Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Старый Тук]

Сообщение от Elvenstar

Вот тут уже спорный вопрос, возможно на тот момент там были остатки того народа, а возможно это были уже призраки. В ВК Леголас говорит что у призраков нет силы, их оружие лишь страх.

По идее - да. Если бы призраки могли ломать ноги, их бы и Леголас боялся.

[Хендальв the Грей]

а это правда, что Фродо и Бильбо пустили лишь в прихожую Валинора - на Эрессеа и не дальше?

[John]

Ну, Хендальв должен такие вещи знать - вместе плыли.
:-)

Но - да, на Эрессэа.

[Хендальв the Грей]

но почему - если их "изъяли" из мира, то почему не пустили в Валинор? на них же нет грехов нольдоров. а кто же из пасажиров корабля смог ступить на влинорскую землю? только Гендальф и Элронд?

[Mrs.Underhill]

Хендальв - смертные по своей природе не могли находиться в Валиноре, чисто физически (и метафизически) не могли, по Профессору. Это было бы для них непереносимо.
А на Тол Эрессеа - могли. Т.е. грехи тут ни при чем: чисто устройство мира такое.

[John]

Валар не могли отнять дар Эру - смерть. Могли дать долгую и беспечальную жизнь и только.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от John

Валар не могли отнять дар Эру - смерть. Могли дать долгую и беспечальную жизнь и только.

а кто же из пасажиров корабля смог ступить на влинорскую землю? только Гендальф и Элронд?

[Mindark]

Сообщение от Хендальв the Грей

а кто же из пасажиров корабля смог ступить на влинорскую землю? только Гендальф и Элронд?

Галадриэль еще =)

[Хендальв the Грей]

потрясная карта Белерианда
http://orig14.deviantart.net/8bb9/f/...le-d6u0ecg.jpg

---------- Сообщение добавлено в 20:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:14 ----------

Атлас Средиземья
Цокало Сергей/Карен Винн Фонстад - Атлас Средиземья (Atlas of Middle-Earth) полностью на русском [2010, PDF] :: RuTracker.org

[Hellga]

Сообщение от Mrs.Underhill

Хендальв - смертные по своей природе не могли находиться в Валиноре, чисто физически (и метафизически) не могли, по Профессору. Это было бы для них непереносимо.
А на Тол Эрессеа - могли. Т.е. грехи тут ни при чем: чисто устройство мира такое.

Не совсем так. В Амане (который включает и Валинор, и Тол Эрессеа) смертные не могли находится продолжительное время. Недолго же - могли, и никакой разницы между Валинором и Эрессеа в этом смысле нет, и то, и другое - Бессмертные Земли.

Строго по канону Фродо отплыл into the West (т.е. в Аман) в опубликованном тексте ВК, без конкретных указаний, на Эрессеа или же потом далее в Валинор. Если копаться в разных других дополнительных материалах, то скорее больше указаний на Эрессеа чем на собственно Валинор, но тут еще нужно учитывать изменения в собственно философии Толкина на тему "куда возвращались/прибывали эльфы Средиземья" (потому что Фродо, чтобы куда-то попасть, нужно, чтобы его кто-то туда отвез ). В общем-то, можно и в ту, и в другую сторону аргумент построить и цитатами поддержать.

Мне кажется, правда тут я уже не очень хорошо помню, что в русскоязычных фанфиках преобладает "Фродо на Эрессеа", а в англоязычных "Фродо в Валиноре", и у меня даже есть некоторые соображения, почему это так, но это не в этой теме.

Лично же у меня определенной точки зрения по этому вопросу нет. Я колеблюсь вместе с генеральной линией Толкина.

[Elvenstar]

Раз просите цитаты, то с радостью покидаю их, но под спойлер.

1) Из текста История Средиземья - Кольцо Моргота. Том 10. Часть 4. Речи Финрода и Андрет.

«Пребывание Фродо на Эрессэа, - продолжает он, - а потом в Мандосе - было лишь отсрочкой. Фродо в конце концов оставил бы мир (по собственному желанию). Так что отплытие на корабле было равносильно смерти.»

Можно сравнить с этим то, что он писал в конце пересказа "ВК" в письме к Мильтону Вальдману от 1951 г. (этот отрывок опущен в "Письмах", но опубликован в IX томе): "Бильбо и Фродо дарована особая милость: разрешение отплыть с эльфами, которых они так любили - артуровская концовка, хотя, конечно, не объясняется, что это: "аллегория" смерти, или некое исцеление и восстановление, которое позволит вернуться".

Однако в письме к Наоми Митчисон от сент. 1954 (Let. N 154) он говорит: "Мифологическая идея состоит в том, что, поскольку "природу" смертных нельзя изменить навсегда, для них это лишь временное вознаграждение: исцеление и возмещение страданий. Они не могут остаться навсегда, и, хотя они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят "умереть" - "умереть" по доброй воле, оставить этот мир. (С такой точки зрения возвращение Артура невозможно, это пустая фантазия)".

