А что бы сказал Профессор?

[Marya]

Вчера (а у меня еще сегодня) мы отпраздновали 121летие Профессора Толкина, и в связи с этим мне подумалось, что интересно, насколько для нас сейчас его личность, биография влияют на восприятие его произведений. С одной стороны, сам Профессор неоднократно говорил, что копаться в биографии и пытаться выяснить, откуда у чего ноги растут, дело неблагодарное. С другой стороны, и фэндом, и фильмы, и общая атмосфера "толкинизма" во многом далеки от того, что было близко самому автору. А уж сколько раз за прошедшие десять лет ломались копья по поводу пресловутого "духа Толкина", по поводу того, что бы подумал Толкин про фильм, какова была реакция его семьи и какова наша реакция на эту реакцию... С одной стороны, писатель - автор и хозяин своего мира, с другой стороны, мы все воспринимаем его по-разному, у нас у каждого в голове своя версия Дерева Ниггля.

В связи с этим хочу спросить - а как вы на это все смотрите? Захотелось ли после чтения книг узнать что-то об авторе? Соответствовало ли это "что-то" вашим ожиданиям? Насколько вас волнует тема "а понравился бы Профессору фильм"? И насколько вообще имеет смысл задаваться такими вопросами?

[Morgana]

Сообщение от Marya

В связи с этим хочу спросить - а как вы на это все смотрите? Захотелось ли после чтения книг узнать что-то об авторе? Соответствовало ли это "что-то" вашим ожиданиям? Насколько вас волнует тема "а понравился бы Профессору фильм"? И насколько вообще имеет смысл задаваться такими вопросами?

Об авторе узнать - конечно захотелось! И любые дополнительные знания очень обогащают последующие прочтения, если вы понимаете, о чем я.

А вопрос "Что бы сказал Профессор о фильме" меня всегда интересовал и интересует. Увы, мы об этом не узнаем.
Хотя я думаю, ему бы не понравилось.

[Marya]

Сообщение от Morgana

Об авторе узнать - конечно захотелось! И любые дополнительные знания очень обогащают последующие прочтения, если вы понимаете, о чем я.

А вопрос "Что бы сказал Профессор о фильме" меня всегда интересовал и интересует. Увы, мы об этом не узнаем.
Хотя я думаю, ему бы не понравилось.

Да, полный ППКС. Мне уже вообще трудно себе представить, как можно отделить Толкина и все, что про него удалось узнать, от его книг. Но подозреваю, что на самом деле одно совершенно не предполагает второе, во всяком случае для большинства читателей, и в этом нет ничего плохого.
Мне часто приходит мысль, что даже собранные по крупицам отовсюду, откуда можно, сведения о человеке далеки от того, каким он был "на самом деле". И что мое понимание его жизни и творчества, возможно, ему самому показалось бы невероятно упрощенным или даже в корне неверным. Но обратного пути уже нет, для меня Средиземье неотделимо от его автора, а его жизнь, работа, письма важны почти так же, как и его мир.

[Bilbo Baggins]

Стоит добавить вариант "нет, не имеет. мы все равно не узнаем чтобы он подумал."

[Эльдарион]

Кажется мне, что знания о биографии и личности Профессора абсолютно не должны удивлять того, кто после прочтения книг решит немного исследовать жизненные позиции автора. Я уже где-то недавно цитировал фразу, кажется, К.С. Льюиса, звучащую приблизительно так: "Твоя книга не может быть тем, чем не являешься ты сам". Соответственно, все сводится к простой арифметике: если тебе пришлись по душе идеи, нравственный посыл и пресловутый "дух" творчества Профессора - то аналогичные чувства должна вызывать и его личность.

О потенциальном отношении Профессора к экранизации мне, кажется, спорить особо не приходится. Со всем свойственным ему пассеизмом и неприятием большинства нововведений современного (даже ему!) мира, вряд ли бы он позитивно оценил современный (нам!) кинематограф - и даже не только экранизацию своих произведений. Но это палка о двух концах и вообще вопрос очень неоднозначный, ведь как Толкин, так и мы - не более, чем дети своих времен. Вполне возможно, что, будь Профессор нашим современником, он имел бы другие воззрения.

