Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Ursa Maior
Думается, Серого устроила бы геройская гибель Денетора в бою, аля Теоден - он и звал его взять меч и умереть в бою. Умереть, конечно, звал, не жить, но - иначе.

Ой, я Вас умоляю, как он звал - лучше б удавился! Вы внимательно почитайте, как он разговаривает с человеком, который явно не в себе. Он же провоцирует его на агрессию, на противостояние.
И да - староват Денетор мечом-то махать.

Это утверждение требует обоснований. Факт: не остановил. Но сжечь себя Денетор решил сам. Гэндальфу достаточно было просто не поехать наверх - результат был бы тот же, минус Фарамир.

Вот Вам лень читать, а мы страниц на пять наобосновывали. а поехал, чтобы ситуацию проконтролировать, а то вдруг ещё раздумает!

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Гэндальфу достаточно было просто не поехать наверх - результат был бы тот же, минус Фарамир.

Никто не знает и не может знать будущего. Даже Гэндальф. 100% гарантии, что все непременно будет так, а не иначе, нет. Поэтому он и поехал.

[Старый Тук]

Сообщение от Ursa Maior

Вот Вам лень читать, а мы страниц на пять наобосновывали. а поехал, чтобы ситуацию проконтролировать, а то вдруг ещё раздумает!

Читал. Обоснований тому, что это Гэндальф сподвигнул Денетора убиться не увидел. Ещё раз: сжечь себя (и сына) Денетор решил сам. Се факт. Имеет другие - изложите.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Да хоть какой. Арагорн был ещё старше.

Арагорн весь из себя богоизбранный и прожил сколько там... 210 лет, что превышает все сроки жизни его предков аж за последние две с лишним тыщи лет. Поэтому Арагорн не показатель. Следует судить по ближайшим предкам самого Денетора, а из них никто не доживал до 100 лет.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Никто не знает и не может знать будущего. Даже Гэндальф. 100% гарантии, что все непременно будет так, а не иначе, нет. Поэтому он и поехал.

А я считаю, что он хотел спасти Фарамира, поскольку ему был нужен лояльный представитель власти.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Никто не знает и не может знать будущего. Даже Гэндальф. 100% гарантии, что все непременно будет так, а не иначе, нет. Поэтому он и поехал.

Поставила себя на место Гендальфа. Наверняка всю голову сломал, как ему Денетора сместить. Возможно, зрел какой-то план до прибытия в Минас Тирит, но Денетор его круто обломал. И вдруг Пин приносит известие, что Денетор хочет покончить с собой. Какой тут Ангмарец, какие ворота! ("Чёрт с ней, с Австралией!") Всё бросить - и мигом туда! Хотя внешне он этого не показывает. Но если Гендальф хоть чуть-чуть политик, он ни за что, никогда, ни при каком раскладе не мог пустить дело на самотёк, не мог позволить, чтобы такой удобнеший случай просвистел вхолостую. Рассчтиывать, что Денетора в бою уббьют нельзя - может и выжить.

[Старый Тук]

Сообщение от Ursa Maior

Поставила себя на место Гендальфа. Наверняка всю голову сломал, как ему Денетора сместить. Возможно, зрел какой-то план до прибытия в Минас Тирит, но Денетор его круто обломал. И вдруг Пин приносит известие, что Денетор хочет покончить с собой. Какой тут Ангмарец, какие ворота! ("Чёрт с ней, с Австралией!") Всё бросить - и мигом туда! Хотя внешне он этого не показывает. Но если Гендальф хоть чуть-чуть политик, он ни за что, никогда, ни при каком раскладе не мог пустить дело на самотёк, не мог позволить, чтобы такой удобнеший случай просвистел вхолостую. Рассчтиывать, что Денетора в бою уббьют нельзя - может и выжить.

