Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Ой, Стихия, да когда-то давно уже в незапамятные времена во время очередных споров по поводу конфликта у Горы я писала, что резня между гномами и эльфами стала бы моим пределом лояльности к Торину, что хорошо, что до этого не дошло, и я могу рассуждать о том, прав - неправ, перебирать варианты, искать опрадвания, но если бы они схватились, то никакие оправдания для меня бы уже не работали. Как-то так.

Извини, я могу чего-то не помнить...я тебя поняла. Но ведь по сути....а что, собственно - нового-то показал ПиДжей? Вся история шла к тому - чтобы они сцепились, а остановило ситуацию от кровопролития только лишь вмешательство Провидения (подогнавшего вовремя вражеския войска) *это по прокатной версии*. То есть - гномы и эльфы НЕ сцепились не благодаря волевому желанию Даина или Торина, или Трандуила - а благодаря лишь удачным внешним обстоятельствам. Понимаешь? Намерения-то Даина и Торина дать бой эльфам как были, так и остались, никуда они не девались. Вот ПиДжей просто заострил на этом внимание, и все.

Поэтому я теперь и в раздрае. Я все равно его люблю, че уж, но теперь для меня он ушел не освобожденным. Благодаря ПиДжею, на нем осталась кровь.

Освобожденным от чего? и какое значение для Торина это уже имеет, если он все равно сгниет через несколько лет (или превратится в мумию где-то в саркофаге, не суть). Какая разница, КАК он ушел-то по большому счету, если после его смерти для него все равно - ПУСТОТА.?

Легенды, песни послушать нам о нем? Так их и так гномы сложат, тебе ж Балин это явно сказал, а остальное - состояние души Торина, в котором осталась *возможно, а может и нет, мы не знаем* ненависть к эльфу - какое это имеет для будущего гномьего государства значение?

(кстати, мы все ж не знаем - может быть Торин эльфа и простил перед смертью)

Благодаря ПиДжею, на нем осталась кровь.

Имхо, для меня тут не столько кровь, пущенная ПиДжеем, сколько нелепость исхода всех этих средиземных мероприятий для гномов по Толкину.

Но я тебя поняла. Ты хотела чисто земной хэппи-энд у сказки, причем откровенно показанный режиссером - правильно?

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

Торин - это художественный образ, с которым режиссер волен обращаться так, как ему вздумается. Но наше конечно право - реагировать. Но опять же - стоит ли на полном серьезе так уж расстраиваться, если чаво произошло не по-нашему?

Ты права, конечно, но закавыка в том, что образ этот стал эмм... не вполне безразличным зрителю, ну, некоторым зрителям. Был бы Торин мне по барабану, я бы просто пожала плечами: ну, ПиДжей наворотил, - и забыла бы, а так... обидно, тем более что именно этот момент мне был особенно важен, так уж получилось.
Ну и что значит "так уж расстраиваться"? Я чай головой о стену не бьюсь, просто действительно жаль.

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Ты права, конечно, но закавыка в том, что образ этот стал эмм... не вполне безразличным зрителю, ну, некоторым зрителям. Был бы Торин мне по барабану, я бы просто пожала плечами: ну, ПиДжей наворотил, - и забыла бы, а так... обидно, тем более что именно этот момент мне был особенно важен, так уж получилось.
Ну и что значит "так уж расстраиваться"?

Ну я понимаю, понимаю, это я так - поддержать тебя чутка. Мне тоже это удивительно, но я люблю рвать шаблоны в своей голове. А ведь интересный ход, согласись, очень необычный! Все ждут примирения - а вот фиг вам, обломитесь и думайте что хотите теперь) Как хотите - так психологически и выкручивайтесь из ситуации)

Я чай головой о стену не бьюсь, просто действительно жаль.

Ну, наверное можно и побиться виртуально, слегонца, дабы выпустить пар)

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Картинки с похорон я видела, да...
Про Бильбо

он держит себя в руках, проходя мимо Фили и Кили (так же, как держал себя в руках, сидя с Гэндальфом, но когда видит мёртвого Торина, его самообладание рушится,
 

А чего ему, собственно, плакать возле принцев? Они для него были не больше, чем просто походные товарищи. Грустно, да, но не до такой степени, чтобы реветь.
 

А тут снова о повести думаю, и о цитате из "Путеводителя" о том, что "обильные слезы Бильбо выдают его чувства к Торину"... Нет, что-то в этом явно есть, наверное я все-таки к Профессору не справедлива

Иииииии....почему все такие мрачные?
Читаю отзывы посмотревших в кино из англофандома - почти всем очень понравилось, в каждом отзыве капс и восклицательные знаки)) а мы ещё ничего не видели кроме минутных роликов в паршивом качестве экранки, и уже ругаем

А что? "Все, что я делал..." нету, насильной кормежки хоббитом Торина нету, духа отца Гамлета, то есть Торина, то есть Траина, нету, и похороны, во всяком случае, на первый взгляд, совсем не такие, какими я их представляла. По-сути из добавленных какие-то полторы сцены с Торином... и этого мы год (ну, допустим я полгода) ждали?... Обидно как-то... Хотя, говорила же я себе - не раскатывай губу, все те извращения грандиозности, которые ты себе придумала, все равно не сбудутся

---------- Сообщение добавлено в 17:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:06 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Нет, скажет так же, просто до того, как прилетел ворон и этой реплики про войну вставлен эпизод, которого не было.
 

Что-то я полностью запуталась... Какой-то может может быть эпизод?