Но вообще это вопросы без конца и очевидных ответов. Как и само его творчество, по большому счету.

[Marya]

Бильбо, я думала, второй вариант на эту тему как раз. Раз не узнаем, то и не имеет.

[Kazzirinka]

выбираю вариант: Имело бы, если бы он был жив.
Было бы некрасиво коверкать произведение, да я думаю он бы и не дал (в том случае, если бы ему не понравились работы ПиДжея). А сейчас... как поклонники мы все равны в своих правах, и те кто видят Средиземье как ПиДжей, и... все остальные.
Есть святое - его книги. Он их так написал и точка. А экранизация - это совсем другое произведение.

[Ezh]

Непонятно, почему в опросе нет пункта, наиболее близкого мне: "Да, интересно понять, чем бы фильм Толкину понравился, а чем нет, даже несмотря на то, что сам он не может высказать мнения, и принять это к сведению". Мы тут в какой-то мере этим половину времени занимаемся, сравнивая впечатления от книг и от фильмов. Естественно, эти сравнения влияют на наше мнение. Но "решающее значение"? Для формирования собственного отношения? Скорее нет.

[Эльдарион]

А этим вопросом задаваться, конечно же, стоит. Но не с целью найти глобальный ответ, что невозможно. А лишь как повод формально проанализировать свои знания о Профессоре в контексте такого вопроса. Человеку свойственно задумываться, и не всегда целью этого может/должен быть окончательный ответ.

Так что моего варианта в опроснике нету.

ПС. Мы с Ezh практически одновременно написали схожие по смыслу посты.

[Mrs.Underhill]

Я ответила - не имеет, потому что поезд давно ушел, уже и фильмы все возможные пересмотрены, и море фанфиков перечитано, и море песен толкинистких переслушано и картинок поразглядовано, а все хочется еще, еще, еще!
Это не говоря уже о разговорах обо всем этом!

Ну бесполезно тут что-то делать, вводить цензуру, бегать за каждым пишущим/читающим/смотрящим и стыдить, тем более в эпоху интернета. То, что Толкиен создал, давно ушло в тот самый мифологический котел, и не этого ли он сам хотел?

И как тут оценить Кристофера, который за отца решил, что кинуть в этот котел, а что оставить дома? Он ведь дал нам Сильм, Анфиништы и пр., а он ведь тоже мог не все знать и понимать про отца - никто другого человека до конца не знает.

Нам был открыт этот мир, мы заходим туда, бродим по этому миру, видим то, что нам хочется, и воспеваем его во вторичном творчестве.

Все, что можно тут сделать, если нам не нравится фик, трактовка, фильм - дать свою трактовку, свой фик и пр., чтобы был выбор.

[Ирен Адлер]

О! Тема соответствия авторов моральным устоям их же произведений - была любимой для споров среди моих сокурсников. Младые редакторы и журналисты драли глотки, плевались и разругивались насмерть Причем, у нас были два, опять таки, любимых примера. Первый - Ричард Бах - человек написавший кучу офигенно правильных вещей, а в жизни творивший все ровно наоборот.(Некоторые, правда, склонялись к тому, что Лев Толстой по этим же показателям был круче). Второй - его противоположность - Джон Толкин. Моралист в произведениях и такой же в жизни. (ну, еще был вариант Экзюпери).

Понятное дело, что споры эти ни к чему не приводили. Все равно все оставались при своем мнении. Лично для меня - всегда было приятно, что Толкин был на редкость цельной личностью и его личная мораль и его жизнь - не бросали тень на его произведения.

