Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Gwedolina]

Сообщение от Yennefer

Может и так, хотя обычно непогрешимые люди видят только свою непогрешимость.

Ну вот я, например. Я от того и вижу Торина со всеми его недостатками и не собираюсь его во всем оправдывать именно потому, что я жутко критична к себе, и если честно, с довольно заниженной самооценкой. Итриль подтвердит, если что

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

как Бильбо, он то, в общем, на все готов был фактически только ради Торина (я уже приводила в пример его абсолютное безразличие к раненому Кили).

Ну почему же, как это? А от пауков в лесу он разве не всех спасал? А из застенков Трандуила? И ты сама приводила его речь в палатке в БПВ, "я очень их полюбил и хочу спасти..." (но кстати, Торина за его плохое поведение он там остальным не противопоставляет, противительный предлог "а", который у тебя в цитате - "А Торин....", может быть он только в вашем дубляже? в оригинале его нет, фраза про Торина продолжение предыдущей).

[Машутунечка]

Простите, я пыталась. Честно пыталась подумать над простынкой Гведолины. И уже даже что - то, кажется придумала, но вот пришла сейчас сюда и....

ДЕВОЧКИ!!!! Чеширка, Дей, привет вам, дорогие!!!! Я по вам очень скучаю!!!!!!

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Ну почему же, как это? А от пауков в лесу он разве не всех спасал? А из застенков Трандуила? И ты сама приводила его речь в палатке в БПВ, "я очень их полюбил и хочу спасти..." (но кстати, Торина за его плохое поведение он там остальным не противопоставляет, противительный предлог "а", который у тебя в цитате - "А Торин....", может быть он только в вашем дубляже? в оригинале его нет, фраза про Торина продолжение предыдущей).

От Трандуила их всех спасал и книжный Бильбо, просто потому, что совесть не позволила бросить (да и самому идти было некуда - не домой же возвращаться через Лихолесье и Мглистые Горы!). Ну а в фильме.. Так а что бы он, спасал Торина, а остальные пусть дальше сидят? Тем более, повторюсь, у него все равно другого выхода, как вызволить гномов и идти с ними дальше, не было.

На меня просто иногда находит злость из-за его представительства - раз, и потом, я сама настолько в себе не уверена, что эту неуверенность переношу и на Торина, в смысле, что не так уж Бильбо его любил, ну или если любил, то с оговорками насчет "плохого" и "хорошего" Торина.

[CheshireCat]

Привет, Маш! Взаимно

[Машутунечка]

Сообщение от CheshireCat

Привет, Маш! Взаимно

 

Спасибо! Знаешь, чем меня порадовать!

А я в свою очередь тебя тоже порадую.

А куда у нас Василек пропала?

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

А если ни один их психотипов не подходит? Шо оно значит, моя прелесть?

Это значит, моя прелесть, что ты у нас самое таинственное, законспирированное существо (возможно, под прикрытием ) И разгадать твою легенду, это Лукасом надо быть

[Gwedolina]

Понимаете, в каждом любимом мною персонаже я нахожу отражение либо каких-то своих внутренних идеалов, либо качеств характера (причем, часто негативных). Мне эти персонажи не просто нравятся, а я чувствую некое духовное родство с ними (но, кстати, бывают и такие, которые просто нравятся, но они я вообще никогда не думаю и даже не возникает мысль их обсуждать - это на поверхностном уровне). Эти же, о которых я веду речь, очень глубоко западают в душу именно потому, что в чем-то напоминают меня саму, или то, к чему я стремлюсь.

