Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Я совершенно не в курсе, кто такой Торонгил, но, сопоставляя теперь полученные сведения, всё больше утверждаюсь во мнении, что не Арагорн это.

Пожалуй, в этом пункте мы все сходимся единогласно.

---------- Сообщение добавлено в 21:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:58 ----------

Сообщение от Krakodil

DIAVOLO!! Ну куда от них деваться!! Так, все остальные возвернулись в прошлое и перечитали, чтобы вспомнить, на чем остановилось и кто все эти люди!! Ну чтоб не вспоминать это во время следующей серии, которая таки близится.

Я правильно понимаю - нас ждёт продолжение банкета?

[Endless Summer]

Сообщение от Ursa Maior

Я правильно понимаю - нас ждёт продолжение банкета?

Да ради этого продолжения сам Анубис отложил строчить свои тексты и какой день, навостривши уши, сидит внемлет шуршанию крокиева пера

[Krakodil]

Да-да-да, продолжение близится, ибо я таки взялась иметь совесть, а она опять меня. Вот так и имеем друг друга.

Но не сегодня!! Завтра-завтра, как говорят все лентяи (все, кто в школе учил немецкий, знают, как правильно это надо говорить).

[shameri]

Сообщение от Krakodil

О как! И как там оно все было?

Я долго решалась, потом то дача, то рука болела, но решилась. Хотела с подругой пойти, а она в последний момент дала задний ход. Как? Выдали холст, краски... Выбрала из трех предложенных картин одну. Художница показывала что и как. Пока писала, думала, что у меня хуже всех получается. Слышу, что остальные тоже так же говорят А когда в ряд выставили, так ничего вроде. Сделали общую фотографию, завтра, думаю выложат. По времени уложились в пять часов. И еще получилось так, что у одной девушки день рождения был, так она принесла 2 торта и 2 пирога. Так что мы еще в перерыве отпраздновали. Картины мы оставили там на досушку. Сразу заказала, чтобы сделали в рамке, так что заберу еще не скоро. Дома мне некуда вешать, так на работе у меня в кабинете пусто. Там и повешу. А то почти во всех кабинетах картины висят.

А народ ходил, смотрел за нашей работой. Я наверное сидела с деловым видом. Два парня мимо шли, один так засмотрелся, что врезался в стену рядом со входом в магазин

*задумчиво* А если б я была ехидна...

Ну совершенствовалась бы на этих ваших ехиднах. На тех, которые животные. Я еще ни одну ехидну не нарисовала. А гиена где-то была, но мне не понравилась, как получилась. Впрочем, могла бы и на мифологических потренироваться.

---------- Сообщение добавлено в 21:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:18 ----------

И эта... ура! Дачный сезон я закрыла. Больше не поеду! Вчера у нас снег выпал. Сегодня почти растаял. Но погода от этого не хуже. Что мне снег, что мне холод, раз в такую погоду на дачу точно не надо ехать. Времени-то сколько свободного появилось.

[Aran Thranduil]

*присматривается* Какие люди!..

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Я долго решалась, потом то дача, то рука болела, но решилась. Хотела с подругой пойти, а она в последний момент дала задний ход. Как? Выдали холст, краски... Выбрала из трех предложенных картин одну. Художница показывала что и как. Пока писала, думала, что у меня хуже всех получается. Слышу, что остальные тоже так же говорят А когда в ряд выставили, так ничего вроде. Сделали общую фотографию, завтра, думаю выложат. По времени уложились в пять часов. И еще получилось так, что у одной девушки день рождения был, так она принесла 2 торта и 2 пирога. Так что мы еще в перерыве отпраздновали. Картины мы оставили там на досушку. Сразу заказала, чтобы сделали в рамке, так что заберу еще не скоро. Дома мне некуда вешать, так на работе у меня в кабинете пусто. Там и повешу. А то почти во всех кабинетах картины висят.

Еще пойдете?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Еще пойдете?

Пойду. С первого раза всему не научишься. Да и только во вкус вошла. Мне очень понравилось. Вы даже не представляете какая я сидела счастливая, не переставала улыбаться всё занятие, так же ехала в маршрутке и шла домой. Да и сейчас улыбка до ушей. Сижу, письмо строчу своей подруге по интернету - она художница - впечатления ей описываю

[Endless Summer]

Сообщение от shameri

Пойду. С первого раза всему не научишься. Да и только во вкус вошла. Мне очень понравилось.