Это домыслы. К тому же построенные на искаженных фактах. А вот сами факты:

Когда тень в проеме Ворот отступила, Гэндальф не шевельнулся. Пиппин, наоборот, сразу вскочил на ноги, будто скинув с плеч непомерную тяжесть, и замер, вслушиваясь в пение горнов. Сердце его захлестнула такая радость, что оно, казалось, вот–вот разорвется. Сколько бы лет ни прошло с тех пор,– стоило раздаться вдалеке звуку горна, как слезы сами наворачивались Пиппину на глаза. Но тут он вспомнил, зачем спешил вниз,– и, выскочив из своего укрытия, бегом кинулся к волшебнику. Хоббит успел вовремя – тот уже шепнул что–то Скадуфаксу, собираясь скакать прочь из Города.

– Гэндальф! Ого–гэй! Гэндальф! – завопил Пиппин.

Скадуфакс остановился.

– Вот так так! – строго сдвинул брови Гэндальф. – Ты что здесь делаешь? С каких это пор гвардейцам Цитадели разрешено уходить с поста и носиться где попало? Ну–ка беги назад!..
– Меня отпустили, – задыхаясь, торопился объяснить Пиппин. – Дэнетор отослал меня, так что я свободен. Но я боюсь, Гэндальф. Там, наверху, творится невесть что, честное слово! Дэнетор, кажется, под конец просто спятил. Ох, Гэндальф! Он сейчас себя порешит, ей–ей, и Фарамира заодно! Сделай что–нибудь! Скорее!

Гэндальф посмотрел в пролом, зияющий на месте Ворот; оттуда доносился нарастающий шум битвы. Рука его сжалась в кулак.

– Я должен быть на поле боя, – сказал он. – Там Черный Всадник. Может случиться несчастье. У меня нет времени на Дэнетора.

– А как же Фарамир?! – закричал Пиппин. – Он жив, а они хотят сжечь его живьем, и сожгут, если не схватить их за руку!

– Как это – сжечь живьем? – не понял Гэндальф. – Что за басни? Объясняй–ка, да поскорее!

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

А я считаю, что он хотел спасти Фарамира, поскольку ему был нужен лояльный представитель власти.

А кто и с чего решил, что Фарамир и есть такой лояльный? Если он был с Гэндальфом в хороших отношениях, это совершенно не означает, что сдал бы власть Арагорну на ура.

---------- Сообщение добавлено в 22:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ----------

Сообщение от Старый Тук

Это домыслы. К тому же построенные на искаженных фактах. А вот сами факты:

Ну и где тут противоречия? Услышал, что Денетор собирается сжечься и сжечь Фарамира, чуть-чуть поломал комедию и кинулся следить за процессом.

Боже ж мой, Вы что же, вот эти вот позы "я должен быть на поле боя" за чистую монету принимаете?! С чего?! Гэндальф по определению говорит только правду?!

---------- Сообщение добавлено в 23:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:54 ----------

А! Визит в Медусельд вызвал в памяти: значит, плывет это Отряд по Андуину, там с берега орки в них стреляют. WTF?!?! Орков послали на перехват хоббитов - какого дьявола они стреляют?! Сейчас зацепят, бултыхнется в воду, и адьос, еще две тыщи лет Кольцо в Андуине валяется.

[Старый Тук]

Krakodil

А кто и с чего решил, что Фарамир и есть такой лояльный? Если он был с Гэндальфом в хороших отношениях, это совершенно не означает, что сдал бы власть Арагорну на ура.

Не значит, но вероятность - больше. Чай не зря он Фарамира окучивал.

Ну и где тут противоречия? Услышал, что Денетор собирается сжечься и сжечь Фарамира, чуть-чуть поломал комедию и кинулся следить за процессом.

Только что ему не было дела до Денетора (пусть убивается) - "У меня нет времени на Дэнетора" - но слова Пина про аутодафе Фарамира всё разом изменили.

Боже ж мой, Вы что же, вот эти вот позы "я должен быть на поле боя" за чистую монету принимаете?! С чего?! Гэндальф по определению говорит только правду?!

Вообще-то здесь только что и было поле боя. В котором должен был участвовать Гэндальф. Но не пришлось: Ангмарец свалил.