Так Сэм Гэмджи - это вера в добро, стремление творить его, а так же некая наклонность к альтруизму, которая мне тоже присуща; примерно то же самое с Пьером Безуховым;

Рон Уизли (из книг) - это то неприятное чувство, когда ты находишься в тени кого-то, а особенно, если это твой друг, и невольная, пусть и не "черная", но зависть к нему (что и подтвердил последний роман);

Рамзес из "Десяти заповедей" 1956 года

 

- это стремление к такой несокрушимой силе духа, которая брала бы верх не только над внешними ударами, но и над угрызениями совести тоже (вот это как раз то, чего мне жутко не хватает, чересчур я мнительная относительно своих недостатков и проступков);

Ибрагим Паша из "Великолепного века"

 

- это постоянное противоречие самому себе (что и мне свойственно, как вы уже могли убедится по моим постам);

Тоног-Тэмур из "Императрицы Ки"

 

под конец ужасно меня раздражал, и все же я чувствовала родство с ним в слабости и трусоватости (хотя персонаж, в целом положительным был).

Есть и еще кое-какие, просто не хочу всех тут перечислять.

А Торин, как и его непосредственный предшественник Ричард III (шекспировский и Оливье - кстати, вероятно, единственный главный герой в кино из всех, а их немало, фильмов, которые я видела, которому я сопереживала!)

 

скорее всего привлекли меня одиночеством - вот то, что нас роднит. Ведь, если бы я просто хотела восхищаться красивым героем без страха и упрека, я могла выбрать себе кого угодно, из кино или литературы, у кого не было бы никаких недостатков. Храбрость, благородство, любовь к своей Родине и красота свойственны далеко не только Торину, таких персонажей уйма. А вот неоднозначностью, при этом, может похвастаться не каждый. Но, подчеркну, меня даже не это привлекло (с неоднозначностью мне с головой хватило бы вышеупомянутого Ибрагима - более противоречивого персонажа я не встречала), меня привлекло одиночество. Ведь при всех своих соратниках, Торин был одинок - потому-то он так и привязался к Бильбо, потому что тот полюбил его не как своего короля, а просто как Торина (а в этом, априори, нуждается любой человек, будь он хоть десять монархом до беспамятства преданным своей стране). И когда Бильбо его предал, Торин снова почувствовал себя одиноким и покинутым ("Как будто я все еще Торин Дубощит..." - которого никто не любит, и который, возможно, любви и не заслуживает). *Опять же, последнее предложение - это лишь моя версия, исходя из моих личных тараканов, оно не значит, что это же подразумевалось в фильме!

Думаю, не составляет труда догадаться, что я ни с кем никогда не встречалась и никто меня не любил, и иногда я сама задаюсь вопросом, а можно ли меня любить?... А все опять из-за кучи комплексов, потому, когда Торин перед смертью просит прощения фактически за то, что его самого предали, и изрекает ту финальную канонную фразу "Если бы все ценили родной дом больше, чем золото...", и этим как бы говорит, что оказался недостойным любви такого чистого создания, как Бильбо, я как будто слышу себя!

Словом, поскольку я не склонна идеализировать себя, как и не считаю себя непогрешимой, я и не идеализируют, и не выгораживаю своих любимых персонажей, именно потому, что они мне близки.

А есть такие, которые чисто нравятся - как Ричард Сайфер из цикла "Меч истины" Терри Гудкайнда, например - вот это да, просто производит приятное впечатление, но не более того.

Ох... Каюсь за такой сумасшедший крик души, но просто хотелось высказаться, ну и объяснить свою позицию

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

Ну вот я, например. Я от того и вижу Торина со всеми его недостатками и не собираюсь его во всем оправдывать именно потому, что я жутко критична к себе, и если честно, с довольно заниженной самооценкой. Итриль подтвердит, если что

Ну я ж не сказала, что мой список полный и окончательный.
Я не психолог.

Но вот я знаю точно, что есть (как минимум) два типа людей с заниженной самооценкой.
Первых я бы назвала скорее - сильными придирастами к самим себе И бумерангом - к окружающим.
Одним словом, некоторые неуверенные в себе люди, умеют все же как-то адекватно к этому относиться.
Они могут даже использовать это качество на службу себе - то есть недовольство собой как средство самоусовершенствования.

И да, такие люди критичны к окружающим.

Но с возрастом это у них может пройти и они начинают смотреть на недостатки других с пониманием и снисхождением.