Обязательно иди: вдруг это твоё призвание. И тем более иди, что тебе от этого хорошо

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Мне очень понравилось. Вы даже не представляете какая я сидела счастливая, не переставала улыбаться всё занятие, так же ехала в маршрутке и шла домой.

Мы попробовали и нимнощько представили

[~Olive~]

Шамери, очень понравился рассказ про мастер-класс! Я вот на старости лет решила всерьез заняться обучением этому делу, так тоже балдею и совершенно вас понимаю в смысле улыбок и счастья от занятий. -))

[shameri]

Сообщение от Endless Summer

Обязательно иди: вдруг это твоё призвание.

Вы еще не видели, что я там намалякала
Ой, мама, уже выложили фотку. Но моя картина вся не вошла. Так шта, если не разонравится, то ждите в конце месяце.

Сообщение от Krakodil

Мы попробовали и нимнощько представили

А я представила, что вы представили

Сообщение от ~Olive~

Я вот на старости лет решила всерьез заняться обучением этому делу, так тоже балдею и совершенно вас понимаю в смысле улыбок и счастья от занятий. -))

Здорово! Желающих-то смотрю не мало - сегодня нас 9 человек было. Людям хочется самим создавать красоту.
Я еще по видеоурокам пытаюсь портреты в карандаше рисовать. Так трудно. А ведь до этого совершенно не интересовалась портретами.

 

[Endless Summer]

Народ, звиняйте. Я это... Упячка detected
*с хохотом и грохотом скатывается за печку*

[Евдокия]

Все-таки вы конспирологи. Король эльфов, словно хоббит, подкрепиться любит Уважаемая Крокодил, спасибо за пояснение. "Портрет" уважаемой Крокодил очень хорош, талант, несомненно, у художницы

[Ursa Maior]

Сообщение от Евдокия

Все-таки вы конспирологи.

А вот неприличными словами тут выражаться не надо.

Король эльфов, словно хоббит, подкрепиться любит

Разве только у хоббитов право на вкусно поесть?

---------- Сообщение добавлено в 08:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:15 ----------

Сообщение от Endless Summer

Народ, звиняйте. Я это... Упячка detected
*с хохотом и грохотом скатывается за печку*

Ну, нельзя же так! С самого утра зашла... Теперь весь день ржать буду!

[Krakodil]

Сообщение от Евдокия

Все-таки вы конспирологи.

Мы (хан - значит, "мы") сейчас на всякий случай напишем очень коротко итоговую сумму размышлений. Вдруг Вы еще заглянете, так чтоб Вам не рыскать где-то по многочисленным предыдущим страницам.
Нам в тексте ясно дается понять, что вот этот Торонгил и был Арагорн. Но если читать тот же текст, не менее ясно становится, что Арагорн Торонгилом никак НЕ мог быть, поскольку между этими двумя людьми есть важные и принципиальные отличия.

Пункт первый: Торонгил, как сказано, был "great leader", "великий предводитель" - Арагорн же оказывается не в состоянии командовать отрядом из семи рыл. В критической ситуации его приказов не слушают даже хоббиты (см. самый конец 1-й части). Арагорн не смог быть лидером даже в таком небольшом коллективе. Это отличие главное и принципиальное, потому что лидерские качества являются врожденными. Их, конечно, можно сознательно совершенствовать дальше, но если их нет изначально, то их не приобретешь, а если они есть, то не утратишь (случаи тотального разрушения личности не рассматриваем по понятным причинам).

Пункт второй: Торонгил давал советы Эктелиону и руководил какими-то военными операциями - Арагорн сам всю дорогу следует чьим-то советам, а в тех случаях, когда ему приходится руководить самому, он теряется и принимает решения самые идиотские из возможных (идет на Заверть, например, или вот все его "руководство" Отрядом от Мории до Парт Галена). Самостоятельным быть он не может. И это отличие не менее важное и принципиальное, поскольку если привык и умеешь быть самостоятельным, навык этот со временем не растеряешь, ибо это тоже природное свойство личности.

Далее мелочи. Например, Арагорна в Гондоре и Рохане никто не узнает, хотя, по его словам, он был в Рохане не далее 25 лет назад.