По ходу, мне кажется, что Толкину понравились бы экранизации. В целом. Как передающие дух Средиземья. Но он бы замучал Джексона претензиями к перекрученным деталям. Я думаю, они вели бы аристократическую долгую переписку, а потом пили бы чай, обстоятельно обсасывая подробности

[TheHutt]

Мне интересно, а в чем существенная разница между пп. 3 и 4 опроса?..

[Marya]

Хатт, может быть, я не очень четко сформулировала. Для меня разница в том, что пункт 3 ставит акцент на читательское восприятие, которое у всех разное по определению, а пункт 4 - скорее на тему "третичного творчества", которое этим восприятием порождается.

Mrs Underhill, какая цензура, Боже упаси! Мне просто интересно, насколько эта тема в принципе интересует и волнует, это никакое не скрытое порицание какой-либо точки зрения и не руководство к действию.

[Маг]

«Барарум! Сегодня я поговорю с Джексоном языком дубины и камня». Я задумывался об этом и мне кажется, он бы не одобрил, хотя сейчас поздно об этом думать. Сравнения до сих пор провожу, но уже не заморачиваюсь, просто получаю удовольствие.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Marya

Мне просто интересно, насколько эта тема в принципе интересует и волнует, это никакое не скрытое порицание какой-либо точки зрения и не руководство к действию.

Понятно. Ну, отвечу так же - для меня лично поезд давно ушел, а за 25 лет, что Толкиен был в моей жизни, я поглотила такую кучу вторичного творчества, не озабочиваясь, что о нем думал бы Профессор, что начинать думать об этом сейчас было бы лицемерным.

И потом, когда мы говорим или рассуждаем - а что бы подумал Профессор, мы на самом деле говорим: - а вот что я думаю по поводу того, что бы об этом подумал Профессор.
А делать скидку на то, что вот если б Профессор был жив и сам бы сказал... Ну, его книги -классика, они его уже пережили и переживут еще надолго, я уверена, то есть вопрос этот всегда будет чисто теоретическим.

[Soren]

В допах к режиссерке ВК:ВК ПиДжей сам хорошо сказал: "Нам бы всем очень хотелось, чтобы он мог это посмотреть и остаться доволен... хотя умом мы понимаем, что доволен он не будет."

С другой стороны, он же еще при жизни читал первй вариант сценария к фильму по ВК и потом в своих письмах разносил его в пух и прах. И сам же предлагал, к примеру, объединить Битвы за Хельмову Падь и за Минас Тирит воедино. Так что кто его знает...

Опять же, Кристофер от фильмов Джексона просто ядом исходит, а вот более младшее поколение семьи их нормально восприняло.

[radio_weiss]

Мой вариант ответа "нет ответа, ибо каждый для себя решает, нужно заморачиваться, или нет"

[Marya]

Сообщение от Radio_Weiss

Мой вариант ответа "нет ответа, ибо каждый для себя решает, нужно заморачиваться, или нет"

RW, дык о том и опрос, что интересно, кто заморачивается, кто нет, и почему. А не для выработки Верного Пути. )

[Marya]

Сообщение от Soren

С другой стороны, он же еще при жизни читал первй вариант сценария к фильму по ВК и потом в своих письмах разносил его в пух и прах. И сам же предлагал, к примеру, объединить Битвы за Хельмову Падь и за Минас Тирит воедино. Так что кто его знает...

А это как раз очень интересная тема. Потому что он не предлагал объединить, а писал, что если не хватает экранного времени на все сразу, то лучше выкинуть битву-другую, но сохранить персонажей и их диалоги.
Но, конечно, он не был специалистом по блокбастерам...

[Red Horse]

Сообщение от Marya

А это как раз очень интересная тема. Потому что он не предлагал объединить, а писал, что если не хватает экранного времени на все сразу, то лучше выкинуть битву-другую, но сохранить персонажей и их диалоги.
Но, конечно, он не был специалистом по блокбастерам...