А вот второй тип заниженной самооценки - это маманегорюй!
Если (не дай бог) все это еще помножено на нарцисизм, то ваще уносите ноги.
Потому, что это ненависть к самому себе, которая проецируется и переносится на всех окружающих.

К моему несчастью, я знала такого человека. Единственное, что она умеет отлично - это уничтожать отношения вокруг себя и разрушать собственную психику.

 

Первый вариант мне знаком на примере себя. Хотя, неуверенность в себе я уже переросла (тьфу-тьфу ), чего и всем остальным желаю

Что касается твоего вопроса, то тут дело не только в самооценке.
Вот, скажем, мы обе критичны к себе и к окружающим, это позволяет нам видеть чужие недостатки (кто бы сомневался ), ну и свои тоже.

Но, в силу разных жизненных установок, дальше мы действуем различно.
Ты критикуешь недостатки в Торине.
А я ... (руководствуясь иными соображениями) я исхожу из принципа лояльности.
Я всегда на стороне того, кого люблю. Это не значит, что я не вижу недостатков, это только значит, что я ищу им причину. И пытаюсь ее понять.

А Тоног-Тэмур симпатишный

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

От Трандуила их всех спасал и книжный Бильбо, просто потому, что совесть не позволила бросить

Gwedolina
а совесть это что по твоей классификации?

Разве не то же самое - как невозможность оставить кого-то в беде?
Я не виду разницы этого эпизода со спасением Торином Леголаса?

А если учесть, что хоббит маленький, совсем не воин, и совсем один. А пауки страшные и огромные...
Это очень похоже на эпизод из ВК, в могильниках (или как это называется в другом переводе?) когда одна часть Фродо ужасно перепугалась и хотела бежать, закрыв глаза, спасаться. И там было что-то вроде "и никто бы его не осудил за это". Но другая сторона (совесть, очевидно), не позволила ему оставить друзей в беде, вселила невиданную храбрость.
Я думаю, это и есть разновидность героизма, разве нет?

[CheshireCat]

Йенни, ты прекрасна, как всегда

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

А ты попробуй рискнуть жизнью ради незнакомого или просто не любимого человека, просто потому, что это человек (ну или другое существо, если говорить о Средиземьи). В этом-то и есть настоящее геройство. Но мало кто пойдет на такое - чужих бросят не оглянувшись.

*Сэм Гэмджи не в счет - это исключение из правил.

А вот Сэм как раз под эту категорию и не попадает.
Он-то рисковал только ради Фродо. И больше ни ради кого.

Я знаю, что многим нравится эпизод, когда он решил не нести дальше кольцо, а остаться с мертвым (как он думал) хозяином. Но для меня это как раз самый нелюбимый эпизод.
Потому что кроме мертвого хозяина у него еще остались старые друзья (Мэрри и Пинн) и новые Арагорн и прочие... А в тот момент он предал их, все еще живых, рали мертвого.
Хотя, должен бы (имхо) выполнить что требовалось хотя бы ради них ( и ради Розочки, о которой он вообще вроде как забыл?).

Сэм как раз это чистейший пример верности конкретному человеку. Хоть он и милый и прекрасный, но это все, ни больше, ни меньше.

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Каюсь за такой сумасшедший крик души

а для чего ещё мы здесь собираемся? чтобы делиться тем, чем не поделишься больше ни с кем... и если бы каждый из нас не был в какой-то степени сумасшедшим (а кое-кто *смотрится в зеркало* - даже в немалой степени ), было бы скучно)

---------- Сообщение добавлено в 21:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:59 ----------

...............за себя скажу так: я не ищу недостатков в героях, или, наоборот, не закрываю на них глаза, не стремлюсь во что бы то ни стало тех, кто нравится мне, оправдать во всём - а исповедую принцип: принимай их такими какие они есть (ну или как их видишь - всё субъективно ), и, если любишь, люби такими какие они есть.

