Перекресток миров

[Старый Тук]

Сообщение от Ursa Maior

Я ещё вчера знала, что Тук не может не отозваться на такое!

Воистену. Ибо протоплазменно и клейпучно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Воистену. Ибо протоплазменно и клейпучно.

Во и какую стену, не поняла?

[Пламя Запада]

А мне до невозможности поперек то, как автор обошелся с Арвен!! Вот передать не могу, до чего поперек. Это на самом деле такая несправедливость, да еще и возведенная в степень идиотичности, что хочется, чтоб изобрели машину времени, отправиться в прошлое и вопросить автора: "да что ж ты делаешь, щукин ты сын?!"

А чтобы жизнь медом не казалась, а то больно все сахарно. Прилипнет, как муха.

Ахренеть какая красивая история любви!!

Мне она тоже никогда не нравилась. Поэтому мне тухлых помидоров для нее никогда не жалко.

А полуэльф, объявивший себя эльфом, бессмертие получает. То есть как бы в другую биологическую стадию переходит, другим видом становится. С какого перепугу дети опять - не пойми кто?

Мы же вроде договорились, что это все остатки ранних версий.

---------- Сообщение добавлено в 20:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:57 ----------

Я люблю тебя, цветочек! И поздравляю.

[Ursa Maior]

Ой, Кроки! С размаху влетела в Приложения, аж не проздравила с очередным рубежом!
Желаю к Новому году достичь четвертака!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Угу. Даже в русских народных сказках Иван-дурак на царевне женится. У царевны ж больше выбора-то нет, только дурак деревенский.
Одну лишь сказку вспомнила, где наоборот - Золушка. Да ещё и мужиком придумана. Удивительно!

А Золушка тоже вся из себя и такая, и такая, и не знай какая, вот только что не принцесса. А принц какой? А хрен его знает, какая разница.

Ну, а что же Вы хотели? Останется жить, да ещё и вечно - вдруг опять замуж захочет?!!!

А если не захочет?

А я опять, опять, опять не понимаю Элронда! Дочь, любимая, единственная, Вечерняя Звезда, краса и гордость - как он мог согласиться на такую её судьбу?! Да придушить этого человечьего детёныша, чтобы на эльфийских принцесс не засматривался и с пути праведного эльфийского их не сбивал!

Но папа Элронд не только не придушивает этого очушавшего в корягу засранца, он потом начинает выставлять условия: Арвен-де будет невестой не менее чем короля обоих королевств. Я извиняюсь, а ее кто-нибудь спросил? Папа так оживленно торгуется с потенциальным женихом, а ее мнением они изволили поинтересоваться? Да ей, может, его корона и статус ни в одно место сроду не уперлись.
Далее, этот весь из себя замечательный Арагорн, вместилище всех совершенств и достоинств, хоть бы раз сожаление бы Арвен выразил, что ли по поводу обстоятельств, в которых она из-за него оказалась. Или хоть спасибо бы сказал. Чать, не с чем-нибудь, с бессмертием рассталась. Неа, обойдется. Если, мол, я сейчас не умру, так мне позже все равно помереть придется - ну так помри позже!! Пусть даже дряхлым и в маразме - но, блин, она ради тебя поступилась всем, поступись ты ради нее хоть чем-нибудь!! А хренушки. Прекрасная любовь, да.

Ну и да, значит, Арагорн решил расстаться с жизнью добровольно (как, кстати, и нуменорцы в свое время) - это он хороший. Денетор решил сделать то же самое - гадский гад. Только руками развести. Сие наблюдение не мое, но Владыки, который отчего-то постеснялся сказать это вслух.

Сразу, на первой же странице - Феанор! Лучший эльф всех времён и народов. Но это я так считаю. У автора - другое мнение. Он, дескать, был самый умный и талантливый, но одновременно очень гордый и своенравный. А это, как вы понимаете, совсем не есть хорошо и даже очень плохо.

