Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Gwedolina]

Сообщение от VasiLek

Гведолина, расскажи пожалуйста, где конкретно Гендальф прогнозировал смерть Торина? И почему смерть Торина была предрешена, тем более если причина не важна? Следствие без причины не бывает. Если предрешена, то причина должна быть обязательно, и она важна.

"Твоя гордыня тебя погубит" - говорил Гэндальф, когда Торин отказывался дать Элронду карту, мол, в ней секреты нашего народа и т.д. и т.п.

Почему предрешена? Меня сейчас тапками закидают, но я скажу то, что всегда на этот счет и думала. Если сказочный персонаж (а Торин сказочный персонаж, этого ж вы отрицать не будете?) пошел по наклонной, если он переступил черту, отделяющую добро от зла, то на счастливый финал он уже ариори не заслуживает.

Гибель (ну или другое суровое наказание) Торина была предрешена в следствии того, что он не выполнил свое же обещание поделиться с озерными людьми золотом, проигнорировал даже то, что Бард убил дракона, а следовательно, законно может претендовать на долю от сокровищ, угрожал отомстить своим, если кто-то найдет Аркенстон и утаит его, пытался убить Бильбо, и даже после всех споров питал надежду отобрать вернуть камень силой, не выполняю уговор (а в повести поначалу согласился выплатить "на всех" всего лишь 1/14 доли Бильбо, что было крайне нечестно). Этого мало? Для сказочного персонажа достаточно с головой, чтобы закончил плохо.
*Я уже молчу о том, что если средневековый рыцарь запятнал свою часть, то смыть бесчестите он мог только кровью, перед этим, желательно, совершив какой-то подвиг.

В разговорах с Итриль я уже приводила пример из романа "Двух Дианы" Александра Дюма, где один персонаж - рыцарь и дворянин - вроде и не сделал ничего непоправимого, но он обесчестил себя, и когда осознал это, то жить дальше не смог и покончил с собой, и это приветствовалось.
 

Я прекрасно знаю, что все вы думаете иначе, только мое мнение от этого не изменится.

А в Википедии много чего пишут - мы тут искали, где написано в первоисточниках, что Двалин ушел в Синие горы, и не нашли. А в Википедии написано!

Ну, где-то же, видимо, написано. Вряд ли они написали в Вики это полностью от себя.

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

А насчет инь и янь я готова согласиться, что, может быть, при уничтожении одной стороны, другая достигает своего апогея (хотя в моем понимании иначе, ну да ладно).

Gwedolina
Эх...
В нашем хэдканоне понимании может быть все что угодно, даже солнце может всходить на западе, если это нам нравится, но это не меняет положения дел а реале.




Ой, не этот

Вот этот



Изменение происходит вот так:
100% ян-0% инь
70% ян-30% инь
50% ян-50% инь
30% ян-70% инь
0% ян-100% инь



Как сказал г-н учитель Намайя , это не только тьма-свет.
Это любой процесс в природе.

Но они не умирают и не разрушаются, они трансформируются друг в друга.

Если в мужчине уменьшается ян, он становится похожим на девочек , но если усиливается сверх меры, но становится черезчур брутальным .
Янские женщины слишком мускулинны, а слишкои иньские - кисейные барышни.
Все хорошо в меру.


Но совершенно не правильно, что инь-ян всегда должно находиться в состоянии 50х50.
В нашем организме есть органы, которые наполнены ян-энергией, а другие инь.
Если это изменить, наступает болезнь.

Если добро/зло в человеке будет 50х50, это скорее всего будет уже самый матерый убивец

Уф... Устала ... *бежит к учительскому столу с дневником*

Ой, учитель, а про белую точку в самом центре тьмы нам не задавали!!!!

[Erato]

Сообщение от VasiLek

Сходили на Марсианина. Давно так после фильма над американским синематографом не смеялись. Кто не смотрел - не ходите. Даже отсылка к ВК того не стоит. И участие Шона Бина тоже. [COLOR="#663300"]

Каждому свое Я сначала вообще пошла нехотя и исключительно ради Себастьяна Стэна, но в итоге удовольствие получила) И по мне, фильм очень жизнеутверждающий, с хорошим юмором и в напряжении держит до последних минут.

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

"Твоя гордыня тебя погубит" - говорил Гэндальф, когда Торин отказывался дать Элронду карту, мол, в ней секреты нашего народа и т.д. и т.п.