************************

Сообщение от Ithrilyann

http://4put.ru/pictures/max/1122/3449104.jpg

Ойёйёй За что ж такое щасте на ночь глядя
Я ж не усну, а мне с утра на работу Изверг ты, Итриль

[Ithrilyann]

Гведолина,
прочитала ещё раз внимательно твой пост)

Сообщение от Gwedolina

и иногда я сама задаюсь вопросом, а можно ли меня любить?...

А вот это ты зря, ну серьёзно В любом человеке есть что-то, что достойно любви. Ну и потом - любят не только "за" что-то, но и просто потому.... что любят, и всё... а иногда даже "вопреки" чему-то.
Выше нос, не всё так плохо! и в фильме тоже)
а может, это у меня "комплекс полноценности"?

---------- Сообщение добавлено в 21:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:41 ----------

Сообщение от Namaja

Изверг ты, Итриль

это не я, это тумблер
обработка кадра потрясающая ещё лучше, чем в фильме

Просто так, гифка понравилась:



*шёпотом*
а у Фили усы качаются)) видишь, Маш?

[Ithrilyann]

Видимо, фанатский постер?



но чего не сделаешь в ожидании режиссёрки)

[Ithrilyann]

13 октября ограниченный показ в кинотеатрах в США, где-то через неделю, к 20-м числам выходит в сети на itunes (я не оч. хорошо представляю, что это такое ) и судя по предыдущим годам, почти сразу после этого должна появиться на торрентах. А двд и блю-рей в продажу поступят только в ноябре.

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

к 20-м числам выходит в сети на itunes (я не оч. хорошо представляю, что это такое )

Спасибо.
itunes, насколько я понимаю дает право купить скачивание (за меньшую плату, чем диск покупать) или просмотр (за еще меньшую плату).
Я один раз пробовала, но там было ограничание - только для США, кажется. А может для Европы тоже, не помню, но одним словом, не дали мне скачать.

PS вот только, не знаю - там для компов или телефонов/планшетов Я-то саундтрек хотела, так что мне все равно было.

[Gwedolina]

Так, короче, я полностью запуталась

Повторю, что у меня море противоречий. Сегодня я могу думать о чем-то так, а завтра иначе, но тем не менее, даже для себя, не смогу опровергнуть ни то, ни другое (ближайший пример - отношения Бильбо с Торином). И так практически во всем. Наверное я просто не целостная личность, ну или если уж совсем вдаться в мистику, то мои инь и янь постоянно ведут между собою спор. Вот и все. Иначе я объяснить не могу. Словом, не удивляйтесь Одно я знаю точно, мне нужен человек, который с одной стороны меня бы понимал, но с другой, был бы на меня не похожим.

Ну и это просто так, дабы не все о личном



А 13 октября у меня красный день в календаре! Хотя 13-го, а может и 14-го еще ничего известно не будет, но все же... она выйдет Даже не знаю, на что сейчас внимание обратить - начинать что-то новое уже поздно. Приходятся смотреть диснеевские мультики

[Gwedolina]

Сообщение от Yennefer

Так что ты на правильном пути

Спасибо

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Так, короче, я полностью запуталась

ииииии, ну ты только не хандри, ОК?
Самокритичность это отличное качество, но не надо, чтобы она превращалась в самоедство, от этого плохо прежде всего тебе самой

И - возвращаясь от личного - нет, нет и ещё раз нет! - я не верю, что Торин, останься он жив, НЕ смог бы преодолеть чувство вины, оставить прошлое прошлому и жить. Светло и открыто глядеть вперёд.... Сдаться, признать себя "безнадёжным" и "недостойным", а свои ошибки "непростительными" (и btw, мне всё же не дано понять, что уж такого непоправимого он совершил, за что можно было бы так себя казнить?)) - вот ЭТО было бы слабостью. А в нём столько внутренней силы. Её хватило для того, чтобы победить "дракона"! Ты вдумайся только - через что он прошёл и какую битву он выдержал. Многие бы смогли? То, что он пережил, не сломало его, а сделало сильнее.

