Саруману: ‘Then you have far to go,’ said Gandalf, ‘and should be going eastward.Yet even so you would have to travel far, and find the border of his realm ever marching up behind you.’ [Тебе придется идти далеко, причем идти на Восток, а границы его (Арагорна) королевства будут вечно двигаться вслед за тобой].

Я просто представляю себе эту апокалиптическую картину: далекие сухие степи Руна, измученный жаждой Саруман ковыляет в направлении восхода, матерясь, спотыкаясь и стирая в труху посох за посохом... А за ним - стена пыли от края до края горизонта, как в "Безумном Максе": это панцер-легионы Гондора несут Добро и Свет диким племенам

"Разгромили атаманов,
Разогнали воевод,
И на Тихом океане
Свой закончили поход" (с)
 

Продолжая за политику - Гэндальф о реакции валаров на возможную победу Саурона: those who dwell beyond even the West will not move, for they have committed the Great Lands to the keeping of Men [Те, кто обитает за пределами Запада, не станут вмешиваться, ибо они навеки отдали Средиземье во владение Людям.].
Взглянем на хронологию: когда Манве под прицелом нуменорских канонерок заявил Единому свое "я устал, я ухожу", был конец Второй эпохи. А в середине Третьей эпохи в Средиземье запросто высаживается десант магов-Истари. Возникает вопрос - а что, собственно, мешает в Четвертую эпоху в случае провала миссии Истари послать тем же путем еще пару дюжин бодрых братков (на сей раз из кланов Ороме или Тулкаса, чтоб уж наверняка) и обьяснить наконец старику Саурону, насколько он неправ?

[Krakodil]

Сообщение от Curumo

Непонятно, зачем пан Профессор вычеркнул механизм действия Кольца - им, судя по форумам, многие интересуются.

Зачем вычеркнул, действительно непонятно, а вот механизм действия в общем-то предсказуем.

Интересно, что там же указано, как Кольцо действовало бы, попади оно к Саурону:
(остается вопрос, почему такое телепатическое затемнение не сработало до того, как у Саурона отобрали кольцо)

А у меня, как обычно, другой вопрос, все прежний: откуда Гэндальф это знает? Сердце подсказывает?

Кроме того, Гэндальф, которого здесь все так любят, заводит на Совете интересный разговор за геополитику, которую здесь тоже любят:
[Народ Запада уменьшился, и земли его опустели [Я бы со свойственной мне тягой к подстрочнику, написала бы тут как есть: "вдаль и вширь земли лежат пустые"]. Давно уже ваша (Гондора) власть отступила и предоставила дикарей самим себе. Они больше не признают вас, и придут сюда искать новые земли для поселений. Будь то обычная война между народами Людей, каких много бывало в минувшие эпохи, я сказал бы так: вас слишком мало теперь, чтобы идти походом на Восток - будь то в гневе или в дружбе, покорить или научить.]

Вот это вот та самая речь его с отчетливым привкусом расового превосходства - ну как же его такого не любить-то? Профессор правильно сделал, что вычеркнул - довольно с Гэндальфа и иных грехов, незачем добавлять еще. Хотя, конечно, "правильно" - это не то слово, потому что очевидно, что ничего нехорошего сам Профессор в этой речи Гэндальфа не видел. Для него самого тут было все нормально и естественно.

И там дальше в речи Гэндальфа: "But your war is not only against numbers, and swords and spears, and untamed peoples."
"Но ваша война не только против множеств, и мечей, и копий, и неприрученных народов".
К уже знакомому нам словосочетанию "wild peoples", "дикие народы", добавляется новенькое свеженькое. "Неприрученные" - какая прелесть!
Вот уж вроде пора бы и привыкнуть, а каждый раз в офигей впадаю от этой незамутненной и чистой убежденности пукка-сахиба. "Поход на Восток в гневе или дружбе" - ну да, с дружбой так ходить и надо, особенно туда. "Покорять или учить" - ща придем с войсками и научим

навеяло

"А мы его по морде чайником,
Самоваром и паяльником,
И железным умывальником -
И научили танцевать"
 

"Не умеешь - научим, не хочешь - заставим". Я уж не спрашиваю, чему вот эти люди Запада в принципе могут кого-то научить? В реальном мире пукка-сахибам хоть было чем похвастаться, а эти что?
Вот просто такая кристальная "ачотакова" уверенность в собственном превосходстве, что даже и матерных слов нет для начала гипотетического разговора. Только в рожу бить.