Есть такой принцип кинематографа "если на стене висит ружье, то оно должно выстрелить".
Раз уж Гендальф что-то сказал...
Это раз.

За Гендальфа текст писал сценарист, а он-то точно знал, что случится в конце - вот тебе и прогноз
Это два.

Но главное Гведолиночка, чем я разрушу все твои стройные положения о наказании за грехи - известно, что Толкин вовсе не собирался поначалу убивать никого в конце, а изменил это буквально в последний момент.
Некоторые говорят, что вроде даже как существует какой-то издание с нормальным концом (но я не видела).
Так что тема "наказания за грехи" явно как-то не в тему.


Маленькое дополнение - Фродо вон тоже оступился в самом конце, да еще как!!! (хорошо, что Горлум подвернулся, а то был бы новый черный властелин ) - и ничего, не умер и прожил долго и счастливо.

Сообщение от Yennefer

Но совершенно не правильно, что инь-ян всегда должно находиться в состоянии 50х50.
В нашем организме есть органы, которые наполнены ян-энергией, а другие инь.
Если это изменить, наступает болезнь.

Если добро/зло в человеке будет 50х50, это скорее всего будет уже самый матерый убивец

Уф... Устала ... *бежит к учительскому столу с дневником*

Ой, учитель, а про белую точку в самом центре тьмы нам не задавали!!!!

Понятно, что не находится инь-ян в состоянии 50х50 в человеке (пока о гномах не говорим), но предполагается, что существо должно стремиться достичь этой полной гармонии. Смысл в движении субстанции. В природе, кстати, все гармонично, постоянно меняется и дополняет друг друга (пример: насекомые существуют не для того чтоб нас раздражать и пугать, а исключительно для достижения дао кормить птиц ) В человеке все сложнее ибо оно имеет стремления и мыслительный процесс заодно. Поэтому частенько именно человек нарушает баланс не только в себе, но и попутно в природе. Но ни в чем не существует инь без ян и наоборот.
А вообще к чему это я А, вспомнила! Короче будь у Торина хоть зачатки баланса инь-ян сидел бы он в Синих горах и забил бы на тленное Аркенстон А вот эльфы очень даже себе даоссы (гармония с природой и фиг выведешь из себя) А Трандуил так вообще наглядный пример
И кстати, а почему вы теорию дао то вообще решили к гномам приписать?
Ну, поехали дальше, давай Йенни про точки в запятых

---------- Сообщение добавлено в 14:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:17 ----------

Сообщение от Yennefer

Маленькое дополнение - Фродо вон тоже оступился в самом конце, да еще как!!! (хорошо, что Горлум подвернулся, а то был бы новый черный властелин ) - и ничего, не умер и прожил долго и счастливо.

Вот меня всегда заставляло задуматься отношение Гэндальфа к тому что Бильбо не убил Голлума. И это его:не каждый умерший заслуживал жизни и не все живые заслуживают смерти. Если не можешь вернуть жизнь - не говори о смерти Глубокая философия...

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Если сказочный персонаж пошел по наклонной

А Трандуил не пошёл по наклонной, когда сначала отказал гномам-беженцам в помощи, потом схватил и посадил Торина с отрядом в кутузку ни за что, пришёл с войском против 13-ти и собрался поубивать их из-за бусиков, а потом в разгар битвы бросил всех и заявил "сами разбирайтесь, а я пошёл домой"? И даже не раскаялся ни в чём из этого (как сделал Торин) и не попросил прощения ни у кого. И ничего, жив-здоров
В сюжете Хоббита теория "преступление - наказание" (как бы к ней не относиться) не работает. Никак.

.....Так, но это ладно, я сейчас не за этим пришла

[Ithrilyann]

А вот за этим!
То, что обещала. Для любителей I see fire.

Драконий огонь, золото, сталь и гнев, огни на поле боя, и холодное жестокое солнце из-за плеча Горы в последнее утро битвы за Эребор.

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=D5GDBNYNhlA"]http://www.youtube.com/watch?v=D5GDBNYNhlA[/ame]
 

Мне повезло, что в БПВ так много крупных "огненных" планов Торина)

[VasiLek]

Итриль, видео почему-то недоступно!
А-а-а-а-а!!!

[Ithrilyann]

*нет, не выдержала, вернулась*

"Твоя гордыня тебя погубит" - говорил Гэндальф

А если посмотреть на то, что произошло в фильме, не извне, с позиции читателя/зрителя, знающего о всяких "архетипах", "законах поведения сказочных персонажей" (кто бы эти законы не придумал) - а изнутри?