Это я приберегу до чтения Сильма а тут замечу пока: "против воли Валар Феанор покинул Благословенное Королевство" - нипонял. А что, эльфы там типа как заключенные были, что для отъезда из этого рая земного разрешение надо было спрашивать и все равно его не получить? Чо-то как-то странно тут, вам не кажется, граждане?
И далее: "ибо в своей гордости он нацелился отобрать Драгоценности у Моргота силой". А что надо было делать по-правильному? Утереться, ну и украл, и хрен с ним? Как правильно должен был поступить Феанор?

---------- Сообщение добавлено в 20:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:12 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Мы же вроде договорились, что это все остатки ранних версий.

Но это наружное объяснение, а внутриардынски как можно объяснить эту дурь?

[Aran Thranduil]

*слегка прифигевши*
А с чего непременно замуж хотеть? Побывала, тем более. Всё-таки почему считается, что женщина - приложение к мужчине и самостоятельной ценности не имеет?
И сама эта история - мутная. Судьба Лутиэн - пройти через смерть и воссоединиться с любимым. Судьба Арвен - всё потерять, так, что ли? Нет ощущения, что они встретились. Умерла и покинула мир - Арвен. Лутиэн всего лишь стала человеком.

[Пламя Запада]

весь из себя замечательный Арагорн, вместилище всех совершенств и достоинств

Ой, не говори!

Но папа Элронд не только не придушивает этого очушавшего в корягу засранца, он потом начинает выставлять условия: Арвен-де будет невестой не менее чем короля обоих королевств.

Что-то тут явно кроется. И история с фальшивым Арагорном тоже примыкает сюда. У них там явно какой-то нездоровый интерес. Эту загадку нам нужно как раз разгадать.
И почему проще бы не сделать вывод, который нам и так известен: Профессор имеет взгляды средневекового мракобеса и просто описывает то, что ему близко. Многие авторы любят втыкать в книги свои комплексы/похабные фантазии/светлые идеалы безо всякой логики и смысловой нагрузки

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Судьба Арвен - всё потерять, так, что ли?

Ну да. В тексте так прямо и сказано: "yet it was not her lot to die until all that she had gained was lost" "все же не было ее уделом умереть прежде чем все, что она приобрела, стало потерянным."

Так и вспоминается тот анекдот: "і говорить вона на своїй собачій мові "за что?!"
Вот за что автор так с Арвен обошелся?

[Aran Thranduil]

Слишком хороша для смертных земель. *качает головой*

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

И почему проще бы не сделать вывод, который нам и так известен: Профессор имеет взгляды средневекового мракобеса и просто описывает то, что ему близко.

Потому что это неинтересно.

В качестве версии имею следующее и радикальное: в смысле, ничего этого не было. Эта история была записана позже и вовсе неизвестно кем - если принять версию, что это все какбэ Алая Книга, то к моменту смерти Арагорна все четыре хоббита давно умерли или отъехали. К примеру, кто вообще мог знать, что там Арвен и Арагорн говорили друг другу во время помолвки? Ну ладно, допустим, кто-то из них и разоткровенничался. Допустим. Но что говорили друг другу родители Гилраэн, точно никто не мог знать. Значит, сие выдумки и художественные допущения.
Ну и общий характер истории заставляет предположить, что сие написано к житию государя Элессара.
Так вот, может, Арвен вовсе не и не умирала - потому что что, кто-то поехал за ней в Лориэн, чтобы знать, как и где случилась ее кончина? После смерти Арагорна Арвен просто уехала восвояси, а здесь насочиняли, пытаясь объяснить, почему нет ее могилы. Вот и все.

[Пламя Запада]

Вот за что автор так с Арвен обошелся?

За глупость ея.
Ну вот ты сама подумай. Жила себе Арвен, почти три тысячи лет, палец о палец не ударила, сидела амеба амебой. А ей сразу и трон, и корону, и замужество. Люди вон из кожи вон лезут, расшибаются - и ничего не получают. А тут не жизнь, а малина, причем без малейших усилий с ее стороны. Поэтому я ее и не взлюбила с самого начала. По контрасту с Эовин. Та живая, искренняя, переживает, любит, действует - пусть опрометчиво, но все же пытается. Динамичный персонаж в общем. А получает одни шишки. А этой куче мале все и сразу. Это уже потом в процессе критического анализа все стало вставать на свои места. Но осадок остался, как говорится.