Поэтому из текста же совершенно ясно видно, что кем бы ни был этот неизвестный Торонгил, Арагорном быть он никак не мог. Это два разных человека.
А далее мы начали строить гипотезы относительно того, кем сей Торонгил таки мог быть. Но даже и это еще не конспирология

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Пункт первый: Торонгил, как сказано, был "great leader", "великий предводитель" - Арагорн же оказывается не в состоянии командовать отрядом из семи рыл. В критической ситуации его приказов не слушают даже хоббиты (см. самый конец 1-й части). Арагорн не смог быть лидером даже в таком небольшом коллективе. Это отличие главное и принципиальное, потому что лидерские качества являются врожденными. Их, конечно, можно сознательно совершенствовать дальше, но если их нет изначально, то их не приобретешь, а если они есть, то не утратишь (случаи тотального разрушения личности не рассматриваем по понятным причинам).

Целиком присоединяюсь к мнению предыдущего докладчика. Мне довелось наблюдать лидера от рождения, он вертел группой детского сада, даже не пытаясь при этом никем командовать. Но качества его характера, слова, поступки оказались таковы, что другие дети шли за ним, чтоб он ни затеял. Его никто этому никогда не учил, да он и сам не сознавал своих качеств. А другой может глотку сорвать, пытаясь заставить других плясать под свою дудку - не выйдет.
Даже когда лидер оказывается на вторых ролях (как на пути от Имладриса до Мории), он всё равно не теряет своих качеств, никогда не будет бездумным исполнителем. Прирождённый лидер трансформирует приказы сверху в свои собственные. А Арагорн, даже оставшись в роли командира, сожалеет об отсутствии Гендальфа. Одного только этого эпизода на Аргонате, одного-единственного, достаточно, чтобы сделать безоговорочный вывод: этот человек НЕ лидер и НИКОГДА им не станет.

Пункт второй: Торонгил давал советы Эктелиону и руководил какими-то военными операциями - Арагорн сам всю дорогу следует чьим-то советам, а в тех случаях, когда ему приходится руководить самому, он теряется и принимает решения самые идиотские из возможных (идет на Заверть, например, или вот все его "руководство" Отрядом от Мории до Парт Галена). Самостоятельным быть он не может. И это отличие не менее важное и принципиальное, поскольку если привык и умеешь быть самостоятельным, навык этот со временем не растеряешь, ибо это тоже природное свойство личности.

Несколько отступая от сегодняшней темы (но мы же попутно всю книгу обсуждаем, не так ли?): это наводит на мысль, что, будучи Следопытом, Арагорн никогда не был самостоятельным, он явно всегда совершал свои рейды с кем-то, кто был командиром.
Целый ряд эпизодов заставляет думать, что на самом деле это сентиментальный мечтательный человек, вероятно, от природы добрый и мягкий, не обладающий сильной волей, поставленный причудами судьбы на роль рейнджера, спецназовца, да ещё и потенциального главы государства. Такая жизнь совершенно не для него и, загнав в подполье его природную мягкость и сентиментальность, она не дала ему ни твёрдости характера, ни самостоятельности, ни умения принимать решения.

[Aran Thranduil]

*сидит, читает, мотает на ус, думу думает*
Каким бы прирождённым лидером ни был, надо это как-то проявить. В любом случае, люди (и далее по списку) не последуют и не подчинятся кому-то мимопроходящему, кого совершенно не знают. "Здрасте, я ваш король!" только в дурдоме и возможно. Одной Афигенной харизмы маловато.

Поэтому я не верю, что Галадриэль вот так внезапно стала хозяйкой, что Ленве стукнул кулаком по столу - и половина племени сразу за ним побежала. Нашлись сторонники, потому что сами думали так же, разве что собраться-организоваться самостоятельно не могли - запала не хватило.

Ну и - что Арагорна того в Гондоре так ждали, возвращаясь к нашим баранам.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Каким бы прирождённым лидером ни был, надо это как-то проявить. В любом случае, люди (и далее по списку) не последуют и не подчинятся кому-то мимопроходящему, кого совершенно не знают.

Но те же хоббиты к тому моменту на Парт Галене знакомы с Арагорном уже почти полгода и общаются с ним каждый день. Тем не менее, на его приказы они все дружно кладут болт. То есть, в более-менее бытовых мелочах Арагорна слушаются (ну когда обычная текучка по ходу путешествия, кому посуду мыть, кому костер разжигать), но когда доходит до чего-то серьезного, они в нем опоры не чувствуют.