Какую причинно-следственную связь имеет показанная нам смерть Торина с гордостью, гордыней, помешательством и прочим? Ни малейшей связи. Он погиб не потому, что отказал кому-то в данном слове, хотел кого-то убить и поддался дедовскому безумию - а потому, что задумал, как лишить вражескую армию предводителя, поскакал на скалу и там попал в засаду Азога. Всё. Ни к помрачению, ни к чему тому, что Торин сказал и сделал, находясь в помрачении, это отношения не имеет. Если я, например - утром поссорюсь с подругой, несправедливо обижу её и наговорю лишнего - а днём пойду в магазин и переходя дорогу попаду под машину - это же не значит, что машину прислали высшие силы, желающие меня наказать, правда? Эти два события не связаны. Под машину попадают и те, кто ни с кем не ссорился, а жил с родными и друзьями душа в душу.
На войне пуля и клинок не выбирают жертву среди грешников, щадя праведников.

Торин не виноват в собственной смерти. А Гэндальф не провидец, чтобы в первом фильме предсказать, что из Гундабада пойдёт вторая армия и Азог устроит засаду на Вороньей Высоте.

.....Если говорить о "преступлении и наказании" - то у других было и такое мнение, что Бильбо, например, попал под власть Кольца в наказание за то, что предал Торина и что сказал ему на стене.
Для меня принять обе эти теории одинаково невозможно.

Гведолина, я понимаю, что твоё мнение не изменится, но пойми меня и ты! Я не поучаю тебя, не переубеждаю, не наезжаю и не подкалываю. Но на ЭТУ тему я промолчать не могу. Ради моей любви к Торину, я должна была сейчас это сказать
Да, и для меня он не сказочный персонаж))

************

Василёк, может потому что ты с телефона? Я проверила, вроде всё нормально, опция "открытый доступ для всех", уже стоят два лайка, значит кто-то точно посмотрел

[VasiLek]

Гведолина, опять же не могу согласиться. В приведенном тобой случае, Гендальф не прогнозировал смерть Торина. Там нет ни слова про смерть. Кроме того, там контекст совсем другой - он пытался повлиять на Торина, оказать на него эмоционально воздействие. Прогноз - это совсем другое, когда ты на основе каких-либо фактов делаешь исходя из существующих закономерностей выводы о вероятном развитии ситуации. Помимо этого, ведь не гордыня погубила Торина, исходя из твоих собственных рассуждений...(?)
И про предрешенность судьбы сказочных персонажей. Итриль меня опередила с примером про Трандуила. Я еще Алфрида привести могу. Тоже пошли по наклонной, но что-то живы оба и здоровы остались. Так что совершение каких-то неправильных поступков и скатывание по наклонной даже у сказочных персонажей еще не обязательно свидетельствуют о неизбежном наступлении смерти.
Ты говорила, что смерть Торина была предрешена независимо от причин, но так и не объяснила, как такое может быть. Приведенные тобой случаи только подчеркивают, что Торин несмотря на то, что он сказочный персонаж, все-таки живой. И ничего хуже того, что сделал, например Трандуил, он не совершил и смерть даже в твоей трактовке не заслужил.

---------- Сообщение добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:06 ----------

Сообщение от Namaja

Короче будь у Торина хоть зачатки баланса инь-ян сидел бы он в Синих горах и забил бы на тленное Аркенстон

Не поняла, так у него Инь не хватало или Ян? Или ни того, ни другого не было?

[Ithrilyann]

Сообщение от VasiLek

Не поняла, так у него Инь не хватало или Ян? Или ни того, ни другого не было?

Из лекции профессора Намайи я поняла так, что мужское начало Ян доминировало





А если бы оба были в равновесии - синицу Синие Горы в руках на Аркенстон Эребор в небе он не захотел бы променять......

************************
........А вообще, девочки - давайте сделаем перерыв в спорах, а?
Чайку выпьем)
Гведолина, или сюда! хочешь тортика?