Что интересно, Гэндальф относится к обоим перспективам с олимпийским спокойствием, т.е. ничего особо греховного в покорении Руна не видит - скорее жалеет, что войск не хватит.

А почему он должен видеть в этом что-то дурное? В его системе ценностей и системе ценностей автора тут все нормально, и так и должно быть.

С другой стороны, это прямо противоречит фразе, сказанной им позже изгнанному Саруману: many days’ march east is the realm of the King, and east ere long it will spread beyond the water of Rúnaeluin [на много дней пути на восток простирается власть Короля, и совсем скоро распространится она за воды Рунного моря]. Возникает вопрос, с кем именно должен Арагорн идти за Рунное море? Вот с теми несколькими тысячами, которые он наскреб на имитацию штурма Мораннона? Я уже молчу про ре-колонизацию полупустого Арнора.

Как будто это первый раз, когда Гэндальф заявляет взаимно противоположные вещи. А главное, он сейчас болтает тому, кто все равно не может проверить его слова (в этом смысле Гэндальф свято следует принципу, который когда-то высказал покойный Йозеф Фридрихович: "не ври там, где легко проверить"). Саруман здесь и сейчас никак не проверит слова Гэндальфа, вот Гэндальф и болтает.

Забегая вперед,

А можно я Вас побью? Мы тут, горюя и сокрушаясь о том, что впереди сплошное уныние по части обсуждения (три главы метафизических страданий Фродо, а потом напыщенная раздача слонов победившего Бобра), уже тщательно экономим темы, чтобы было о чем поговорить и там - и тут приходит Курумо и хочет враз всего, а мы потом пусть как хотим, так и перебиваемся.

Продолжая за политику - Гэндальф о реакции валаров на возможную победу Саурона: those who dwell beyond even the West will not move, for they have committed the Great Lands to the keeping of Men [Те, кто обитает за пределами Запада, не станут вмешиваться, ибо они навеки отдали Средиземье во владение Людям.].

Тут, надо полагать, Гэндальф в виде исключения говорит о том, что точно знает.

Взглянем на хронологию: когда Манве под прицелом нуменорских канонерок заявил Единому свое "я устал, я ухожу", был конец Второй эпохи. А в середине Третьей эпохи в Средиземье запросто высаживается десант магов-Истари. Возникает вопрос - а что, собственно, мешает в Четвертую эпоху в случае провала миссии Истари послать тем же путем еще пару дюжин бодрых братков (на сей раз из кланов Ороме или Тулкаса, чтоб уж наверняка) и обьяснить наконец старику Саурону, насколько он неправ?

А неохота, надоело. Валар вообще всегда не шибко беспокоились, как там за пределами Валинора мир живет. Мелькор чудил там, как хотел - всем было пофигу. Даже когда он провернул свое хулиганство с порчей насаждений и кражей сильмариллов, то и тогда - ну побежали, не догнали, а ну и хрен с ним. Нолдор ушли и еще 500 лет с Мелькором войной месились, и только тогда неизвестно какая муха укусила Валар, что они наконец оторвали седалища от гнездилищ. Во Вторую Эпоху Валар почесались только уже вот в момент непосредственной угрозы себе, любимым (способ их почесательства - про то отдельный разговор). Из всего этого исходя не то надо спрашивать, что мешает им в Четвертую Эпоху и т.д., а с чего вдруг они Истари почесались заслать в середине Третьей. Им ведь до лампады, что тут в Средиземье происходит.

[Aran Thranduil]

Не бейте дядю Курумо - только-только интересное началось.

[Krakodil]

Так а когда мы будем читать шестую книгу, нам-то о чем тогда будет говорить?! Курумо хорошо - пришел и ушел, а мы мучайся?!

[Aran Thranduil]

А вы не мучайтесь. Расслабьтесь и получайте удовольствие

[Krakodil]

От чего?! От трех глав метафизических страданий Фродо и последующей помпезной раздачи слонов победившим Бобром?!
Много грехов у меня, но мазохизма среди них нет.