Поэтому я не верю, что Галадриэль вот так внезапно стала хозяйкой, что Ленве стукнул кулаком по столу - и половина племени сразу за ним побежала. Нашлись сторонники, потому что сами думали так же, разве что собраться-организоваться самостоятельно не могли - запала не хватило.

Владык, речь немножко не о том. Если бы Ленвэ не обладал бы неким набором качеств, за ним бы не пошли, даже если бы половина племени считала, что надо пойти туда-то. Пусть даже и в том же направлении, но пошли бы за кем-то другим.

---------- Сообщение добавлено в 13:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:13 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Несколько отступая от сегодняшней темы (но мы же попутно всю книгу обсуждаем, не так ли?): это наводит на мысль, что, будучи Следопытом, Арагорн никогда не был самостоятельным, он явно всегда совершал свои рейды с кем-то, кто был командиром.

Ну или в рейде имел в кармане четкие указания, что конкретно надо делать.

Целый ряд эпизодов заставляет думать, что на самом деле это сентиментальный мечтательный человек, вероятно, от природы добрый и мягкий, не обладающий сильной волей, поставленный причудами судьбы на роль рейнджера, спецназовца, да ещё и потенциального главы государства. Такая жизнь совершенно не для него и, загнав в подполье его природную мягкость и сентиментальность, она не дала ему ни твёрдости характера, ни самостоятельности, ни умения принимать решения.

Причем все сие никак не спишешь на неумение автора создавать внушительные характеры. Это делать автор таки умел.

[Aran Thranduil]

О том, о том. Я ж речь и веду: не был бы товарищ таким и этаким - кто б его слушал!..

Далее. О смене власти в эльфийских государствах. Пришла, значит, тётя Галя в Лоринанд: извините-простите, Амрот сгинул, буду я вами править. А с чего вдруг вообще? С какого перепоя? И, что самое интересное, никто слова поперёк не сказал, как будто так и надо.

НЕ ВЕРЮ!!! Автор, так не бывает и не может быть.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

*сидит, читает, мотает на ус, думу думает*
Каким бы прирождённым лидером ни был, надо это как-то проявить. В любом случае, люди (и далее по списку) не последуют и не подчинятся кому-то мимопроходящему, кого совершенно не знают. "Здрасте, я ваш король!" только в дурдоме и возможно. Одной Афигенной харизмы маловато.

Так мы про это сорок раз уж говорили - и вот этими же самыми словами. Даже если они мимопроходящего знают - право на трон надо доказать и отстоять. Вон у волков - загрыз предыдущего, значит, сильнее, значит, право имеешь. А у людей сложнее - у лидера должна быть команда, ему своих людей надо на ключевые посты поставить, потому что те, кто раньше на них стоял, быть может, и хорошие, но чужие, они прежнему служили.

[Aran Thranduil]

Ну, говорили... Цепляет, не отпускает, потому и бурлю. Странно всё это и очень уж неправдоподобно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но те же хоббиты к тому моменту на Парт Галене знакомы с Арагорном уже почти полгода и общаются с ним каждый день. Тем не менее, на его приказы они все дружно кладут болт. То есть, в более-менее бытовых мелочах Арагорна слушаются (ну когда обычная текучка по ходу путешествия, кому посуду мыть, кому костер разжигать), но когда доходит до чего-то серьезного, они в нем опоры не чувствуют.

Вот и я ж про то ж! Каждый сам себе командир, сам себе начальник.
И да, лидер, будучи командиром по натуре, сам дисциплину знает и понимает. Это работает в обе стороны - человек, умеющий подчинять других, знает, что без чёткого выполнения будет анархия. Бездумным исполнителем он не станет, но причину приказа и следствие его выпонения/невыполнения он представляет чётко. Это я про эпизод с балрогом, если что. Арагорн в упор не видит, что от его молодечества толку не будет, он рвётся на подвиги. Ясен пень, что потом его собственные приказы будут иметь точно такое же воздействие на окружающих.

Ну или в рейде имел в кармане четкие указания, что конкретно надо делать.

На каждый чих не наздравствуешься. Возникнет нештатная ситуация - и?

Причем все сие никак не спишешь на неумение автора создавать внушительные характеры. Это делать автор таки умел.

Умел . Но если персонаж получается таким, а не этаким - тут уж ничего с этим не поделаешь. Можно только изменить собственные намерения относительно данного персонажа.