Видишь, мы с тобой разные, и поэтому Торин в нашем хэдканоне выходит разным.

Одно я знаю точно, мне нужен человек, который с одной стороны меня бы понимал, но с другой, был бы на меня не похожим.

Я тебя понимаю Хотя я сама совершенно другая. Ха прямая и незамысловатая как монорельсовый поезд))) и с фильмом, и с героями у меня всё так же, легко и ясно)

....Прости, что я вчера не ответила на простынку про Бильбо. Я не знаю, что ответить. Предположения о "разочаровался, решил, что церемоний больше не заслуживает и принял меры" это ну.... совсем-совсем не ко мне.

А 13 октября у меня красный день в календаре! Хотя 13-го, а может и 14-го еще ничего известно не будет, но все же...

Учитывая, что показывают в Америке, наверно 13-го вечером, у нас это будет уже 14-е утро, и по идее в этот же день должны появиться первые отзывы на тумблере. Вряд ли посмотревшие счастливчики будут молчать

[Ithrilyann]

Флешмоб про узбада с Самым Большим Мечом ещё в силе?

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

ииииии, ну ты только не хандри, ОК?
Самокритичность это отличное качество, но не надо, чтобы она превращалась в самоедство, от этого плохо прежде всего тебе самой

И - возвращаясь от личного - нет, нет и ещё раз нет! - я не верю, что Торин, останься он жив, НЕ смог бы преодолеть чувство вины, оставить прошлое прошлому и жить. Светло и открыто глядеть вперёд....

ППКС

Такие как Торин не грызут себя из-за ошибок. Они исправляют их и продолжают жить. (И если не забывают, то забивают уж 100пудово.)

Сдаться, признать себя "безнадёжным" и "недостойным", а свои ошибки "непростительными"
- вот ЭТО было бы слабостью.

Еще раз ППКС

Ох, какой счастье - услышать это от кого-то еще!
Самоедство - удел слабых.

Для того, чтоб уметь прощать кого-то, надо для начала научиться прощать самого себя
 

Видишь, мы с тобой разные, и поэтому Торин в нашем хэдканоне выходит разным.

Я вот только единственной вещи не могу понять - а почему Торин должен быть вообще какой-то хэдканонный?

Ну почему-покачану нельзя его принять таким, какой он показан у ПиДжея?
Он такой, какой есть.
Зачем привносить в него что-то свое? Ведь тогда это будет уже не Торин, а какой-то Морин, Варин, Шмарин... или Торин (издание 25-е, переделанное и исправленное под редакцией Имярек).

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Ты вдумайся только - через что он прошёл и какую битву он выдержал. Многие бы смогли? То, что он пережил, не сломало его, а сделало сильнее.

Победить совесть, как мне кажется (на собственном примере) сложнее, чем победить свою темную половину. Но это да... все от хэдканона зависит

---------- Сообщение добавлено в 18:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:19 ----------

И потом, хорошо, отставим в сторону хэдканоны и личных тараканов каждого. Но как же тогда объяснить его прощальную речь? Разве это слова того, кто уверен в своей правоте, уверен, что он уже все исправил? Да там же одни сплошные самообвинения!

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

Но как же тогда объяснить его прощальную речь? Разве это слова того, кто уверен в своей правоте, уверен, что он уже все исправил? Да там же одни сплошные самообвинения!

Gwedolina
"я был ослеплен"... тут ключевое слово "был"...

Ты не можешь простить Торина, потому что не можешь простить себя. А простить себя не можешь, потому что считаешь, что грызть себя - это совесть, это добродетель, это правильно.
Но это совсем-совсем не так.

Ты никогда не задумывалась, почему Иисус говорил о прощении грехов? Он ведь никогда не говорил о пожизненном раскаянии. О том, чтоб корить и убивать себя до конца дней своих.
Раскаяние и прощение придумали для того, чтоб человек делал выводы и не повторял ошибки и жил дальше с чистой совестью.