---------- Сообщение добавлено в 21:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:59 ----------

После смерти Арагорна Арвен просто уехала восвояси, а здесь насочиняли, пытаясь объяснить, почему нет ее могилы. Вот и все.

Может быть и так. Почему нет? Да и скорее всего так и есть. Очень уж эта со смертной смотрится громоздко.

Потому что это неинтересно.

А если верно?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А Золушка тоже вся из себя и такая, и такая, и не знай какая, вот только что не принцесса. А принц какой? А хрен его знает, какая разница.

Да какая она там такая? Сидит, как мышь под метлой, ни рыба, ни мясо. Шваркнула бы этим мешком с фасолью об пол - вам надо, вы и разбирайте! У вас вон две бездельницы дурью мучаются, а я служанка, что ли? Так служанке хоть жалованье платят!
Все на ней воду возят, а она помалкивает в тряпочку. Сама виновата!
А принц - он какой ни на есть, а принц. И королём будет. А она - королевой. Если он тряпка, то можно потихонечку его оттеснить и самой править. А нет желания - живи в своё удовольствие. Всё лучше, чем под лестницей горшки закопчённые драить.

А если не захочет?

Кто их, женщин, знает! Поди, предскажи, как она себя поведёт! Так что лучше превентивные меры принять. Спокойнее будет.

Но папа Элронд не только не придушивает этого очушавшего в корягу засранца, он потом начинает выставлять условия: Арвен-де будет невестой не менее чем короля обоих королевств. Я извиняюсь, а ее кто-нибудь спросил? Папа так оживленно торгуется с потенциальным женихом, а ее мнением они изволили поинтересоваться? Да ей, может, его корона и статус ни в одно место сроду не уперлись.

Я не пойму, на хрена этот статус папе! Ну, что ему с того человеческого королевства? В глазах эльфийского бомонда она как королева всё равно котироваться не будет, ибо станет не эльфийкой. То, что Арвен при этом не спросили - отдельный разговор. Вот такой Элронд домостроевец! Но самому ему такое счастье на кой?
Как хотите, а фильмовый Элронд ведёт себя куда естественней: добра от этого брака не будет, ждать ничего хорошего не приходится, садись на коня и езжай в Гавань! От греха. Тоже самоуправство, но хоть понятное самоуправство.

Далее, этот весь из себя замечательный Арагорн, вместилище всех совершенств и достоинств, хоть бы раз сожаление бы Арвен выразил, что ли по поводу обстоятельств, в которых она из-за него оказалась

А чего ей сожаление высказывать? Она такой подарок судьбы получила - Бродяжника Араторновича Телекантора-Элессара! Что по сравнению с этим какое-то там бессмертие!

Ну и да, значит, Арагорн решил расстаться с жизнью добровольно (как, кстати, и нуменорцы в свое время) - это он хороший. Денетор решил сделать то же самое - гадский гад.

А Вы что - не читали, что самоубийство Денетора приравнивается к дезертирству? Ну так вот! А Арагорн нацарствовался до ушей - можно и кресло освободить.

Это я приберегу до чтения Сильма

Но коль уж его тут помянули, я не могу молчать!

"против воли Валар Феанор покинул Благословенное Королевство" - нипонял. А что, эльфы там типа как заключенные были, что для отъезда из этого рая земного разрешение надо было спрашивать и все равно его не получить? Чо-то как-то странно тут, вам не кажется, граждане?

Да они там, похоже, без воли валар чихнуть не имели права! Валары по отношению к ним ведут себя как будто это их, валаров, личная собственность.

И далее: "ибо в своей гордости он нацелился отобрать Драгоценности у Моргота силой". А что надо было делать по-правильному? Утереться, ну и украл, и хрен с ним? Как правильно должен был поступить Феанор?