---------- Сообщение добавлено в 00:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:01 ----------

Krakodil

А! Визит в Медусельд вызвал в памяти: значит, плывет это Отряд по Андуину, там с берега орки в них стреляют. WTF?!?! Орков послали на перехват хоббитов - какого дьявола они стреляют?! Сейчас зацепят, бултыхнется в воду, и адьос, еще две тыщи лет Кольцо в Андуине валяется.

Это могли быть не те, которых послали - те прибыли после с назгулом - а те, что дежурили на Сарн-Гебире в самом удобном месте, перехватывая вообще все суда, не по причине кольца. Там ведь волок.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Не значит, но вероятность - больше. Чай не зря он Фарамира окучивал.

В таких делах как можно полагаться на вероятность?!

Только что ему не было дела до Денетора (пусть убивается) - "У меня нет времени на Дэнетора" - но слова Пина про аутодафе Фарамира всё разом изменили.

Тот же вопрос: а из чего следует, что Гэндальф всегда правду говорит? Тем более, когда в тексте полно примеров, когда он свистит как Троцкий.

Вообще-то здесь только что и было поле боя. В котором должен был участвовать Гэндальф. Но не пришлось: Ангмарец свалил.

Если бы он действительно собирался быть на поле боя, он не чесал бы языком с Пиппином. В конце концов, ну прибежал Пиппин, ну там Денетор - ну и что там Денетор? Что он в принципе может учинить такого, чтобы все бросать (в т.ч. и рухнувшие ворота, возле которых Ангмарец ошивается - Гэндальф понятия не имеет, далеко ли тот свалил и надолго ли) и бежать? Ну что он, весь город, что ли, взорвет?! Ну, допустим, сожжется сам и сожжет Фарамира - это, конечно, очень печально, но масштаб битвы таков, что там хоть бы сто Фарамиров сожгли, оно и тогда бы того не стоило.

---------- Сообщение добавлено в 23:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:07 ----------

Сообщение от Старый Тук

Это могли быть не те, которых послали - те прибыли после с назгулом - а те, что дежурили на Сарн-Гебире в самом удобном месте, перехватывая вообще все суда, не по причине кольца. Там ведь волок.

Осподи, да по этому волоку уже стопиццот лет ничего не волокли - куда бы и зачем?!

[Старый Тук]

Krakodil

В таких делах как можно полагаться на вероятность?!

В таких делах достоверности не бывает. Обещавший может соврать. Присягнувший может предать.

Тот же вопрос: а из чего следует, что Гэндальф всегда правду говорит? Тем более, когда в тексте полно примеров, когда он свистит как Троцкий.

Для меня это уже не вопрос. Вопрос был, пока я играл в игру. А так- врёт, когда нужно. Если нужно.

масштаб битвы таков, что там хоть бы сто Фарамиров сожгли, оно и тогда бы того не стоило.

Масштаб битвы таков, что и на Денетора можно забить. Какой прок в его убийстве, если город падёт?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И что он там потерял, зачем полез? Ну, вот объясните кто-нибудь внятно - какова была цель посещения этого памятника архитектуры?

Говорит, что проверял, кто это там гнездится.

А как он это делал... Невидимым же он не мог стать?

Не может. Ну и как он там лазил, в т.ч. и по камерам?

Ой, я Вас умоляю! Ну, какие там книжки в Шире? "Книга о вкусной и здоровой пище"?

Ну вот эта, потом родословия всякие, еще что-нибудь такого же жанра.

Мне раньше он вообще как-то сбоку был. Фарамир - да, нравился больше всех прочих ещё во времена моей лояльности к Арагорну и Гендальфу (Фроду не жаловала никогда, нытиков и всеобщих любимцев не привечаю). Боромира в самом деле очень мало, так что я на него внимание обратила попристальнее тоже во время совместного чтения. Но всё равно как-то он был в поле зрения. А Денетор - это сюрприз, это вспышка какая-то. Когда он Гендальфа игнорил, у меня где-то пробило изоляцию и замкнуло с искрами, а потом всю дорогу хотелось орать в голос: "Да не мог такой мужик вот так впасть в истерику и пойти самосжигаться! Не мог, слышишь, ты, там, на том свете? Ты соображал, что пишешь, или тебе в трубку анаши напихали?" А уж до костра дошли - вообще звездец настал всему. А тут ещё Медусельд подключился, и на волне протеста вообще вынесло и зашкалило.