И чайничек тематический у нас в хозяйстве имеется

[Gwedolina]

Я могу сделать только один вывод. Мы все любим Торина, но любим по-разному (хотя, может кто-то из вас и думает, что я скрытый торинохэйтер, или вы их там называли). Любовь это не только обожание и превозношение, это еще и не отрицание негатива. Я вижу так, а кто-то видит иначе - это естественное явление

[Amroself]

Сообщение от VasiLek

Сходили на Марсианина. Давно так после фильма над американским синематографом не смеялись. Кто не смотрел - не ходите. Даже отсылка к ВК того не стоит. И участие Шона Бина тоже.

Я смотрела Интерстеллар, там тоже Мет Деймон и играет схожую роль. Тоже астронавта, застрявшего на другой планете. Я когда увидела ролик Марсианина, по первым кадрам решила, что это опять Интерстеллар) Там было более менее занимательно и видимо решили еще раз поэксплуатировать этот образ. А вообще ни один из последних виденных в кинотеатре фильмов не понравился. Особенно Хитмен. Там "герой" вопрошает -когда ж это закончится!! ( а я про себя думаю - как же я с тобой солидарна! Когда же?) Более менее Агенты Анкл, конечно актеры красивые, особенно Курякин красавец, но сюжет прихрамывает. И еще фильм забыла название где снимался сильно постаревший Клуни и Хью Лори - кажется люди ухватились на старости лет хоть за какую-нибудь возможность подработать)
Земля Будущего фильм... Тоже пример глубокого американского гуманизма)

[Ithrilyann]

Гведолина,

про "скрытых торинохейтеров" это не мы говорили. Другие люди, которых сейчас здесь нет. Говорили в том числе и про нас
 

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Гведолина, или сюда! хочешь тортика?

Такие тортики бывают только на картинках

---------- Сообщение добавлено в 17:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:40 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Гведолина, про "скрытых торинохейтеров" это не мы говорили.

Почему же? Когда-то я сюда только пришла, тут намекали, что я торинохэйтер Я все помню

[Amroself]

[Ithrilyann]

Сообщение от Amroself

Я смотрела Интерстеллар, там тоже Мет Деймон и играет схожую роль. Тоже астронавта, застрявшего на другой планете.

Аааааааа, так доктор Манн из Интерстеллара - это он?! А я даже не догадалась. Мне его персонаж там больше всех понравился, намного сильнее, чем главный герой! это к вопросу о неоднозначности героя как средства пробудить интерес зрителя А Купер, имхо, скучноват прямо как Бард

---------- Сообщение добавлено в 17:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:48 ----------

Сообщение от Amroself

[

CENTER][/CENTER]
 

ииииииии, великолепно!!!!!!!!!!
и в каждой шутке есть доля истины - а ведь для меня почти так и было. В декабре 12-го жизнь разделилась пополам и началась заново)

мир изменился (с)

[Amroself]

Сообщение от Ithrilyann

Аааааааа, так доктор Манн из Интерстеллара - это он?! А я даже не догадалась. Мне его персонаж там больше всех понравился, намного сильнее, чем главный герой! это к вопросу о неоднозначности героя как средства пробудить интерес зрителя А Купер, имхо, скучноват прямо как Бард

Ну да, тот который лежал в какой то упаковке из фольги и они его нашли) Купер - это из марсианина? В Интерстелларе да - единственный острый момент, когда этот застрявший товарищ попытался сбежать, хоть было где поиграть человеку)

---------- Сообщение добавлено в 17:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:54 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Аааааааа, так доктор Манн из Интерстеллара - это он?! А я даже не догадалась. Мне его персонаж там больше всех понравился, намного сильнее, чем главный герой! это к вопросу о неоднозначности героя как средства пробудить интерес зрителя А Купер, имхо, скучноват прямо как Бард

---------- Сообщение добавлено в 17:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:48 ----------


ииииииии, великолепно!!!!!!!!!!
и в каждой шутке есть доля истины - а ведь для меня почти так и было. В декабре 12-го жизнь разделилась пополам и началась заново)

мир изменился (с)

Сама в шоке, может и ПРАВДА???

[Ithrilyann]

Сообщение от Amroself

Купер - это из марсианина?

Нет, это же главный герой Интерстеллара. Или я путаю, и его по-другому звали? Но в любом случае - доктор Манн там самый яркий персонаж.
"Дай Бог вам не узнать, какое это счастье — снова увидеть человека." Эта сцена и фраза меня поразили.

[Машутунечка]

Итрильчик, посмотрела!
Спасибо за возможность посмотреть на любимые кадры!!!!
Очень понравился видеоряд!
Прости, про сочетание музыки и картинки не скажу, слушала просто через силу.

