Эволюция от "цивила" до "дивного" и обратно

[Mellon]

автор оригинала Linar
Мэл, а что ты тут делаешь? Прибежал выяснять что такое дивнюк? Знач вам психами быть можно, а мне дивнюком нельзя

Линар, я сам ни одного оркского словаря в глаза не видел (ток, ссылку на который дал Стахор у меня так и не скачался), но Вэлу верю, как самому себе (поскольку он Моргот ). Раз он сказал, что "дивнюками" орки называли эльфов, значит так оно и было. Ты что, против того, чтобы быть эльфом? Ну я тебя понять могу, но зачем же так бурно реагировать?

А приперся я сюда вчера со скуки, если ты этого не поняла!

(в ПМ) Лин это Линдир.

Что такое "в ПМ"? Мне просто было лень писать "Линар", к тому же "Лин" привычней и быстрее.

К вопросу, что меня в тебе напрягло – разговор о том, что "девушкам думать вредно", но этот разговор пустой, если уж это твое устоявшееся мнение.

И потом, с чего ты решила, что я тебя к "толкиенистам" причислила? Должен напомнить, что мы с тобой вообще мало знакомы на данный момент. Я даже своих друзей по Резервации квалифицировать не возьмусь, хотя мы уж достаточно знакомы.
Тот же пост появился в результате прочтения мной первой страницы данного трэда (ну сколько смог), а там тебя я не приметил. Там была еще одна реплика про "журналистов" и "журналюг", вот с нее я кайл и словил. К тому же я там всего-то одного известного мне "толкиениста" видел. Просто так, получились мысли "вслух".

Все! Хау, как говорится.

[Келебрин]

Чем всю жизнь заниматься распространением чужих идей

Изо всех сил пытаюсь не разглядеть в этом ничего личного .Но если в такой формулировке то это конечно более чем верно.Противоположный вариант зовётся плагиатом...в лучшем случае.
Нет конечно под борьбою и распространением я не понимаю стоять с листовками и кричать чтоб все становились толкиенистами.Но творить - ещё не всё.Творчество оно всё для себя.Оно очень часто не помогает искать единомышленников.А одному обычно плохо - дивному ли эльфу ли или дивнюку.
Бороться и переубеждать надо.Хотя в ограниченных масштабах.

[Linar]

Кел, личного там ничего не было. Что у меня к тебе может быть личного? Где ты и где я, и какое мне даже до слов твоих дело. Если я с чем-то не согласна то об этом пишу. Не нужно переоценивать свою популярность ( в этом тоже личного ничего (на всякий случай))
Народ простой не виноват что у кого-то там оригинальные пристрастия а ему вынь да полож компанию. Никто мне кажется не вправе решать кому чем нужно увлекаться. Иначе получается что толкиенисты претендуют на какую-то избранность. Не знаю, у меня внутри встроена такая пружинка (как и у многих людей) что чем сильнее на меня давишь, тем дальше я отлетаю. Думается, что отношение цивилов к толкиенистам может резко ухудшиться, если последние будут поступать как ты им советуешь. "А непонимание порождает дивность" и все такое. Эти правые ребята действительно могут за свое движение пару раз получить по ушам, после чего сильно обидеться и обозлиться на весь мир. Дивные станут дивнюками и так далее. И конфликт (которого сейчас нет) может появиться. ЗАЧЕМ? Если человеку не нужен Толкин зачем его вообще трогать?
Кел, вспомни сейчас самого твоего нелюбимого писателя. Самого пошлого, тупого, полного болвана. И представь себе его ярого поклонника с подобной программой действий. Который не знает что тот писака истинный болван. Он считает его светилом мудрости. И представь себе что этот поклонник решил направить свои старания на тебя. Ты пытаешься ему объяснить что в этой пачкотне смысла ни грамма. А он гнет что ты смысл этот просто не заметил, а он есть, притом редкостно глубинный. Но ты же в своем уме и точно знаешь, что книги этого писателя бездарны, всем дешевкам дешевки. Но поняв что случай безнадежный говоришь что-то вроде: "Хорошо, пусть он выдающийся писатель и большой молодец, и в книгах его сокрыта философия, но я ведь в общем человек недалекий, мне не понять. Это не для меня". А ярый поклонник лишь приободряется и сует тебе эту галиматью в руки. Дескать прочти и ты будешь покорен. А оно такое убожество…Кайф, да?