[Aran Thranduil]

Говорить за канон можно бесконечно. Не стоит волноваться. Тем более, в процессе обсуждения возникли мысли, кои не грех подумать и развить.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Говорить за канон можно бесконечно.

Я посмотрю, шо Вы будете говорить, когда через главу в Мордор вступим

Тем более, в процессе обсуждения возникли мысли, кои не грех подумать и развить.

Так делитесь!

[Aran Thranduil]

Да я ж только начал!.. Не поймал пока. Думаю медленно...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Да я ж только начал!.. Не поймал пока. Думаю медленно...

Вот! В результате нам приходится одним работать

[Aran Thranduil]

Ну вот, а Вы Курумо строите.
Другим-то думать либо лень, либо некогда, да и разбежалось большинство.

[Krakodil]

Вы, Владыка, натурально не поняли. Я Курумо прошу вперед не забегать. Гэндальфа по теме склоняем, Сарумана пока не трогаем. Доберемся дотуда, там и будем.

[Aran Thranduil]

Как же не понял.
Не сказал ведь: "прогоняете" или "лишаете права голоса", сказал: "строите". Призываете к порядку, то есть. В рамках обсуждения, разумеется.

[Krakodil]

Приехало с почтовой рассылкой:

Бругмансия сорт Endless Summer

 

Если кто забыл или не знает, то бругмансия в общем выглядит как-то так (конкретно этого сорта не нашла, но вы же ж подрисуйте соответственно):

в сопливом возрасте

 

или когда подрастет

 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну да, другую. это самое Кольцо могли срубить с пальца да хоть того же Келебримбора (и ни разу не Исилдур. До Исилдура оно могло добраться еще через пару владельцев). Допустим, Келебримбор сам пал жертвой этого Кольца и начал скатываться Козлу (и потому не уничтожил его). Ну и что, что эльф? Эвон Саруман козлу предался, а он и вовсе майа.

А кто бы у Келебримбора Кольцо срубил? Я имею в виду не имя, а принадлежность к какому лагерю. Если это будет кто-то со стороны Зла, то там ещё один Тёмный Властелин вырастет. И ещё. Сейчас Кольцо сделал Саурон, оно к нему тянется, он его чувствует - всё норм. Но если Кольцо сделал не он, то у него на Кольцо прав никаких. Это же надо ещё, чтобы он про него узнал и начал охоту, а Светлые узнали, что он узнал и возжелал... В общем, сложная конструкция получается.

Ну вот засядет, допустим, вблизи Ортханка, а там орков-то полно рядом шатается. И давай на них из кустов влиять. Сначала помаленьку, один орк чтоб другому в лоб дал, дальше - больше.

А Саруман проанализировал ситуацию и понял, что с ума сходят те орки, кто через определённое место пройдёт. И вот сидит наш экспериментатор в кустах, а сзади к нему подкрадываются Саруман и несколько верных людей, потому что на людей Кольцо не так сильно действует - и цап его за бока! Кольцо отберут, самого допросят. В общем, всё пойдёт другим путём.

---------- Сообщение добавлено в 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:21 ----------

Сообщение от Krakodil

Зачем вычеркнул, действительно непонятно, а вот механизм действия в общем-то предсказуем.

Всё понятно. Сие описание только путаницы добавляет.

Я уж не спрашиваю, чему вот эти люди Запада в принципе могут кого-то научить? В реальном мире пукка-сахибам хоть было чем похвастаться, а эти что?

Да, вот кто-нибудь найдите восемь отличий "диких" народов от "цивилизованных"! Или хотя бы три...

А можно я Вас побью? Мы тут, горюя и сокрушаясь о том, что впереди сплошное уныние по части обсуждения (три главы метафизических страданий Фродо, а потом напыщенная раздача слонов победившего Бобра), уже тщательно экономим темы, чтобы было о чем поговорить и там - и тут приходит Курумо и хочет враз всего, а мы потом пусть как хотим, так и перебиваемся.