У меня сложилось впечатление, что Толкин в первую очередь был озобочен сохранением духа книги, пусть и в ущерб некоторым сюжетным ходам, локациям, персонажам.
Поэтому да, мне хотелось бы узнать, что он сказал бы. Потому что это позволило бы раскрыть те мысли, что он вкладывал в свои произведения.

[Пластун]

Интересно, а Карл мАркс был озабочен сохранением духа своей книги?

[bres]

Был бы жив Толкин - Джексон однозначно привлёк бы его к работе над сценарием (с согласия Профессора, конечно же) На те фильмы, что мы имеем сейчас, думаю, реакция была бы однозначная - твёрдое "фи", Джекесон всё-таки снял "концентрат" и много вещей важных лично для Толкина повыкидывал. Хотя музыкой Шора, наверно был бы скорее доволен...
Что до меня, я не считаю, что Толкин "хозяин своего мира". Он свой мир отпустил и открыл для всех ещё при жизни, хотя конечно всё-равно постоянно пытался (порой безуспешно) донести до общественности своё вИдение. И сейчас его мифология живёт и вдохновляет тысячи людей, лучшего, мне кажется, он и желать не мог.

[Danainn]

Профессору явно бы понравились современные технологические возможности для воплощения его мира в экранную реальность.
А вот дальше... все же кино и книги воздействуют на совершенно разные каналы восприятия.

И тут возможна масса вариантов:

будь профессор сценаристом и допусти "искажения" в пользу киношных "законов", мы бы не спорили, что "не канон", а смирились с тем, что есть.

Но получив в распоряжение новые формы воздействия, Толкин мог бы изыскать новые способы донести свое видение мира до людей, возможно, некоторые спорные моменты стали бы более явными и понятными.

Или при другом раскладе мы могли бы получить фильм, который невозможно было бы смотреть даже ярым поклонникам, зато с соблюдением всех мелочей и дотошностей.

[Mrs.Underhill]

Про Профессора, по его "Письмам", я четко поняла лишь одну вещь - если б он был жив сейчас, то не вылезал бы с интернета, споря и обсуждая все на свете, а особенно свои книги, на форумах с академической тусовкой.
Может, и хорошо, что интернета не было при его жизни - у него б тогда на книги совсем не осталось времени.

[Marya]

Сообщение от Mrs.Underhill

Про Профессора, по его "Письмам", я четко поняла лишь одну вещь - если б он был жив сейчас, то не вылезал бы с интернета, споря и обсуждая все на свете, а особенно свои книги, на форумах с академической тусовкой.

Как интересно! А я бы никогда так не подумала! Мне кажется, что и сейчас Профессор показался бы нам очень старомодным. Он жил бы своей уединенной оксфордской жизнью - а тут очень легко жить такой жизнью, когда не очень понятно и важно, какое нынче у нас тысячелетье на дворе. Сторонился бы шумихи, возможно, так же экстремально, как Кристофер сейчас. Ругался бы на то, что все все не так понимают. Пытался бы объяснить, но вряд ли прямо в спорах на форумах.

Но все вышесказанное только лишний раз доказывает, что у каждого из нас не только Средиземье свое, но и Профессор.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Marya

Но все вышесказанное только лишний раз доказывает, что у каждого из нас не только Средиземье свое, но и Профессор.

О чем и речь! Поэтому, когда мы пытаемся понять, что бы об этом подумал Профессор, мы на самом деле думаем о себе, что думаем мы сами.

А так - мне по Письмам показалось, что он очень увлекался вопросами, которые ему присылали, и особо радовался вопросам по его книгам - и долго, старательно обдумывал и писал ответы, получая в процессе удовольствие.
Мне кажется, он писал бы вдумчивые простыни по всем вопросам современности и встревал бы в самые разные споры - у него немало писем о политике, о культуре и пр. И чтобы писать на формуах, совершенно не нужно вести активную жизнь - наоборот. Можно тихо сидеть дома, гулять в своем садике и все время проверять на своем ПС, не ответили ли на его очередную простыню.