Опять же въеду в Сильм - а как другие себя вели. Когда Мелькор прискакал с Унголиантой и праздник попортил маленько, то валары потом негодовали, а эльфы стояли в сторонке и плакали. Вот Вам образец и пример для подражания!
А то ишь на что замахнулся! Валары с Мелькором не справились, Сам не справился, а этот возомнил о себе, пацаньё! Раз старшие не справились, то утрись и сиди, да!

[Aran Thranduil]

Из того, что Арвен с шашкой не скачет (как кинонная), ещё не следует, что она сидит сиднем, знамя вышивает. Довольно долго она жила в Лориэне, наверняка бабушка обучила премудростям. Что мы о ней знаем, чтобы судить?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

За глупость ея.

Ну извините, он же сам ей все это и приписал.

Ну вот ты сама подумай. Жила себе Арвен, почти три тысячи лет, палец о палец не ударила, сидела амеба амебой.

А мы абсолютно не знаем, как она провела эти три тыщи лет, как сидела и чем ударяла. Вот понятия не имеем.

А ей сразу и трон, и корону, и замужество.

У Вас опять замужество как самоцель

Далее: а ей эти трон и корона нужны были вообще? Ну так, мне интересно знать.

Люди вон из кожи вон лезут, расшибаются - и ничего не получают. А тут не жизнь, а малина, причем без малейших усилий с ее стороны. Поэтому я ее и не взлюбила с самого начала.

А Вы с другой стороны посмотрите: вот папа там с кем-то договорился, а ее потом такой этой, знаете, наградой выдали. Вот тебе, Арагорн, за труды твои трон, корона и баба. Офигеть щастье наградой быть.

А если верно?

Да ясен пень, что любой косяк любой книги дело рук автора. Оно верно в любом случае!

[Пламя Запада]

Довольно долго она жила в Лориэне, наверняка бабушка обучила премудростям. Что мы о ней знаем, чтобы судить?

А что она в Лориене могла делать путного? Только гулять и цветочки собирать. Если Фродо не храбрый, Голлум не самоотверженный, а Саруман не смиренный - то это и так понятно из текста, из их действий и реплик. Если здесь не показано воли и активности Арвен - значит, они и не предполагались.

---------- Сообщение добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:23 ----------

А мы абсолютно не знаем, как она провела эти три тыщи лет, как сидела и чем ударяла. Вот понятия не имеем.

Опять двадцать пять. Если Галадриэль сиднем не сидела - она и описана соответственно. Если персонаж не показан таким-то, значит, он таковым и не является. Хотя бы потому, что она против отца и пикнуть не смеет.

Далее: а ей эти трон и корона нужны были вообще? Ну так, мне интересно знать.

А были бы не нужны - они бы с Арагоном поженились, когда ему двадцать еще было.

Вот тебе, Арагорн, за труды твои трон, корона и баба. Офигеть щастье наградой быть.

А не была бы она амебой - она бы позволила так с собой поступать? Что бы Элронд реально мог с ней сделать в случае отказа? Убить, покалечить, заточить в тюрьму, выгнать из дому? Она не 15-тилетняя девочка, которая от родительского слова полностью зависима. Не хотела бы - смогла бы найти способ этого избежать. Лютиен вон что творила! А эта сидела сиднем. Какие еще выводы можно об этом сделать?

[Aran Thranduil]

Арвен, как бы, не ключевой персонаж. В ВК, по крайней мере. Зачем от неё требовать активности?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

За глупость ея.
Ну вот ты сама подумай. Жила себе Арвен, почти три тысячи лет, палец о палец не ударила, сидела амеба амебой. А ей сразу и трон, и корону, и замужество. Люди вон из кожи вон лезут, расшибаются - и ничего не получают. А тут не жизнь, а малина, причем без малейших усилий с ее стороны.

А откуда ты знаешь, как она жила? Если об этом не написано, то это не значит, что она ничего не делала. И что ей тот трон с короной? Из эльфийки, высшего, по определению, существа, стать на порядок ниже? И что - у неё проблемы с замужеством возникли бы, если бы ей захотелось осупружиться?
А малина у неё потому, что дочка Владыки. Это уж кому как повезёт.