А самое то, что Курумо приходит редко и непредсказуемо, затрагивает разговор про то, то и вот это и опять исчезает. А мы остаёмся - вроде как уже тему затронули, а вроде толком не поговорили.

Им ведь до лампады, что тут в Средиземье происходит

Им уже надоело в Валиноре сидеть и таращиться друг на друга. Развлечься захотелось. Вот и отправят очередной десант.








.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А кто бы у Келебримбора Кольцо срубил? Я имею в виду не имя, а принадлежность к какому лагерю. Если это будет кто-то со стороны Зла, то там ещё один Тёмный Властелин вырастет.

Да никто не вырастет. Вот всю эту историю с Исилдуром, падением Кольца в реку и т.д. перенести во времена Келебримбора. Только вместо Исилдура придумать какого-нибудь другого персонажа (без проблем же, к моменту действия это персонаж далекого прошлого, ему не надо придумывать ни реплик, ни характера). Не стал Темным Властелином, потому что не успел. Утратил Кольцо по не зависящим от него обстоятельствам.

И ещё. Сейчас Кольцо сделал Саурон, оно к нему тянется, он его чувствует - всё норм. Но если Кольцо сделал не он, то у него на Кольцо прав никаких. Это же надо ещё, чтобы он про него узнал и начал охоту, а Светлые узнали, что он узнал и возжелал... В общем, сложная конструкция получается.

Блин, а если у Саурона не было бы прав на Кольцо, он ни за что бы не покусился на него, да?

Наоборот, все было бы гораздо проще и без массы неувязок. Келебримбор, в отличие от Саурона, не был один как перст. Его прихихешники творили вместе с ним. Без проблем выписать поворот, что кто-то из них знал о создании Единого Кольца. Ну и рассказал остальным. Отсюда бы о том знал бы и Саурон, и легко можно было бы объяснить, откуда свойства Кольца вообще известны да хоть тому же Гэндальфу.
Блин, да Саурон точно так же мог узнать, пока шлялся поблизости, прикидываясь Аннатаром!
Дальше вполне естественно, что Саурон возжелал иметь это Кольцо, а все остальные - чтобы ему это обломилось. А Война Последнего Союза, Исилдур и все дела - это отдельной строкой. Все то же самое (приехали из Нуменора, Саурон на них попер, они ему наваляли, а Исилдур лично по морде треснул), только без Кольца. Для этой истории Кольцо-то совсем не нужно.

И это заодно снимало бы еще кучу проблем.
Прежде всего, вот скажите мне кто-нибудь на божескую милость, зачем Саурон вообще сделал Кольцо, в которое "вложил часть своей древней силы"?! На кой черт часть своего могущества помещать в некий отдельный предмет?! Всегда существует риск этот предмет утратить или, хуже того, он может оказаться в чужих руках! Верх идиотизма делать такой девайс.

Во-вторых, существующая версия никак не объясняет, почему с уничтожением Кольца должны необратимо и сильно похилиться и сам Саурон, и созданное им. С чего вдруг?! С уничтожением Кольца уничтожается та часть силы, которую Саурон в него вложил - а вся-то с какого перепугу?! Эта внезапность не объяснена в каноне никак от слова совсем и подозреваю, что объяснения у нее и быть не может.

А чуйки Сауроном Кольца и Кольцом Саурона и нафиг не нужны и только создают дополнительные проблемы. В самом деле, на кой они в сюжете? Ну скажите, где это необходимо?

А Саруман проанализировал ситуацию и понял, что с ума сходят те орки, кто через определённое место пройдёт. И вот сидит наш экспериментатор в кустах, а сзади к нему подкрадываются Саруман и несколько верных людей, потому что на людей Кольцо не так сильно действует - и цап его за бока! Кольцо отберут, самого допросят. В общем, всё пойдёт другим путём.

Саурон в любом случае попал.

---------- Сообщение добавлено в 19:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:49 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Всё понятно. Сие описание только путаницы добавляет.

Да где там путаница-то?!

Да, вот кто-нибудь найдите восемь отличий "диких" народов от "цивилизованных"! Или хотя бы три...

Мне бы кто отличие Бобра от Козла назвал хоть одно...