А у меня приключился интересный дрейф. Сначала Денетор показался мне вредным... хотела написать "дедом", но как-то дедом он мне не виделся. Еще потом я стала относиться к нему нейтрально. Потом, в связи с переоценкой сюжета и персонажей, я поставила Денетору хороший такой плюс в карму. Ну а при этой перечитке внезапно торкнуло аж вон до чего!!
Видимо, надо было дорасти.

[Старый Тук]

Krakodil

Осподи, да по этому волоку уже стопиццот лет ничего не волокли - куда бы и зачем?!

Мы этого не знаем. Но решение перекрыть речное сообщение даже на всякий случай - вполне разумное.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Если бы он действительно собирался быть на поле боя, он не чесал бы языком с Пиппином. В конце концов, ну прибежал Пиппин, ну там Денетор - ну и что там Денетор? Что он в принципе может учинить такого, чтобы все бросать (в т.ч. и рухнувшие ворота, возле которых Ангмарец ошивается - Гэндальф понятия не имеет, далеко ли тот свалил и надолго ли) и бежать? Ну что он, весь город, что ли, взорвет?! Ну, допустим, сожжется сам и сожжет Фарамира - это, конечно, очень печально, но масштаб битвы таков, что там хоть бы сто Фарамиров сожгли, оно и тогда бы того не стоило.

И такой вопросец нескромный - а для на фига Гендальфу тот Фарамир сдался? Ещё и его потом под благовидным предлогом от трона отодвигать?

Тук, что до Денетора, который решил сжечься якобы сам. Сам, да не сам. Вы всё-таки далеко не всё читали, а мы подробно всё обосновали. Если человек не в себе, про него нельзя сказать, что это он сам. Сейчас отвлекаться на поиски неохота, но я потом найду и ссылку Вам кину.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

В таких делах доверенностей не бывает. Обещавший может соврать. Присягнувший может предать.

Вот именно. Но поскольку оставить Фарамира гореть Гэндальф не может, тут свидетелей полно, Пиппин вот, и Берегонд тут рядом, который за Фарамира на британский флаг порвать готов, то дедуля разыгрывает его спасителя и запирает Фарамира в больничную изоляцию.

Для меня это уже не вопрос. Вопрос был, пока я играл в игру. А так- врёт, когда нужно. Если нужно.

Ну тогда отчего вот эти его слова считать правдой?

Масштаб битвы таков, что и на Денетора можно забить. Какой прок в его убийстве, если город падёт?

Но поскольку Гэндальф все-таки все бросил и туда помелся - и это таки несомненный факт! - следовательно, либо масштаб битвы был не таков (что крайне вряд ли), либо участие в ней Гэндальфа отнюдь не носило такого судьбоносного характера, как он пытается представить (что наиболее вероятно. Тем более, что потом это его рвение куда-то волшебным образом пропадает и он бродит по стенам около Палат, толкает речи и т.д., вместо того, чтобы галопом в битву нестись).

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Масштаб битвы таков, что и на Денетора можно забить. Какой прок в его убийстве, если город падёт?

"С потерей Москвы не потеряна Россия" . Так и с потерей Минас Тирита конец света бы не наступил. Приоритеты Гендальфа нам не показаны, но задвинуть Арагорна на престол было явно важнее, чем удержать Минас Тирит здесь и сейчас. Чай, не разрушат до основания, можно потом и назад отбить.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Мы этого не знаем. Но решение перекрыть речное сообщение даже на всякий случай - вполне разумное.

Что значит "не знаем"? Вот перед нами карта Средиземья - откуда и куда ходить кораблям по Андуину?

[Старый Тук]

Ursa Maior

И такой вопросец нескромный - а для на фига Гендальфу тот Фарамир сдался? Ещё и его потом под благовидным предлогом от трона отодвигать?