[Келебрин]

Не нужно переоценивать свою популярность

Хм просто понимаете ответ был именно на мою реплику и резко противоположный.Поэтому тяжело было не принять это на свой счёт
Далее - о конфликте.Он давно уже существует причём вовсе не по дивной вине.Это не из-за излишней пропаганды а из-за нежелания воспринимать хоть что-то не совпадающее со стереотипами мышления.Ухудшиться оно вряд ли может так как уже и так хуже некуда - разговоры про психушки и трудовые лагеря я уже слышал неоднократно.
От обиды дивные дивнюками никогда не станут - скорее возможен обратный вариант - появятся какие -то идеи касающиеся собственного места в мире возможно даже адекватность.
Третье.Я ВОВСЕ не говорил о пропаганде типа читайте Толкиена(и это на каждом углу).Если кому-то не дано понять значит не дано.
И о писателях.Тут очевидно проявляется разница в характерах.Если мне что-то не нравится то я никогда не скажу приведённых вами слов.Скажу правду о том что это пачкотня а если уж очень сильно не нравится то и нечто такое что на форуме озвучивать никак нельзя.По этой причине у меня нет самого нелюбимого писателя - что мне не нравится то я читать не буду.Есть одно исключение - Перумов но я этого извращенца читал специально чтобы иметь возможность его конструктивно критиковать.Вот перечитать его - никогда.
Уфф потрут это я чую...

[Mellon]

автор оригинала Linar
Мэл, (см МР)ты ВСЕ неправильно понял.

М-да... Линар, я, конечно, и сам периодически манией величия маятся начинаю, но просто на будущее - если бы я вчера не полез показывать своей знакомой форум, я бы и не узнал, что ты тут со мной полемику затеяла. Так что, если следующий раз захочешь о чем-то поговорть именно со мной, а не косить под одного известного персонажа басни, что я, а думаю и ты, учил в школе - плиз, стукни в ПМ, сообщив место полемики, или постись там, где я бываю.
Мне сложно сказать, как ты воспринимаешь СМ, но это - не место для флуда, флейма и офф-топов. Для это есть Свободный Форум, с кучей трэдов. Не нужно создавать дополнительной головной боли для модераторов - им и без нас дел хватает, я думаю.

P.S. (Для тех, кто в детстве не увлекался книгами про индейцев.) "Хау!" (у сиу) - восклицание, в том числе и показывающее, что собеседник все сказал по данному поводу. Так понятно?

[Linar]

Далее - о конфликте.Он давно уже существует причём вовсе не по дивной вине.Это не из-за излишней пропаганды а из-за нежелания воспринимать хоть что-то не совпадающее со стереотипами мышления.Ухудшиться оно вряд ли может так как уже и так хуже некуда - разговоры про психушки и трудовые лагеря я уже слышал неоднократно.

Не знаю. Никогда не видела. Хотя видела я не мало. Ну…может у нас толкиенистам рай, а где-то их ущемляют в правах. Не знаю, действительно не знаю.

От обиды дивные дивнюками никогда не станут - скорее возможен обратный вариант - появятся какие -то идеи касающиеся собственного места в мире возможно даже адекватность.

Не знаю, когда люди вообще отказываются воспринимать всерьез твои слова, даже не желают выслушать… Это ли не обида? А на обиды люди реагируют очень по-разному. Кто-то посильнее духом может и закалится, а кого-то это приведет к отчуждению. А кто-то, слишком чувственный вообще придет к самым неутешительным выводам касательно себя и окружающих, примет все очень уж близко к сердцу…Такое нельзя предсказать, мы все из разного теста.