А так-то одно отличие Вы и сами знаете: дикие Эру и Валар его в огородный овощ не ставят и знать не хотят.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да никто не вырастет. Вот всю эту историю с Исилдуром, падением Кольца в реку и т.д. перенести во времена Келебримбора. Только вместо Исилдура придумать какого-нибудь другого персонажа (без проблем же, к моменту действия это персонаж далекого прошлого, ему не надо придумывать ни реплик, ни характера). Не стал Темным Властелином, потому что не успел. Утратил Кольцо по не зависящим от него обстоятельствам.

Блин, а если у Саурона не было бы прав на Кольцо, он ни за что бы не покусился на него, да?

Наоборот, все было бы гораздо проще и без массы неувязок. Келебримбор, в отличие от Саурона, не был один как перст. Его прихихешники творили вместе с ним. Без проблем выписать поворот, что кто-то из них знал о создании Единого Кольца. Ну и рассказал остальным. Отсюда бы о том знал бы и Саурон, и легко можно было бы объяснить, откуда свойства Кольца вообще известны да хоть тому же Гэндальфу.
Блин, да Саурон точно так же мог узнать, пока шлялся поблизости, прикидываясь Аннатаром!
Дальше вполне естественно, что Саурон возжелал иметь это Кольцо, а все остальные - чтобы ему это обломилось. А Война Последнего Союза, Исилдур и все дела - это отдельной строкой. Все то же самое (приехали из Нуменора, Саурон на них попер, они ему наваляли, а Исилдур лично по морде треснул), только без Кольца. Для этой истории Кольцо-то совсем не нужно.

И это заодно снимало бы еще кучу проблем.
Прежде всего, вот скажите мне кто-нибудь на божескую милость, зачем Саурон вообще сделал Кольцо, в которое "вложил часть своей древней силы"?! На кой черт часть своего могущества помещать в некий отдельный предмет?! Всегда существует риск этот предмет утратить или, хуже того, он может оказаться в чужих руках! Верх идиотизма делать такой девайс.

 

Ну что ж, хороший набросок очередного фанфика.

Во-вторых, существующая версия никак не объясняет, почему с уничтожением Кольца должны необратимо и сильно похилиться и сам Саурон, и созданное им. С чего вдруг?! С уничтожением Кольца уничтожается та часть силы, которую Саурон в него вложил - а вся-то с какого перепугу?! Эта внезапность не объяснена в каноне никак от слова совсем и подозреваю, что объяснения у нее и быть не может.

Да, вот я тоже крутила этот момент и так и этак. Вот он часть силы вложил в Кольцо, а Кольцо утратил. Но живёт же он без этой части и вполне себе здравствует. И если Кольцо уничтожить - какая ему разница? Всё равно у него Кольца нет! Хоть так, хоть этак - он не может им пользоваться. Что оно - дистанционно лучи силы ему шлёт, что ли?

А чуйки Сауроном Кольца и Кольцом Саурона и нафиг не нужны и только создают дополнительные проблемы. В самом деле, на кой они в сюжете? Ну скажите, где это необходимо?

А вот для этого - создавать дополнительные проблемы. А то по сюжету проблем недостаточно...

Саурон в любом случае попал.

Да, не везёт парню...

Да где там путаница-то?!

Да хотя бы вот:
"И так Саурон был бы разгромлен окончательно и впал бы в забвение, но Саурон все же все еще был бы ..... но на другой стороне [тиран, не терпящий никакой свободы, не уклоняющийся ни от какого злого деяния, чтобы удержать свое влияние и расширить его.]"
Я так и не поняла - Саурон разгромлен и впал в забвение или всё же был на другой стороне?

Мне бы кто отличие Бобра от Козла назвал хоть одно...

Ну, это просто! Которые на стороне Света и от эльфов в рептильном восторге - те Добро. А наоборот - Зло.

А так-то одно отличие Вы и сами знаете: дикие Эру и Валар его в огородный овощ не ставят и знать не хотят.

Так это только одно отличие...

---------- Сообщение добавлено в 20:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:50 ----------

Сообщение от Krakodil

А народ вот вопит, что Профессор всегда прав.

А я по одному вопящему уже и соскучилась. Я с ним давно не общалась, он в последний раз без меня приходил.