И всем добрый вечер!

[Amroself]

Сообщение от Машутунечка

Итрильчик, посмотрела!
Спасибо за возможность посмотреть на любимые кадры!!!!
Очень понравился видеоряд!
Прости, про сочетание музыки и картинки не скажу, слушала просто через силу.

И всем добрый вечер!

http://4put.ru/pictures/max/1060/3258113.gif

Ой, как глазками моргает умилительно!)

[Машутунечка]

Сообщение от Amroself

Ой, как глазками моргает умилительно!)

Мне тоже гифка понравилась.
Хотела от соседей Торина принести, а получился Ричард.
Милый, добрый, искренний Ричард....

[Amroself]

Сообщение от Ithrilyann

Нет, это же главный герой Интерстеллара. Или я путаю, и его по-другому звали? Но в любом случае - доктор Манн там самый яркий персонаж.
"Дай Бог вам не узнать, какое это счастье — снова увидеть человека." Эта сцена и фраза меня поразили.

Не очень запоминаю имена персонажей - единственное исключение сами знаете какой фильм)

Итриль, в Интерстелларе Мет Деймон играл чувака, который застрял, роль небольшая, но яркая. И по аналогии видимо Марсианина сделали. Там он уже в главной роли. Может я и ошибаюсь, показалось так)[COLOR="#663300"]

---------- Сообщение добавлено в 18:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:09 ----------

[Gwedolina]

Сообщение от Amroself

Может я и ошибаюсь, показалось так)[COLOR="#663300"]

Нет-нет, никто не ошибся. Метт Дэймон и там и там.

---------- Сообщение добавлено в 18:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:18 ----------

Я тут недавно начала, наконец, смотреть мультсериал про пони (кстати, под вашей эгидой) - когда-то вы его часто упоминали! - так вот, в той серии, которую я смотрела только что, Пинки Пай (или как там ее в вашем переводе?) сказала, что "потеряешь доверие - потеряешь друга. навсегда!!!". И в этом таки что-то есть... Нет, я, конечно, за то, что надо прощать ошибки и не дуться всю жизнь, но вот доверие, это такая штука, которая от подсознания идет. Можно сколько угодно простить и поддерживать хорошие отношения дальше, но можно ли реально доверять после обмана? Это вопрос...

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Можно сколько угодно простить и поддерживать хорошие отношения дальше, но можно ли реально доверять после обмана? Это вопрос...

Ну это всё индивидуально, от человека зависит. И от обстоятельств, наверно тоже. Нет и не может быть единого рецепта для всех. Кто-то не смог бы, кто-то смог бы.

Я помню, было время когда у нас здесь часто упоминались розовые пони но про мультик мы вроде не говорили

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Я помню, было время когда у нас здесь часто упоминались розовые пони но про мультик мы вроде не говорили

Так я поняла, о чем идет О мультике-то слышала.

---------- Сообщение добавлено в 18:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:48 ----------

Ой, увидела на тумбе, аж испугалась

Вот тут у него действительно ненормальный вид

[VasiLek]

Сообщение от Ithrilyann

Из лекции профессора Намайи я поняла так, что мужское начало Ян доминировало
А если бы оба были в равновесии - синицу Синие Горы в руках на Аркенстон Эребор в небе он не захотел бы променять......

Ну тогда по учению великого и мудрого профессора (!!!) выходит, что отсутствие или недостаток женского начала толкнуло Торина на подвиги? Держать некому было? И Гендальф тут не при чем?

Так Торин все время похода в дисбалансе был? Не только в горе? А что тогда в горе было? Самый наидисбаланснейший дисбаланс как с точки зрения инь-ян объяснить?

Сообщение от VasiLek

Не поняла, так у него Инь не хватало или Ян? Или ни того, ни другого не было?

Я намекаю какбэ на то, что дао хорошо там где оно есть.

Упс,я начала страницу!!!

[VasiLek]

Сообщение от Gwedolina

...но можно ли реально доверять после обмана? Это вопрос...

Мы с мужем когда-то после Большого обмана год не общались, но потом примирились и даже поженились. Живем уже много лет. И саме интересное доверяем друг другу как никому больше.
Знаешь, жизнь - это такая сложная штука. Надо уметь прощать друг друга, переступая через обиды. Сам по себе обман еще не повод ставить на человеке крест. Главное, чтобы прощали и раскаивались искренне и оба.