А тот, кто корит себя всю жизнь за то, что нельзя изменить, уже мертв.

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Победить совесть, как мне кажется (на собственном примере) сложнее, чем победить свою темную половину.

Но ты же ни разу в жизни не имела дела с наследственным проклятьем, зачарованным золотом и драконьей болезнью, как Торин, правда? Поэтому не знаешь на самом деле, с чем бороться труднее)

А если серьёзно - да нет же!! Мы говорим о разном. Совесть не нужно побеждать! Но ты смешиваешь "совестливость" и "самоедство," это совершенно не одно и то же! Если человек, совершив плохой поступок, раскаивается в нём и живёт дальше, не впадая в ежедневное самобичевание - это не делает его "бессовестным". Сильный, уверенный в себе человек сделает так: скажет себе - да, было такое время, когда я был неправ, поступил нехорошо, воспоминание об этом останется со мной всегда, но это в прошлом, жизнь идёт дальше - а из того, что произошло, я извлеку урок и приложу усилия к тому, чтобы больше не повторить своей ошибки.
Вот это правильно и хорошо. Но ежедневно всю жизнь корить себя - ну это совершенно никому не нужно.

Но как же тогда объяснить его прощальную речь? Разве это слова того, кто уверен в своей правоте, уверен, что он уже все исправил? Да там же одни сплошные самообвинения!

Слушай, ну я правда искренне не понимаю) Почему попросить прощения за то, в чём считаешь себя виноватым, это расценивается как признак ненависти к себе? Торин жалел о том, как обошёлся с Бильбо на стене и сказал ему об этом. Вот и всё. Что ещё объяснять?

---------- Сообщение добавлено в 19:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:02 ----------

Сообщение от Yennefer

Ну почему-покачану нельзя его принять таким, какой он показан у ПиДжея?

В том-то и дело, что у каждой из нас немножко (а иногда даже "множко")) своё представление о том, каким Торин показан у ПиДжея. На то, какой он есть объективно, всегда накладывается наше восприятие, зависящее от свойств нашей личности. Ты же сама вчера писала о том, как разные люди расценивают и оценивают один и тот же поступок. Так же и с образом в целом.
Знаешь теорию Канта о "вещах-в-себе"? Вот именно поэтому, потому что "вещь-в-себе" непознаваема - наше представление о чём-то и о ком-то всегда будет синтезом самого этого кого-то или чего-то и нашего взгляда на них.

[Gwedolina]

Сообщение от Yennefer

Ты не можешь простить Торина, потому что не можешь простить себя.

А за что мне Торина прощать? Я на него никогда и не обижалась И Бильбо, я уверена на 100 %, простил бы его даже если бы все закончилось иначе. Я говорю о чувствах самого Торина. И нет, я не сказала, что он должен был мучится угрызениями совести ВСЮ жизнь, но так быстро (а прошло всего пару часов) чувство вины не исчезает только потому, что он вышел на бой - вряд ли Торин считал это таким уж великим подвигом, способным загладить его недавнее поведение. Это был все лишь его долг и не более. Он ведь даже жизнь во время боя никому не спас - не подвернулся такой случай, увы. Потом, через недели, месяцы мирного жизни, окруженный заботой и дружеским участием гномов и Бильбо (который, скорее всего, Торина не бросил бы, выживи тот), Торин, конечно же, полностью себя бы простил. Но не так... с бухты-барахты, всего лишь после глюков в золотом зале.

И вообще, имхо, прощения не просят, когда не чувствуют за собой вины.

А тот, кто корит себя всю жизнь за то, что нельзя изменить, уже мертв.

Да нет, пока человек чувствует что-то, пусть даже и боль раскаяния, он жив. Мертвые не чувствуют ничего, на то она и смерть.

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

но так быстро (а прошло всего пару часов) чувство вины не исчезает

Так никто об этом и не говорил (см. мой предыдущий ответ про сцену прощания) Но в общем, что-то я уже запуталась в этих сложных материях, или сама себя запутала, или неправильно поняла.....