Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Любовь-привязанность к родной земле.

С каких пор ей Лориэн родная земля? В Ривенделл бы тогда поехала.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

С каких пор ей Лориэн родная земля? В Ривенделл бы тогда поехала.

Она заблудилась. Дважды. Первый раз в Лихолесье забрела.

[Aran Thranduil]

Нормально. Муж - в королевской усыпальнице, дух его - Эру знает, где, родня (папа, мама, бабушка) - за Морем, дедушка и братья - в Ривенделле... На кой ей тот Лориэн???

И ещё: что такое потеряла Арвен, что прямо жить нельзя?

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Конгениально! То есть можно сказать, что добровольная смерть Арвен объясняется её стремлением (причём - вслепую, в отличие от сородичей!) воссоединиться с мужем.

Ну, так пишут умные люди. Я лишь собираю раковины на берегу необъятного океана познания.


Отвлекусь.
Кто поминал Оруэлла всуе?!
Наши рекламщики его явно прочитали.
Есть у него эпизод: снизили норму выдачи шоколада, кажется, с 40 грамм в сутки до 30 на душу населения. В СМИ прошло сообщение, и за короткое время оно претерпело трансформацию - сначала да, мы понимаем-поддерживаем, потом ещё что-то и в результате: спасибо Большому Брату за повышение нормы шоколада с 20 грамм до 30!
Так наши даже без трансформации обошлись! Просто завесили город плакатами: "Теперь ездить на такси ещё выгоднее! Посадка всего 50 р.!" А было 40!

---------- Сообщение добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:53 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Вот это да! У меня утром мороз был. Но 25 накануне не было.

На моей памяти был рекорд - в декабре 1997-го температура за сутки упала на 33 градуса - от +15 до - 18.

[Krakodil]

Ой, маман моя в местных новостях по ящику. Она на концерт Малежика ходила, вон там чо-то типа интервью зрительское дает. Ну звязда прям!!

---------- Сообщение добавлено в 19:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:56 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Нормально. Муж - в королевской усыпальнице, дух его - Эру знает, где, родня (папа, мама, бабушка) - за Морем, дедушка и братья - в Ривенделле... На кой ей тот Лориэн???

Кстати. Я нипонял, а почему в Лориэне пусто? А Келеборн куда делся? Он же вон остался, границы владений расширил и т.д. Где дедушка-то ейный?!

И ещё: что такое потеряла Арвен, что прямо жить нельзя?

Остальные вдовы живут как-то и на тот свет не поспешают.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

И ещё: что такое потеряла Арвен, что прямо жить нельзя?

Да там она вообще под конец какая-то странная. Может, у неё того... с головой нелады начались? Но, пока Арагорн жив был, то присматривал. А его не стало - и она побрела, побрела... Потом легла и померла. Или убрела куда назгул не летал, да так и бродит по сей день.

[Aran Thranduil]

А Келеборну стало скучно, он к внукам пожить напросился. Когда совсем тоска заела - сами знаете, куда эльфы деваются (если второй вариант сценария не проигрывается)

Может, опять история повторяется? И теперь Арвен косплеит Мелиан... *шёпотом*

Поясняю: второй вариант - раствориться в окружающей среде. В каноне мельком упоминалось, в нескольких словах.

[Krakodil]

Ой, да уехала Арвен восвояси. А это все понаписали, чтоб покрасивше было, и чтоб объяснить, куда она делась.

Ну все, нас замело. "Было лето вчера, а сегодня зима", натурально. Крыши белые, земля белая. Втащила последние заиндевелые и снегом заметенные алоэ с балкона.

[Пламя Запада]

Ой, да уехала Арвен восвояси. А это все понаписали, чтоб покрасивше было, и чтоб объяснить, куда она делась.

Вот и точно! Кстати, кто может сказать точно - про смерть в Лориене написано как факт, или якобы с чьих-то слов? Мол, "Ходят слухи, что...."

[Aran Thranduil]

Как себя чувствуют Ваши алоэ?

Так. Что имеем? Могилы у Арвен нет, и память быстро стёрлась. С глаз долой - из сердца вон. Но даже Берутиэль поминают - хоть и недобрым словом.

Чисто по субъективным ощущениям - до Валинора она не добралась. И не похоже, чтобы с супругом таки воссоединилась. Отправилась ли дальше по Пути Людей - загадка.

1) После гибели Тингола Мелиан всё бросила и ушла в Лориэн.