то я никогда не скажу приведённых вами слов.Скажу правду о том что это пачкотня а если уж очень сильно не нравится то и нечто такое что на форуме озвучивать никак нельзя

Ага, и спровадите парня в психушку или трудовой лагерь.

[Келебрин]

Linar не стоит передёргивать мои слова.Если мне что-то не нравится то я об этом говорю(знакомая фраза не правда ли?;-) ).И репрессии здесь ни при чём.Не нравится книга - я скажу что это чушь но никогда не скажу что-то вроде"Ты идиот раз это читаешь.Утебя очевидно проблемы в жизни ты слабохарактерный человек поэтому пытаешься за чем-то спрятаться.Это всё пережитки детства.Зато у меня есть знакомый психиатр он с тобой пару раз поговорит и всё пройдёт"А это вот как раз про отношение к дивным.Вещи согласись ОЧЕНЬ различные - так как первое - моё личное мнение а второе - ошибочная претензия на объективность.
Что касается того что ты написала про обиды - разве это противоречит моим словам?Я что-то никакого противопоставления не вижу.

[Eressie]

Мда, кажется, я многое пропустила. простите, конечно. но прочитать все 12 страниц просто не т возможности, так что...
Для меня - толкиенист - ругательное слово. Равно как и дивнюк. Меня как-то угораздило поругаться с одним дивнюком - он обозвал меня нехорошими словами, а потом долго и нудно писал как он смотрит на звезды, вдыхает чистый воздух и т.д.т.п.. А меня просто клинит. когда я чувствую неискренность. Когда пишут такое. я прямо физически чувствую, как они работают на публику. Это - фигня.
Другое дело - дивные. Я вот чувствую себя дивной. Не эльфом. Простите, конечно, но такое у меня воспитание, что смотрю на вещи реально. Уши круглые, зрение поганые, родители человеки до мозга костей - эльфа из меня не получится при всём желании. Но моё мироощущение не отнимет у меня никто. Я краснею, когда мне говорят, что я эльф, и глупо хихикаю при малейшем на это намёке. Я ужасно боюсь окончательно съехать с катушек, и, кажется, годика через полтора просто напросто поставлю себе диагноз. Такой конкретный и неутешительный диагноз.

А вообще... Не интерпретируйте, и не интерпретируемы будете. (с) психфак.

[Келебрин]

Поклон вам за слова ваши!!!Не просто респект а именно поклон.Хотя и не могу согласиться с ругательностью слова толкиенист(очевидно мы вкладываем в него разные смыслы.Для меня это имя собирательное включающее и дивных и дивнюков и многих других.То есть категория не имеющая смысла сама по себе.)
А про диагноз так это вообще зря.И позвольте задать вопрос(уже в сто первый раз я полагаю) - что в вашем понимании дивность и можно ли объяснить недивному что такое дивность?(хорошо бы ПМ а то меня отсюда вообще скоро гонять будут :-) хотя если можете тут напишите)

[Linar]

автор оригинала Келебрин Фаэнор
Не нравится книга - я скажу что это чушь но никогда не скажу что-то вроде"Ты идиот раз это читаешь.Утебя очевидно проблемы в жизни ты слабохарактерный человек поэтому пытаешься за чем-то спрятаться.Это всё пережитки детства.Зато у меня есть знакомый психиатр он с тобой пару раз поговорит и всё пройдёт"А это вот как раз про отношение к дивным.