И гораздо позднее, в черновике письма от 1963 г. (Let. N 246), он писал: "Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом".
 

2) Письмо 154

Повесть о Низвержении я записал; возможно, вам интересно будет с ней ознакомиться. Но непосредственно нас касается вот что: до Низвержения за морем и за пределами западного побережья Средиземья находился земной эльфийский рай Эрессэа и Валинор, земля Валар (Властей, Владык Запада{198}), места, до которых возможно было добраться физически, на самых обычных парусных кораблях, пусть даже Моря заключали в себе немало опасностей. Но после того, как нуменорцы, Короли Людей, жившие на острове, расположенном далее всего к западу из всех смертных земель, взбунтовались и в итоге, обуянные непомерной гордыней, попытались захватить Эрессэа и Валинор силой, Нуменор был уничтожен, а Эрессэа и Валинор изъяты с Земли за физически достижимые пределы; путь на запад был открыт, но вел лишь обратно в исходную точку — Для смертных. (...) "Но в данной истории предполагается, что возможны определенные редкие исключения или компромиссы (предполагается на законном основании? исключения, сдается мне, бывают всегда); так что и некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); и в качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли.
 

3) Письмо 297

Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессэа, Одиноком острове, откуда виден Аман
 

[Bonzo]

Недавно перечитал ВК и у меня возникло немного вопросов. Что это за страна Темнолицых возле Мглистых гор, это Дунланд?
Когда Орки обсуждали Сэма в башне Кирит Унгол ,думая что это эльфийский воин или"тарк", потому что только им под силу пройти безмолвных стражей, так кто такие Тарки, или это у меня перевод такой, ибо книга старая, покупал еще в начале нулевых и много переведенного со временем вызывало фейспалм.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Bonzo

Недавно перечитал ВК и у меня возникло немного вопросов. Что это за страна Темнолицых возле Мглистых гор, это Дунланд?
Когда Орки обсуждали Сэма в башне Кирит Унгол ,думая что это эльфийский воин или"тарк", потому что только им под силу пройти безмолвных стражей, так кто такие Тарки, или это у меня перевод такой, ибо книга старая, покупал еще в начале нулевых и много переведенного со временем вызывало фейспалм.

страна темнолицих - точно Дунланд. а "тарк" означает гондорец на черном наречии

[Хендальв the Грей]

получается, что после затопления от Белерианда остались три незатопленых участка : Химринг, Тол-Фуин ( бывший Дортонион) и Тол-Морвен. Могли ли жители Средиземья плавать к этим островам?

[Elvenstar]

Сообщение от Хендальв the Грей

получается, что после затопления от Белерианда остались три незатопленых участка : Химринг, Тол-Фуин ( бывший Дортонион) и Тол-Морвен. Могли ли жители Средиземья плавать к этим островам?

Скорее всего эти острова были просто скалами, т.к до затопления Белерианда, они являлись самыми высокими точками той местности - т.е условия для жизни там фиговые, разве-что просто сидеть на камнях и смотреть на море....

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Elvenstar

Скорее всего эти острова были просто скалами, т.к до затопления Белерианда, они являлись самыми высокими точками той местности - т.е условия для жизни там фиговые, разве-что просто сидеть на камнях и смотреть на море....

ну Тол-Фуин довольно больших размеров изображается

[Elvenstar]

Сообщение от Хендальв the Грей

ну Тол-Фуин довольно больших размеров изображается

Это не меняет факта, что там горная местность, максимум что там растёт, это мхи и кривые деревья уродцы, что цепляются за камни корнями, так же дело обстояло с островом Толфалас, раз ни про какое поселение на нём ни слова, хотя, для маяка там вполне подходящее место.

[Хендальв the Грей]

так я спрашивал не о населенности этих островов, а о том, могли ли к ним плавть в каких-то целях експедиции с материка

[Elvenstar]

Ну плавать то плавали, раз названия известны))))

[Curumo]

Сообщение от Хендальв the Грей

могли ли к ним плавть в каких-то целях експедиции с материка

Могли, почему бы нет Моряки Кирдана вон до Форохеля плавали, а это в два раза дальше на север. На Химринге вполне мог остаться объект всемирного наследия ЮНЕСКО замок Маэдроса (руины, конечно), а Тол-Фуин, судя по названию, сохранил остатки гиблого Сауронова леса с эндемичными летучими мышами.

[Хендальв the Грей]

а Тол-Морвен - объект культового туризма дунедайнов (место гибели Турина и членов его семьи)

[Хендальв the Грей]

где мелькор взял копье, которым пробил Деревья? и зачем валары вообще выпустили его из темницы Мандоса?