2) После кончины Арагорна Арвен всё бросила и ушла в Лориэн.

Не важно, что места разные - один назван в напоминание о другом. Тут... ругательное слово Только слепой не увидит.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

про смерть в Лориене написано как факт, или якобы с чьих-то слов? Мол, "Ходят слухи, что...."

Написано как факт, словами автора. Но засада в том, что все это какбэ выдержки из Алой книги - но кто мог туда вписать всю эту историю и тем более историю о смерти Арвен? Никаких очевидцев не помянуто, а слова о том, что "и все дни ее жизни были окончательно забыты" - это же явно показывает, что писалось сильно позже даже и 121 года Четвертой Эпохи. Не могли же ее забыть вот прям через год при жизни ее собственного сына!

---------- Сообщение добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:37 ----------

Так. Давайте разбираться дальше. Значит, согласно официальной версии, историю А&А написал Барахир, внук Фарамира и Эовин. Годы жизни его неизвестны от слова совсем, но давайте прикинем огородные овощи к носу.

Сам Фарамир умер в 82 году Ч.Э., прожив, таким образом, 120 лет. Ну пусть его потомство, несмотря на смешанность происхождения, живет примерно столько же, только чуть меньше. Когда родился сын Фарамира Элборон, тоже неизвестно, но я так полагаю, что вряд ли его родители тянули с этим вопросом 10 лет. Стало быть, Элборон должен был родиться где-то около последнего года Т.Э. - 2 г. Ч.Э., соответственно произвести на свет Барахира еще спустя путь лет 30 (28-32 гг. Ч.Э.), а сам Барахир должен был прожить ну максимум до 152 г. Ч.Э. - это если бы он прожил 120 лет, как его дедушка. То есть, пережить Арвен максимум на 30 лет.

Но в это время вовсю еще должен был править сын А&А Элдарион. Как такое могло быть, чтобы его мать уже была забыта?!

Здесь что-то явно не то!!

---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:54 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

1) После гибели Тингола Мелиан всё бросила и ушла в Лориэн.

2) После кончины Арагорна Арвен всё бросила и ушла в Лориэн.

Не важно, что места разные - один назван в напоминание о другом. Тут... ругательное слово Только слепой не увидит.

Так а почему из этого вывод, что Арвен косплеит Мелиан?! Может быть, это писавший историю сию вольно или невольно подражал известной легенде.

[Aran Thranduil]

Вашкрокодильшество...
Вот я не знаю, почему такой вывод получился. Я не Шерлок Холмс по складу ума ни разу. И близко не.

[Пламя Запада]

Написано как факт, словами автора. Но засада в том, что все это какбэ выдержки из Алой книги - но кто мог туда вписать всю эту историю и тем более историю о смерти Арвен? Никаких очевидцев не помянуто, а слова о том, что "и все дни ее жизни были окончательно забыты" - это же явно показывает, что писалось сильно позже даже и 121 года Четвертой Эпохи. Не могли же ее забыть вот прям через год при жизни ее собственного сына!

Я в ту же сторону гну, Людочек. Что Арвен вовсе не умерла, и уж тем более не стала смертной. Это все только с чьих-то слов, далеко не обязательно достоверных. Гендальф о Кольце тоже много распинался - но по делу там пшик. Все его домыслы и догадки.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну все, нас замело. "Было лето вчера, а сегодня зима", натурально. Крыши белые, земля белая. Втащила последние заиндевелые и снегом заметенные алоэ с балкона.

Прямо строчка из песни: "Спят алоэ мёрзлые, снегом заметённые..."

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я в ту же сторону гну, Людочек. Что Арвен вовсе не умерла, и уж тем более не стала смертной.

Так при ближайшем рассмотрении вырисовывается картина еще чуднее!

Вот смотрим дальше: значит, Арагорн опочил в 120 г. Ч.Э. в возрасте 210 лет. Год рождения его сына Элдариона не указан, что само по себе не просто странно, а очень странно. Уж такое событие, как рождение наследника престола, должно было как-то быть отражено в хрониках. А нету.

Ну ладно, опять попробуем прикинуть. Значит, сам Арагорн в своей предсмертной речи говорит Арвен, что их сын "full-ripe", "полностью созрел" для правления. Мы не знаем, сколько лет жизни было отмерено Элдариону, но в тех же границах, что и его отца. Ну пусть даже Элдарион тоже прожил 210 лет или около того. Но! Со свадьбы его родителей прошло уже 122 года. Сколько лет Элдариону на момент смерти Арагорна?