А получает одни шишки.

А где это она одни шишки получала? Ангмарец её приложил? Так она ещё дёшево отделалась за то, что его вообще прикончила. Арагорн не её любовь не ответил? Так пусть спасибо скажет! А что ещё?

А если верно?

Это разные вещи от слова совсем. Маразм автора и внутренняя логика произведения - это в различных измерениях пребывает. Внутреннюю логику рассматриваем так, будто это не произведение вовсе, а действительные события.

[Пламя Запада]

Зачем от неё требовать активности?

А затем, чтобы показать "Сиди девочка на попе ровно, будь послушной - и тебе сразу все дадут - и корону и замужество. Вот светлый женский идеал" Мы знаем, каковы профессорские идеалы, но не соглашаться с ними я стала вот с этого момента.

Арагорн не её любовь не ответил? Так пусть спасибо скажет!

Это мы уже в процессе разбора поняли, кто такой есть Арагорн. А в детстве мне это было не понятно, и оттого обидно до слез.

А что ещё?

Она из королевской семьи, но не стала королевой.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А что она в Лориене могла делать путного? Только гулять и цветочки собирать. Если Фродо не храбрый, Голлум не самоотверженный, а Саруман не смиренный - то это и так понятно из текста, из их действий и реплик. Если здесь не показано воли и активности Арвен - значит, они и не предполагались.

Если не показано штанов Арагорна - значит, они и не предполагались. Так и ходил государь наш Элессар с голой задницей, смешил людей и мерз.

Опять двадцать пять. Если Галадриэль сиднем не сидела - она и описана соответственно. Если персонаж не показан таким-то, значит, он таковым и не является. Хотя бы потому, что она против отца и пикнуть не смеет

А где в ВК показано, что Галадриэль не сидит сиднем? Ну где? Ходит три главы в белом и разговоры разговаривает.

А были бы не нужны - они бы с Арагоном поженились, когда ему двадцать еще было.

Когда ему было двадцать, Арвен к нему никаких чувств еще не имела. Это он в нее влюбился тогда, а она в него нет.

А не была бы она амебой - она бы позволила так с собой поступать? Что бы Элронд реально мог с ней сделать в случае отказа? Убить, покалечить, заточить в тюрьму, выгнать из дому? Она не 15-тилетняя девочка, которая от родительского слова полностью зависима. Не хотела бы - смогла бы найти способ этого избежать. Лютиен вон что творила! А эта сидела сиднем. Какие еще выводы можно об этом сделать?

А Лютиэн папа как раз таки запер. Это к вопросу о том, что мог бы сделать Элронд.

[Aran Thranduil]

Допустим, корона понадобилась не Арвен, а Элронду. С какого перепугу, я так и не понял, он всё равно паковал чемоданы. Но вот выставил такое условие. Арвен нужен был Арагорн. Порядочные девочки выходят замуж, иначе - ни-ни. Не надо собак вешать.

[Пламя Запада]

Лютиэн папа как раз таки запер.

А она сбежала. А потом еще раз сбежала. Она действовала и стремилась. Если бы Арвен была против Арагорна и прочего - она бы нашла способ этого избежать. Обратилась бы к бабушке за помощью. Кстати! Когда мы обсуждали об интригах Гендальфа и Элронда насчет Арагорна, я подумала "Галадриэль значит тоже в курсе, и с ними заодно, раз Арагорна привечает. Потому что такая женщина, как она, не одобрила бы такого кома в своей семье." Значит, дело там действительно было серьёзное, и Арвен тоже была в деле. И ей это тоже было выгодно. Ладно, допустим, что она не амеба, а тоже имела какой-то интерес. Пусть она просто хитрый игрок. такой она мне больше нравится.

Когда ему было двадцать, Арвен к нему никаких чувств еще не имела. Это он в нее влюбился тогда, а она в него нет.