---------- Сообщение добавлено в 14:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:35 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Ну, говорили... Цепляет, не отпускает, потому и бурлю. Странно всё это и очень уж неправдоподобно.

Но почему-то странность сия только на этом берегу заметна. Да что там заметна - сама в глаза бросается. А другие как должное воспринимают - ах, пришёл истинный государь Гондора!

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Далее. О смене власти в эльфийских государствах. Пришла, значит, тётя Галя в Лоринанд: извините-простите, Амрот сгинул, буду я вами править. А с чего вдруг вообще? С какого перепоя? И, что самое интересное, никто слова поперёк не сказал, как будто так и надо.

НЕ ВЕРЮ!!! Автор, так не бывает и не может быть.

Так я счас к Вам прицеплюсь, Владыка. А Трандуил как королем стал, а? Вот от папы ушел, к диким эльфам пришел и прям так сразу и король. И как все это было? Сам процесс, ткскть?

---------- Сообщение добавлено в 14:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:50 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Это я про эпизод с балрогом, если что. Арагорн в упор не видит, что от его молодечества толку не будет, он рвётся на подвиги.

Уй, не напоминайте. А Боромир вот чо за ним поперся? Типа, иначе не по понятиям? Три ложки соли в моем бокале чая. Столовых причем.

На каждый чих не наздравствуешься. Возникнет нештатная ситуация - и?

Ну, может, каждый раз так везло, что их не складывалось. В конце концов, задачи-то были - тут уёжище уделать, там уёжище прибить. Не танковым сражением командовать.

---------- Сообщение добавлено в 14:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:53 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А другие как должное воспринимают - ах, пришёл истинный государь Гондора!

К вопросу о нафига это Гэндальфу. Слушайте, может, действительно он личной неприязнью руководствовался? Денетор всю жизнь его очень не любил, а Гэндальф очень не любит тех, кто его не любит. Увидел возможность свести личные счеты - и таки свел. Я понимаю, конечно, что это какбэ мелко, но это хоть какое-то объяснение.

[Aran Thranduil]

Не сразу. И всё-таки после папы. Тогда уж к папе прицепитесь для начала. Как он, пришелец дориатский, стал этими самыми лесными дикарями править? Дальше уже по накатанной.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Не сразу. И всё-таки после папы. Тогда уж к папе прицепитесь для начала. Как он, пришелец дориатский, стал этими самыми лесными дикарями править? Дальше уже по накатанной.

Не после папы. Трандуил еще при жизни Орофера ушел на север Мирквуда учредил там королевство. Среди кого и как?

[Aran Thranduil]

Всё-то Вам расскажи...
Обстановка, как известно, была не очень спокойная. Поэтому и сбились в кучу, кто нашёлся.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Всё-то Вам расскажи...

А Вы как думали?!

Обстановка, как известно, была не очень спокойная. Поэтому и сбились в кучу, кто нашёлся.

Во-первых, обстановка была не беспокойнее, чем в среднем. Во-вторых, а зачем надо было выбиваться из кучи под управлением Орофера, чтобы потом сбиваться в кучу где-то еще?

[Aran Thranduil]

Ну Вы ж достаточно меня знаете... С папой не ужился - нашла коса на камень.
Что такое "жить под тенью"? Постоянный стресс. Напряжение. Тревога. Страх. Поскольку Саурона не извели, мы ждали, что он вернётся. Радости это не прибавляет.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Ну Вы ж достаточно меня знаете... С папой не ужился - нашла коса на камень.
Что такое "жить под тенью"? Постоянный стресс. Напряжение. Тревога. Страх. Поскольку Саурона не извели, мы ждали, что он вернётся. Радости это не прибавляет.

Так в такой ситуации спокойнее всё-таки, когда другой командует. Пусть у папы непростой характер, но отвечал за всё он, и решения принимал он же. А Вы выделились в самостоятельный анклав, тут уж решения за Вами и ответственность тоже за Вами. Неужто спокойнее стало?

[Aran Thranduil]

Пока жив был родитель - королём был он. Главным. Мы не разделялись совсем, считались одним народом. А размолвка произошла... да, по личным причинам. И, разумеется, из-за женщины.

*хмурится*
Не стоит ворошить.

*довольно тихо*
Да. В определённом смысле спокойнее, когда самолично берёшь ситуацию под контроль.