Если бы у меня было время я бы предложила рассмотреть конкретные пимеры, поскольку с подобным никогда не сталкивалась и плохо себе представляю как оно так может быть. Мои знакомые толкиенисты живут по принципу не трогай никого и тебя трогать не будут, и в общем этот метод прекрасно работает. И если кому-то придет в голову мои увлечения критиковать подобным образом я найду способ послать его куда подальше с самым невинным видом. Потому что это как минимум не его дело. А если человек с заносчивым видом выдает ненужные рекомендации, то собственно это и есть аналог дивнючества, свидетельство хамства и глупости, и я не знаю, зачем вообще с такими людьми общаться, вообще обращать на них внимание. Собачки лают, ветер уносит. Идиоты были есть и будут, их нельзя одолеть. Что, я буду пытаться заливать свет в душу пьяного придура, неясно из каких соображений обливающего меня смачным матом? Нафиг он мне нада?
Короче, нормальный человек себя так вести не будет, а с идиотом борись не борись все до назга. Не может идиот воспринять какие-либо доводы, с большим успехом можно швырять в стену горошины. На то он и идиот. Скажи дураку, что он дурак, ведь не поверит же, а злобу затаит. И дальше будет бегать и кричать что толкиенисты нехорошие ребята. И если сказать это исключительно вежливо и фактически обосновать, все равно не поверит и будет только больше зол. Да, конечно, если на тебя наехали, еще и публично, нужно себя (и заодно толкиенизм) отстоять, хотя это тоже такое дело. С идиотами вообще лучше не связываться.
Может такое брякнуть правда кто-то и на правах приятеля, но если он опять же не идиот, это можно мирно я думаю разрешить. Просто посоветовать ему приберечь свои советы для тех кому они нужнее и следить за собой.
Это все конечно в том случае, если дивные на самом деле не занимаются провокациями, а иначе кто им доктор.
Резюме: борьба с мировой глупостью и нетерпимостью задача слишком для меня глобальная. Для этого есть учителя, книги, врачи на крайний случай…

Что касается того что ты написала про обиды - разве это противоречит моим словам?Я что-то никакого противопоставления не вижу.

А оно обязательно должно быть? Впрочем оно было. Дивный может от обиды стать дивнюком.

[Келебрин]

Да, конечно, если на тебя наехали, еще и публично, нужно себя (и заодно толкиенизм) отстоять, хотя это тоже такое дело.

Вот и я про то же говорил.Когда кто-то поганит то что для меня важно и дорого - в стороне стоять не буду.

Дивный может от обиды стать дивнюком

Однако я считаю что "Однажды познавший небесную высь не может ходить по земле"(прошу прощения за возможно неверную цитату но по-моему это из песни Йовин "Белая птица")Не станет.Он сам себе такого не простит - ибо дивнюк это злобный и противный для дивного вид цивила.(по крайней мере в моём представлении этих понятий)

[Tauriel]

автор оригинала Келебрин Фаэнор

Однако я считаю что "Однажды познавший небесную высь не может ходить по земле

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но как же ты прав! Впрочем, не только поклонник Толкина, но и любой культурный и духовный человек не станет обижаться и злословить в ответ на провокации. Я не обижаюсь, если меня называют "толкиенисткой", не обижаюсь даже на "отмороженную". Если меня спросят: "Ты что, толкиенистка?", я скажу "Да", ибо в понятии среднестатистического человека это именно так. Я обладаю всеми теми качествами, которые он вкладывает в это понятие. Пусть я вкладываю в это слово иной смысл, но со сторонней-то точки зрения я действительно "толкиенистка". Пусть человек считает так, если ему от этого легче. А если уж меня с презрением обзывают "отмороженной" и "психопаткой", то это крайняя стадия, и разубедить такую персону невозможно. Я пробовала и убедилась в тщетности усилий. Теперь я просто говорю этому человеку, что он неправ, но в полемику не вступаю.

[Келебрин]

Тут совсем другая история.Одно дело если обижают лично меня - тут можно и стерпеть и промолчать.Но совсем другое дело(согласитесь!)когда оскорбляют ВСЁ движение.Здесь я не вступиться не могу - потому что это оскорбление за глаза(проявление трусости).А поскольку среди толкиенистов есть те кого я глубоко и искренне уважаю, мои хорошие знакомые наконец - то не вступиться за их честь тогда когда это возможно - недостойный поступок.