Вот оно как, Михалыч!!! Это она, значит, сраженная историями о подвигах Торонгила, к нему так прониклась!
Вы Шрека 3 смотрели? А то там такой подходящий эпизод есть, а мне искать лень.

Если не показано штанов Арагорна - значит, они и не предполагались. Так и ходил государь наш Элессар с голой задницей, смешил людей и мерз.

То штаны, а то качества качества персонажа. Может быть, наш Фродо был сильный и смелый - только вот не показали, решили это само собой разумеющимся.

А где в ВК показано, что Галадриэль не сидит сиднем? Ну где? Ходит три главы в белом и разговоры разговаривает.

Она говорит, что является действительным членом Совета Мудрых и его организатором.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Она из королевской семьи, но не стала королевой.

Ужасное горе. А должна была стать? С чего бы?

[Aran Thranduil]

А ещё Галадриэль говорит, что лупит Саурона через Зеркало... И где это понятно?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А она сбежала. А потом еще раз сбежала. Она действовала и стремилась.

А еще колдовать умела, чего не умела Арвен, и собаки там говорящие бегали. В общем, очень сказочная история. И я тоже могу сказать: если эта Лютиэн такая крутая и боевая, отчего бы им было просто не пожениться вместо того, чтобы бегать добывать сильмариллы и наживать проблемы себе и куче народу?

Кстати! Когда мы обсуждали об интригах Гендальфа и Элронда насчет Арагорна, я подумала "Галадриэль значит тоже в курсе, и с ними заодно, раз Арагорна привечает.

Если верить тексту, Галадриэль там чуть ли не сводничает. Но это если верить тексту, а я не склонна этого делать вследствие того, что он даже с канонической т.з. содержит много художественного вымысла.

Вот оно как, Михалыч!!! Это она, значит, сраженная историями о подвигах Торонгила, к нему так прониклась!

Чем она прониклась, неизвестно, но что в 20 Арагорновых лет она к нему ничего не имела, о том сказано.

То штаны, а то качества качества персонажа.

А какая разница?! Для повествования качества персонажа по имени Арвен не нужны ни с какого боку. Ну и на кой их писать? И как, и где?

В тексте вон цельный Гимли бегает, по 40 орков за ночь убивает - а что мы можем сказать о его качествах и т.д.? Ничего. А он все же действующее лицо. А Вам чтобы характер Арвен расписать ни с того, ни с сего?

Она говорит, что является действительным членом Совета Мудрых и его организатором.

Вот именно, что она только ходит и говорит. И все. Делать она ничего не делает. Песни поет, ручкой помавает и в воду глядит, вот и всех занятий.

[Пламя Запада]

Что-то мне стало немного тоскливо...


---------- Сообщение добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:08 ----------

Я же написала, что поверила, что Арвен там не спроста и тоже имеет свой шкурный интерес. И Галадриэль сводничает по той же причине. У них там одна шайка.

---------- Сообщение добавлено в 22:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:10 ----------


А вы нашли ответ на вопрос - почему этих призраков отпустили так легко и не вовремя?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Опять же въеду в Сильм - а как другие себя вели. Когда Мелькор прискакал с Унголиантой и праздник попортил маленько, то валары потом негодовали, а эльфы стояли в сторонке и плакали. Вот Вам образец и пример для подражания!
А то ишь на что замахнулся! Валары с Мелькором не справились, Сам не справился, а этот возомнил о себе, пацаньё! Раз старшие не справились, то утрись и сиди, да!

А вот чо вот Вы сразу? Может, правильно Феанору было не бежать кулаками махать, а исключительно словесными методами убедить Моргота в том, что тот неправ, и чтобы Моргот сам сильмариллы отдал. Кулаками-то любой дурак может, а вот так иди смоги, а?

[Пламя Запада]

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А вы нашли ответ на вопрос - почему этих призраков отпустили так легко и не вовремя?

Неа, так и не придумали.

[Пламя Запада]

Счас, еще парочку и хватит

[Aran Thranduil]

А в кустах-то...