Объясняю: чтобы не повылазили другие претенденты на престол, типа князей имрахильских или племянников Денетора. А так последний наместник коронует короля. Всё чин чином.

Тук, что до Денетора, который решил сжечься якобы сам. Сам, да не сам. Вы всё-таки далеко не всё читали, а мы подробно всё обосновали. Если человек не в себе, про него нельзя сказать, что это он сам. Сейчас отвлекаться на поиски неохота, но я потом найду и ссылку Вам кину.

Гэндальф не едет - Денетор сгорает. Всё. Или он бы вдруг чудесным образом передумал?

---------- Сообщение добавлено в 00:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:20 ----------

Сообщение от Krakodil

Но поскольку Гэндальф все-таки все бросил и туда помелся - и это таки несомненный факт! - следовательно, либо масштаб битвы был не таков (что крайне вряд ли), либо участие в ней Гэндальфа отнюдь не носило такого судьбоносного характера, как он пытается представить (что наиболее вероятно.

Либо он решил спасти Фарамира.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Объясняю: чтобы не повылазили другие претенденты на престол, типа князей имрахильских или племянников Денетора. А так последний наместник коронует короля. Всё чин чином.

А если он откажется этого короля короновать?!

Гэндальф не едет - Денетор сгорает. Всё. Или он бы вдруг чудесным образом передумал?

А вдруг? Вот как собрался, так и разобрался бы. Вдруг Фарамир бы очнулся и спросил бы "WTF?!", или слуги бы Денетора повязали, или сам бы одумался - Гэндальфу-то отсюда не видно, в каком Денетор состоянии.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Что значит "не знаем"? Вот перед нами карта Средиземья - откуда и куда ходить кораблям по Андуину?

Волок был, значит кто-то плавал. Факт.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Говорит, что проверял, кто это там гнездится.

Проверил. Убедился. Легче стало? Не сделал ведь ничего.

Не может. Ну и как он там лазил, в т.ч. и по камерам?

Может, опять врёт?

Ну вот эта, потом родословия всякие, еще что-нибудь такого же жанра

Со скуки сдохнуть можно.

А у меня приключился интересный дрейф. Сначала Денетор показался мне вредным... хотела написать "дедом", но как-то дедом он мне не виделся. Еще потом я стала относиться к нему нейтрально. Потом, в связи с переоценкой сюжета и персонажей, я поставила Денетору хороший такой плюс в карму. Ну а при этой перечитке внезапно торкнуло аж вон до чего!!
Видимо, надо было дорасти.

А у меня - сразу прыжок через пропасть. То был тоже вредный и тоже не дед. Старый, да, но не дед ни разу. Есть такие мужчины, их даже полная дряхлость не делает дедами, они остаются мужчинами - пусть даже сильно пожилыми. А потом, когда стали переосмысливать - сразу как вспышка.

[Старый Тук]

Krakodil

А если он откажется этого короля короновать?!

После - "мой король!" - вероятность этого устремилась к нулю.

А вдруг? Вот как собрался, так и разобрался бы. Вдруг Фарамир бы очнулся и спросил бы "WTF?!", или слуги бы Денетора повязали, или сам бы одумался - Гэндальфу-то отсюда не видно, в каком Денетор состоянии.

И после такого пеняете на Медузельд?..

Спать пора.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Ursa Maior

Объясняю: чтобы не повылазили другие претенденты на престол, типа князей имрахильских или племянников Денетора. А так последний наместник коронует короля. Всё чин чином.

Есть малая заминочка - где гарантии, что он бы не отказался?

Гэндальф не едет - Денетор сгорает. Всё. Или он бы вдруг чудесным образом передумал?

А Гендальф не знает, что конкретно там происходит. Так что мог и предположить, что передумает.

Либо он решил спасти Фарамира.

Зачем?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Волок был, значит кто-то плавал. Факт.