[Рефариниар]

вопрос филосовский

---------- Сообщение добавлено в 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:05 ----------

Сообщение от Хендальв the Грей

где мелькор взял копье, которым пробил Деревья? и зачем валары вообще выпустили его из темницы Мандоса?

Любой вала способен на созидание, даже темный, и копье мог наколдовать. А зачем выпустили - спроси у Манве... Феанор тоже не нашел ответа на этот вопрос...

[Анхен]

Уважаемые мудрые, а не предполагается ли что-нибудь типа "Читаем "Сильм" вместе"? Я бы с огромным удовольствием присоединилась.

[арве]

Анхен, я уже этот вопрос поднимала в теме "ВК: читаем вместе. Послесловие." Но пока...

[Анхен]

Арве, буду продолжать надеяться.

[Mrs.Underhill]

При перечитке "Приложений ВК" возник вопрос, к которомy я присоединяюсь.

а почему это в Нуменоре были правящие королевы, а в Гондоре, несмотря на любые обстоятельства, нет? в чем закавыка?

А правда, почему? И есть ли в HOME или Сильме объяснение этому?

Все, что мне пришло в голову - после того, как Ар-Фаразон незаконно отобрал трон у женщины, Элендил не хотел больше таких прецедентов у своих потомков, т.к. королевы на троне могли считаться более легкой добычей для авантюристов подобного типа.
Если подумать, то и раскол Гондора с образованием Умбара произошел из-за "ослабления" королевской линии, из-за того, что король-полукровка воспринимался легкой добычей. Но это все мои домыслы, а говорил ли Профессор что-то об этом?

---------- Сообщение добавлено в 13:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:06 ----------

Сообщение от Анхен

Уважаемые мудрые, а не предполагается ли что-нибудь типа "Читаем "Сильм" вместе"? Я бы с огромным удовольствием присоединилась.

Давайте пока об этом поговорим вот тут, т.к. здесь это оффтоп:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ina-kolec.html

[Hellga]

Сообщение от Mrs.Underhill

а говорил ли Профессор что-то об этом?

Надо будет поискать, так не приходит в голову ничего конкретного. Там разве что когда Арведуи поднял этот самый вопрос можно что-то накопать... ну или может где-то еще в очерках-письмах, но по-моему я ничего на эту тему конкретного не видела. Лично мне кажется, Элендил решил для нового государства брать за образец ранний Нуменор, чтобы не искать, где и когда начало активизироваться искажение. А женщин к власти допустили только потому, что у Алдариона, шестого короля, была только единственная дочь. Да и королевы у Нуменора ничем хорошим себя не проявили. Анкалимэ - это чистый (хотя тут вина не ее, а ее мамаши, с таким воспитанием у нее просто никаких шансов не было). Тельпериэн ничем плохим не отметилась, но замуж выходить категорически отказалась, для династии это тупиковый путь развития. Ванимельдэ - тоже чистый и первый переворот в истории Нуменорского государства. Ну а про Мириэль и так все знают. Так что прецеденты не в пользу сохранения абсолютной примогенитуры.

[Mrs.Underhill]

О, про Арведуи это мысль - перечитаю про него Приложения повнимательней. И по нему можно и в электронных материалaх поискать - вдруг и правда найдутся подробности от Профессора насчет формальных обоснований отказа ему. С неформальными-то обоснованиями все понятно.

[Curumo]

Сообщение от Рефариниар

копье мог наколдовать.

Делать ему было больше нечего Согласно НоМЕ, Мелькор отжал оружие у какого-то прохожего эльфа.

Сообщение от Hellga

Там разве что когда Арведуи поднял этот самый вопрос можно что-то накопать...

Именно там
Ответ Совета Гондора на претензии Арведуи: The crown and royalty of Gondor belongs solely to the heirs of Meneldil, son of Anárion, to whom Isildur relinquished this realm. In Gondor this heritage is reckoned through the sons only; and we have not heard that the law is otherwise in Arnor. (одно из оснований претензии Арведуи на трон - то, что он был женат на Фириель, последней наследнице Гондора. На что Совет ответил, что девочки тут не при делах.)

Арведуи напомнил нуменорский закон: in Númenor of old the sceptre descended to the eldest child of the king, whether man or woman. It is true that the law has not been observed in the lands of exile ever troubled by war; but such was the law of our people, to which we now refer.
То есть, от нуменорской абсолютной примогенитуры отказались, поскольку в Средиземье жизнь - борьба и у войны не женское лицо.

Сообщение от Hellga

Лично мне кажется, Элендил решил для нового государства брать за образец ранний Нуменор, чтобы не искать, где и когда начало активизироваться искажение.

Вот! Еще Элендил понимал: все искажение - от женщин