Тау, ППКС. Если мы с вами станем обижаться на слово "толкиенист", то что остается думать всем остальным? Балин, как же меня порой злит то, что имя Профессора стало синонимом отмороженности и "дивнючества".

[Tauriel]

автор оригинала Келебрин Фаэнор
Но совсем другое дело(согласитесь!)когда оскорбляют ВСЁ движение.Здесь я не вступиться не могу - потому что это оскорбление за глаза(проявление трусости).

В таких случаях я спрашиваю "А ты Толкина читал/а?" Если (чаще всего) слышу "нет", то просто говорю: "Тогда как ты можешь судить? Прочти, и потом будем разговаривать." В общем, лучший способ борьбы, имхо, мягкое, но решительное возражение и затем вежливый игнор. Разумеется, только в том случае, если люди априори бросаются оскорблениями. Если они говорят, что "не понимают, как так можно", тогда я стараюсь объяснить, конечно.

Тау, а если человек говорит: "Да. Читал. Только бегать по лесам с деревянным мечом всё равно не собираюсь А все, кто этим занимается - отморозки и шизоиды"? Как на это реагировать? Вежливых игноров у меня как-то не получается.

[Tauriel]

Тогда я говорю человеку, что не нужно путать ролевиков и толкинистов и что в семье не без урода, а также что ролевики - тоже не самые плохие люди. А потом перевожу разговор на его любимые эпизоды из ВК.

Нужно будет попробовать.

[Келебрин]

В общем, лучший способ борьбы, имхо, мягкое, но решительное возражение и затем вежливый игнор.

Ну понятно что никто за обиду сразу в драку не полезет.Но иногда ВЕЖЛИВО не получается.Особенно когда слышишь:"Не читал и читать эту чушь не собираюсь".

[Tauriel]

А уж с такими людьми разговаривать заведомо бесполезно. Остается только хранить снисходительное молчание или улыбаться.

[Келебрин]

Только обычно это воспринимается как поражение - и нападки ужесточаются

Хм мне кажется правда что этому разговору место уже не здесь а в треде"Отношение общества к толкиенистам"

[Tanitry]

я в принципе скорее цивил... Но почему-то мне оч нравицца Книга...И на вторую часть билетик уже куплен...)) А уж про полуторачасовое ржание на премьере любительского фильма, снятого форумчанами, я вообще молчу... даже теперь не знаю, что и думать...)))) Кто я?...Где я?...

[Eressie]

автор оригинала Келебрин Фаэнор
Поклон вам за слова ваши!!!Не просто респект а именно поклон.

Ме... Прости, я немного сейчас не в духе, ну, на то есть свои причины.
Первое. Можно ли не обращаться ко мне на "вы"? Меня это как-то смущает, что ли.... Вообще - спасибо.

Так вернёмся к нашим баранам, простите, дивнюкам.
Какой интересненький вопросик, а! Что такое дивный... (это привычка с экзаменов - повторять вопрос. внимание можно на это не обращать). Ну, во-первых, иной взгляд на мир. Более светлый, что ли... Более ответственный (это идеал, я на это даже и не претендую ). Более спокойный, но в то же время жизнерадостный.
Умение цениь красоту и, если не возможность, о хотябы желание творить.
А зачем что-то объяснять? Вот это. по-моему, и есть один из основополагающих критериев "дивности". Дивнюку нужно постоянное внешнее подтверждение его "принадлежности". Дивный сам знает, каков он есть. Конечно, если постоянно сталкиваться с лобовыми опровержениями, то есть смысл задуматься - а верно ли твой представление о себе как о "дивном"? А вот подтверждения совершенно не обязательны. Не надо искать у себя "отличительные черты", не надо публично их акцентировать - кому это надо? Всем остальным? Да им-то это абсолютно не нужно. им-то как раз до фени. А если кто искренне считает тебя дивным. он сам рано или поздно об этом скажет, ничем не аргументируя, просто основываясь на своих каки-то ощущениях.