Пусть даже он родился на 10-м году брака, ему уже далеко за сто - и это Арагорн называет "полностью созревшим"?! Да Эльдарион давно перезрел уже. Потому что сам Арагорн, проживший до 210 лет, на момент действия ВК был уже давно зрелым мужчиной в свои 88 лет. И Элдарион должен был достичь зрелости годам к 40. Блин, да даже эльфы бессмертные в 50 лет уже взрослые были!
Но если Элдариону на момент смерти Арагорна лет 40-50, да пусть даже 60, то выходит, что он родился на 62-72-82 году брака соответственно?!?! Простите, Арагорн и Арвен чем в браке занимались, что у них сын родился спустя более полувека?! Даже если они были такие правильные, что только для прокреации, ну так наследника-то сперва произведите, а там и воздерживайтесь сколько душе угодно! Нелепо предполагать, что Арагорн и Арвен были настолько безответственны, что тянули с рождением наследника таким упорством доставшегося престола столько лет. Еще более нелепо предполагать у Арвен какие-то проблемы со здоровьем, и уж совсем позорно предполагать немоготу управления членами государя Элессара (к тому же если у него были бы сложности по этой части в 90 лет, в 150 там уже вообще ловить было бы нечего).

В общем, тут тоже не лезет голова в кувшин. Либо Элдарион к моменту смерти Арагорна уже слишком стар для full-ripe, либо непонятно, почему он родился так поздно.

И дата его рождения неизвестна.

Что-то тут совсем нечисто.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Никаких очевидцев не помянуто, а слова о том, что "и все дни ее жизни были окончательно забыты" - это же явно показывает, что писалось сильно позже даже и 121 года Четвертой Эпохи. Не могли же ее забыть вот прям через год при жизни ее собственного сына!

Да это вообще ерунда! Если "все её дела были забыты" - то кто тогда это пишет? Если уж считать это выдержками из Алой книги? И что - этот писатель помнит, раз пишет, а у остальных память отшибло? И что - в Минас-Тирите летопись никакая не велась, ничего туда не записывалось? Или более поздние историки эти страницы пролистывали, не читая? Как ни поверни - бред!

[Aran Thranduil]

Про сестёр забыли. Может Эльдарион быть не самым старшим?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Про сестёр забыли. Может Эльдарион быть не самым старшим?

Почему забыли? Кто утверждал, что Элдарион непременно старший?! Но не полк ведь этих сестер Арвен рожала в течение 60 лет, пока, наконец, не получился мальчик.

---------- Сообщение добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:49 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Да это вообще ерунда! Если "все её дела были забыты" - то кто тогда это пишет? Если уж считать это выдержками из Алой книги? И что - этот писатель помнит, раз пишет, а у остальных память отшибло? И что - в Минас-Тирите летопись никакая не велась, ничего туда не записывалось? Или более поздние историки эти страницы пролистывали, не читая? Как ни поверни - бред!

Ну ладно, допустим, помнили только самые упертые историки, а основная масса народа забыла. Но не при жизни же ее собственного сына!!

[Aran Thranduil]

Не знаю, свечку не держал. Но бывает же!..

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Не знаю, свечку не держал. Но бывает же!..

У эльфов, может, и бывает, но эти-то смертные.

[Пламя Запада]

либо непонятно, почему он родился так поздно.
И дата его рождения неизвестна.
Что-то тут совсем нечисто.

Чисто. Арвен его терпеть не могла и не горела никаким желанием иметь с ним близкие отношения. Она с ним вступила в брак по политическим мотивам. (Вот и я в еськовщину залезла Значит, этот вывод логичен, раз я сама и естественным путем принимаю точку зрения своего идейного противника)

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но если Элдариону на момент смерти Арагорна лет 40-50, да пусть даже 60, то выходит, что он родился на 62-72-82 году брака соответственно?!?! Простите, Арагорн и Арвен чем в браке занимались, что у них сын родился спустя более полувека?!