Нет, если был волок, значит, когда-то плавали. Вообще в какое-то время в прошлом. Это ни разу не значит, что плавают вот сей момент или полгода назад. Волоки на Руси-матушке и сейчас еще видны в соответствующих местах, а ими уже столетиями не пользуются.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Krakodil

После - "мой король!" - вероятность этого устремилась к нулю.

Это было много позже!

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

После - "мой король!" - вероятность этого устремилась к нулю.

Во-первых, откуда Гэндальф (и вообще кто бы то ни было) мог знать это заранее? Во-вторых, не смешите мои тапочки! Фарамир только глаза открыл, этого Арагорна впервые в жизни видит (и никто еще ему не сказал, что это и есть тот самый наследник Исилдура) - и вот прям сразу распознал и обратился?! Вы прям какой-то наивный албанец, право слово.

Кстати, в оригинале никакого "мой король" нет.

И после такого пеняете на Медузельд?..

И что не так? Ну конкретно?

---------- Сообщение добавлено 04.09.2015 в 00:03 ---------- Предыдущее сообщение было 03.09.2015 в 23:32 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Проверил. Убедился. Легче стало? Не сделал ведь ничего.

Кто-то подозревал, что Гэндальф был там с инспекцией. Забыла только, кто именно.

Ага, гугл в помощь: www.olmer.ru - Отpывки из писем Ингаpy

Ужасно нечитаемый текст!

Может, опять врёт?

А ключ и карту где взял?

Со скуки сдохнуть можно.

А Фродо в кайф.

Да, к характеристикам Фродо: вот в главе Сэм спрашивает его, далеко ли вообще идти. Фродо отвечает: "In Rivendell before I set out I was shown a map of Mordor that was made before the Enemy came back here; but I only remember it vaguely." - "В Ривенделле, прежде чем мне отправиться, мне показали карту Мордора, которая была сделана прежде, чем Враг вернулся сюда; но я помню ее только расплывчато".
Не "я смотрел карту" - "мне ее показали". Никакой инициативы. Ему идти в Мордор, а он даже не удосуживается дорогу посмотреть! Я не спрашиваю уж, куда смотрят и о чем думают те, которые его туда послали.
Так и показанное он тоже не запомнил.

Ну и да, Фродо опять спит на посту. Сэм еще как-то терпит, но как наступает черед Фродо - аллес. Фродо хочет спатеньки, и плевать ему на все.

А у меня - сразу прыжок через пропасть. То был тоже вредный и тоже не дед. Старый, да, но не дед ни разу. Есть такие мужчины, их даже полная дряхлость не делает дедами, они остаются мужчинами - пусть даже сильно пожилыми. А потом, когда стали переосмысливать - сразу как вспышка.

Я так думаю, что причина разницы в том, что я ВК просто чаще перечитывала.
Возблагодарим Профессора за трех таких офигенных персов!!!

---------- Сообщение добавлено в 00:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:03 ----------

Как не вспомнить тут кастенедовского дона Хуана!! Заглядываю в гетто и вижу возражение Туку: "но при отсутствии знания местности рассчитывать просто на удачу - несколько опрометчиво, на мой взгляд"
Угу. А Фродо отправили в Мордор не так же? Блин, его туда послали точно так же без знания местности и чисто с одним расчетом на удачу. И вот Фродо пешком через охраняемые границы посылать - это можно и нормально, а орлов, которые, блин, гораздо быстрее летят, чем Фродо идет пешком, которым пофигу границы, и которым в воздухе в принципе нет соперников, кроме ровно девяти назгулов - это песец как опасно.

Я нимагу, я просто нимагу, дорогая редакция!!

[Aran Thranduil]

*нарезает круги*
ЖжОте, товарищи.

[Krakodil]

Это наше обычное состояние.

[Aran Thranduil]

А?.. *рассеянно*
Что я Вам напакостил, что хвостом с ног сшибаете? Ну не вспомню сейчас, в чём юмор... О другом думаю совсем. *сворачивая листок в трубочку*

[Krakodil]

О другом он думает... А о нас кто подумает? Адмирал Иван Федорыч Крузенштерн?