[Marya]

Думаю, у него бы не было никакого ПС, разве что по сугубой необходимости (вспоминается отсутствие у него машины, кроме недолгого эпизода в 1930х). На ПС сидел бы Кристофер, рисовал карты и сводил манускрипты А, Б и Ц..

Но тут мы уже совершенно переходим на территорию фанфика.

[Евдокия]

" Тот самый Мюнхгаузен " : Когда меня режут, я терплю. Но когда дополняют - становится нестерпимо. Это говорит Григорий Горин устами своего героя, тоже автора. Думаю, Профессор не согласился бы на те "дополнения", которыми так злоупотребляет Джексон. Ведь такая по-настоящему киногеничная сцена ожидания черного всадника на черном коне из-за поворота дороги,когда герои уже не могут уйти, и белый конь с эльфом, просто здорово! А вместо этого напряженного драматичного момента - дешевка, меч у шеи Следопыта...

[Joan_Brett]

Мнение автора об экранизациях безусловно важно. Есть пример того, что экранизациям вмешательство автора только на пользу — фильмы о Гарри Поттере получились на порядок удачнее фильмов о Средиземье не в последнюю очередь благодаря тому, что у Роулинг был творческий контроль над сценарием и съемками. Я сейчас имею в виду не сравнительную кинематографическую ценность поттерианы и фильмов Джексона (тут можно долго спорить), а только аспект воплощения книги на экране. При живом Профессоре Джексону пришлось бы бережнее обращаться с книгами, и развесистой клюквы в его фильмах было бы меньше.

Так что — да, есть смысл заморачиваться вопросом «А что бы сказал Профессор?»

Но мне кажется, что фильмы Джексона исказили Средиземье куда меньше фанатских некоммерческих «творений» — представьте, что бы сказал Профессор, прочти он да хоть бы ту же «Черную книгу Арды» или попадись ему хоть один слэш-фанфик

С одной стороны, всё же лучше, когда на твоих книгах просто пытаются подзаработать деньжат, чем с помощью твоих героев прокричать urbi et orbi о своих психологических комплексах. А с другой стороны — аудитория у фанатских опусов поменьше, чем у гексалогии Джексона. А с третьей — лучше присочинить какую-нибудь Тауриэль туда, где её не было, или на сотнях страниц старательно доказывать, что Мелькор хороший? Что покоробило бы Толкина больше?

[Маг]

Сообщение от Joan_Brett

Фильмы о Гарри Поттере получились на порядок удачнее фильмов о Средиземье в плане воплощения книги на экране.

Нет. Поттериана как экранизация получилась на порядок слабее. Я бы сказал, кинопоттериана как экранизация книги была вполне удачной в первых четырех фильмах, но начиная с пятого там временами проскакивал бред, сравнимого с которым ни один фильм о Средиземье не видел. Я никогда не понимал всемирного хейта к Йэтсу (режиссеру последних четырех ГП) и всегда считал, что просто как фильмы его картины очень даже хороши, мне они нравятся. Но именно как экранизация литературного произведения вторая половина ГП (а значит и весь ГП в целом) куда менее удачен.

По поводу ущерба от некачественной экранизации в соотношении с ущербом от некачественных фанатских творений тоже не соглашусь [это я уже не про Толкиена, а в сторону]. Потому что экранизация того или иного произведения - она во-первых куда более распространена, чем любое фан-творчество, а во-вторых являет собой как бы "официальное кинематографическое лицо" этого литературного произведения, с которым у обывателя это книга может/будет ассоциироваться. Фанатские же поделки в данном случае более невинны, потому что это творчество априори находится в стороне от первичного творчества автора и, в отличие от экранизации (даже самой плохой), в целом не может рассматриваться всерьез.

---------- Сообщение добавлено в 18:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:32 ----------

И да, экранизация "Над кукушкиным гнездом" была и будет классикой, ибо является потрясающей экранизацией и великим фильмом, что бы там о нём себе ни думал Кизи.