Арвен от эльфийских привычек не излечилась - всё казалось, что впереди вечность. Почти 70 лет женихались, потом ещё столько же он её уламывал.
А если серьёзно, то впечатление, что автор вообще лепил, что сию секунду в голову прибрело, нимало не заботясь ни о связи с предыдущим текстом, ни о здравом смысле вообще. Вот вспомнилось, что отец, передавая дело сыну, обычно говорит: ты уже взрослый и т.д. Ага, надо написать! А на пальцах посчитать, что у этого сына возраст уже трёхзначным числом обозначается - это в авторскую голову не пришло.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Чисто. Арвен его терпеть не могла и не горела никаким желанием иметь с ним близкие отношения. Она с ним вступила в брак по политическим мотивам.

Так а Элдарион-то откуда взялся и сколько-то дочерей?! В капусте, что ли, нашли аль орлы Манвэ приносили исправно?

[Aran Thranduil]

У людей тоже бывает, что не сразу мальчик получается, а с какой-то там попытки.

Кх... ну уж не одни политические соображения были у Арвен, это точно. Не надо. По сути, выгоды ей с того Арагорна...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А если серьёзно, то впечатление, что автор вообще лепил, что сию секунду в голову прибрело, нимало не заботясь ни о связи с предыдущим текстом, ни о здравом смысле вообще. Вот вспомнилось, что отец, передавая дело сыну, обычно говорит: ты уже взрослый и т.д. Ага, надо написать! А на пальцах посчитать, что у этого сына возраст уже трёхзначным числом обозначается - это в авторскую голову не пришло.

Так неинтересно же ж все авторскими косяками объяснять.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Чисто. Арвен его терпеть не могла и не горела никаким желанием иметь с ним близкие отношения. Она с ним вступила в брак по политическим мотивам. (Вот и я в еськовщину залезла Значит, этот вывод логичен, раз я сама и естественным путем принимаю точку зрения своего идейного противника)

Ну, хорошо, пусть по политическим. Но ведь это же не только его наследник - это и её наследник тоже. Вот вступила в брак с нелюбимым из политических соображений. Так надо же сделать, чтобы эта жертва не напрасной была, чтобы этот с таким трудом полученный трон сыну достался, а не на сторону уплыл.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

У людей тоже бывает, что не сразу мальчик получается, а с какой-то там попытки.

Но 60 лет! 60 лет, Карл!!

[Пламя Запада]

Так а Элдарион-то откуда взялся и сколько-то дочерей?! В капусте, что ли, нашли аль орлы Манвэ приносили исправно?

Если они появились спустя несколько десятилетий. Со временем привыкла, что ж. Люди и не к таким уродам привыкали и детей с ними рожали, просто потому что если будешь с кем-то изо дня в день толкаться зад об зад, то поневоле привыкнешь, а там стерпится-слюбится.
Я думаю, что изначально брак был сугубо расчетливый с "их" стороны. Но потом Арвен пожила с ним лет пятьдесят - и дала таки слабину. А изначально это даже не рассматривалось.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так неинтересно же ж все авторскими косяками объяснять.

Согласна. Но найти более или менее здравое объяснение всему этому нагромождению нелепиц - это как-то запредельно. Разве что у Арагорна от почти 70-летнего воздержания проблемы таки были, и он лечился долго. А потом зачали ребёнка - а Арвен с лестницы упала или на арбузной корке поскользнулась. Ну, вот так - 33 несчастья сразу! В результате выкидыш и, с учётом тогдашней медицины, у неё - проблемы. И тоже лечилась.

---------- Сообщение добавлено в 22:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:13 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Я думаю, что изначально брак был сугубо расчетливый с "их" стороны. Но потом Арвен пожила с ним лет пятьдесят - и дала таки слабину. А изначально это даже не рассматривалось.

Это ты с точки зрения Арвен рассматриваешь. Но покажи мне мужика, который полвека позволит жене носом крутить!

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Если они появились спустя несколько десятилетий. Со временем привыкла, что ж. Люди и не к таким уродам привыкали и детей с ними рожали, просто потому что если будешь с кем-то изо дня в день толкаться зад об зад, то поневоле привыкнешь, а там стерпится-слюбится.

Но не полвека же притираться-то! И если Арагорн в начале брака далеко не вьюноша, то через 50 лет он и вовсе старым уже будет. Если с прежним стерпеться не могла, то как со старцем-то?!

И я уж не говорю о том, что никто не требовал от нее стерпеться-слюбиться, а всего-то потерпеть несколько минут заради продолжения рода. Не самая страшная вещь на свете, прямо скажем. Закрыла бы глаза и думала об объединенном королевстве.