Извиняюсь, если ответила не по теме. Потом как-нить ещё вернусь, когда настроение будет получше.

[Келебрин]

Я кажется все рекорды тормознутости бью но лучше поздно чем никогда:-)))
Я почти того же мнения придерживался. И я единожды это сказал.Получил разумеется требование активного подтверждения. Сейчас конечно очень жалею что ввязался.Что касается признания - то конечно многие лично во мне дивного конечно не видят.Ладно об этом скажу потом. Но мнения разделились - неоднократно получал подтверждения и уверенные суждения о моей дивности даже от тех кто не знал что для меня это значит(сказал конечно неясно но лучше не могу).
Что касается непризнания - то ОПРОВЕРЖЕНИЯ как такового я так и не получил.Или высказывания в духе "этого не может быть потому что этого не бывает" или ещё хуже:ты мне не нравишься. Но как гласят законы логики умозаключение:"Я хороший(умный дивный итд). Ты не я.Следовательно ты плохой(глупый дивнючий итд)" неверно...

[Yuv]

Ну почему это читать так смешно? Смешнее дневников!

[Келебрин]

Тот же самый вопрос -а почему вам собственно читать смешно?Мдя - с моей любовью цепляться к словам(правда заимствованной :-) )похоже придётся вам давать отчёт.Пытаетесь смеяться надо мной - докажите право или укажите причину...
Модераторы!Не бейте.Ногами.По лицу:-)

[Yuv]

Поясняю, загадочное вы существо! Вы мне симпатичны. И еще одна дама здесь вызывает щенячий восторг. Однако я не в любви объясняться пришла, а ответить. Я просто отрицаю ярлыки. Чувствуете? Ярлыки - дивнюки. Не над вами смех мой. И отчета, как сами понимаете, вы давать никому не обязаны.
И еще - Перумов это бе-е-е (для модераторов - это имхо).

[Yuv]

Вернулась на Главную, а у вас, оказывается, ДР. Поздравляю. Поверьте, от всей души.
Не поверите же...

[Келебрин]

Поверю-поверю Большое вам спасибо!Всё-таки день рождения - и впрямь день сюрпризов
Это у меня так сказать условный рефлекс - при обсуждении данной темы видеть во всём наезд
Хотелось бы пояснить. Я вовсе не желаю наклеивать ярлыки. Больше всего я хочу чтобы понятия обрели смысл то есть как раз перестали быть "труднообъяснимой положительной/отрицательной характеристикой". Согласитесь категория и ярлык разные вещи. Возьмём нечто несвязанное - например коммунист - это уже характеристика каких-то убеждений.Не просто голословное утверждение вроде "ты дурак" - а категория отражающая какие-то внутренние характеристики.
Более близкое - христианин(ну или приверженец любой другой религии. Пусть сравнение с религией вас не пугает - но я действительно считаю что у дивности есть нечто общее с религиозным мировоззрением - тоже иррациональным). Примитивно и грубо говоря - это вера в Бога. Дивность - тоже вера. Но во что? Здесь я писал и спорил не ради переубеждения - а для выяснения истины. Никого раскладывать по полкам я не хотел.
Ныне же получается что дивнюк и дивный - бессодержательные сочетания звуков в которые каждый вкладывает своё отношение к человеку - и не больше того.Это я понимаю под ярлыком - и поэтому редко характеризую людей этими словами(равно как и словом цивил - но это другая история). В этом отношении и вы и Сарэ более чем правы...

[Yuv]

Келебрин Фаэнор, хорошо, что вы меня поняли. Думала, мне придется еще многое написать, вы показались мне таким колючим. Но в данной теме я не сильна. А вера... Как иногда она горька...