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

Вся история шла к тому - чтобы они сцепились, а остановило ситуацию от кровопролития только лишь вмешательство Провидения (подогнавшего вовремя вражеския войска) *это по прокатной версии*. То есть - гномы и эльфы НЕ сцепились не благодаря волевому желанию Даина или Торина, или Трандуила - а благодаря лишь удачным внешним обстоятельствам. Понимаешь? Намерения-то Даина и Торина дать бой эльфам как были, так и остались, никуда они не девались.

Правильно ты все говоришь, и я всегда писала о намерениях (а мне возражали, что намерения к делу не пришьешь). Но это же все-таки сказка, как ты сама говоришь, художественное произведение, и "провидение" здесь - воля автора. Поэтому я и говорю, что Толкин оказался к своим героям более милосерден, чем ПиДжей. Он дал им возможность остановиться и увидеть бессмысленность своей вражды без кровопролития, и там у них действительно произошел катарсис, переосмысление и примирение. А ПиДжей их даже примирения лишил, и узел вражды только крепче затянул.
Мне интересно, он это намеренно сделал или правы те, кто пишет, что "просто нужна была боевка", и на образы и мораль басни было пофиг

Освобожденным от чего? и какое значение для Торина это уже имеет, если он все равно сгниет через несколько лет (или превратится в мумию где-то в саркофаге, не суть). Какая разница, КАК он ушел-то по большому счету, если после его смерти для него все равно - ПУСТОТА.?

Стихия, ты извини, но это очень странный пассаж для верующего человека
Да и в любом случае, даже для атеиста существуют такие понятия как честь, совесть и людская память. Никому не может быть все равно, как уйти и какую память оставить по себе людям.
А у гномов вообще-то не пустота, а чертоги Махала, где их встречают предки.

состояние души Торина, в котором осталась *возможно, а может и нет, мы не знаем* ненависть к эльфу - какое это имеет для будущего гномьего государства значение?

Состояние души Торина имеет значение только для Торина (и мне это как-то не все равно).
А для государства имеют значение отношения с соседями.

(кстати, мы все ж не знаем - может быть Торин эльфа и простил перед смертью)

А это уже ничего не меняет. Пролитая кровь выводит этот конфликт за пределы личного. Вот если бы народы все-таки помирились, это бы хоть как-то смягчило, но и того не произошло.

Но я тебя поняла. Ты хотела чисто земной хэппи-энд у сказки, причем откровенно показанный режиссером - правильно?

Мне вообще-то за державу обидно обидно за историю и за Торина в особенности.

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Правильно ты все говоришь, и я всегда писала о намерениях (а мне возражали, что намерения к делу не пришьешь).

Да, на тот момент нельзя было приписать -а теперь, когда намерения воплотились в поступки - теперь можно и нужно.

Но это же все-таки сказка, как ты сама говоришь, художественное произведение, и "провидение" здесь - воля автора.

Безусловно. А я всегда говорила - что при всей любви Пиджея и команды к Торину и Ричарду - они не раз ставили короля гномов перед зрителями в дурацкое положение, из которого Торину впоследствии приходилось выкручиваться. Вот терь, в расширенной версии, это достигло своего апогея. Впрочем, и Трандуил тоже хорош. Все хороши там - один другого стоит. (хотя имхо - на Транди все равно ответственность бОльшая, считаю и спрос с него бОльший)

Поэтому я и говорю, что Толкин оказался к своим героям более милосерден, чем ПиДжей. Он дал им возможность остановиться и увидеть бессмысленность своей вражды без кровопролития, и там у них действительно произошел катарсис, переосмысление и примирение. А ПиДжей их даже примирения лишил, и узел вражды только крепче затянул.

Ну да, выходит что так. Давай подумаем, зачем это могло Джексону понадобиться? Толкин писал для деток малых, Пиджей снимал в том числе для взрослых. и

Мне интересно, он это намеренно сделал или правы те, кто пишет, что "просто нужна была боевка", и на образы и мораль басни было пофиг

наверное чтобы делать окончательные выводы нужно все же самим посмотреть....

Стихия, ты извини, но это очень странный пассаж для верующего человека

Так мне вроде тут запретили разгонять исходя из своего мировоззрения? Вот я и смотрю с позиции атеистической.

Да и в любом случае, даже для атеиста существуют такие понятия как честь, совесть и людская память. Никому не может быть все равно, как уйти и какую память оставить по себе людям.

Ну давай с позиции атеизьма:
честь - отпадает, она сгниет бо личностна
совесть - тоже отпадает ибо сгниет вместе с ее носителем
людская память - вот тут давай остановимся на этом моменте. Для гномов - гномьей памяти - Торин остался, думаю, героем. То есть за гномью память мы можем быть спокойны. Балин же ясно сказал - будут легенды и песни среди гномов об Торине.

А у гномов вообще-то не пустота, а чертоги Махала, где их встречают предки.

А вот с этого момента можно и по-подробнее. Насколько мне известно - нету у Толкина никакой информации о том - какая участь у гномов после смерти и ждет ли их какая-то иная жизнь после смерти. Про эльфов известно, про людей тож даны намеки - про гномов - ничего. Так? или как?

Состояние души Торина имеет значение только для Торина (и мне это как-то не все равно).
А для государства имеют значение отношения с соседями.

Ну, с Торином вроде разобрались -его уже ничего не волнует, бо мертвые сраму неймут. А государство...а что? думаешь - эльфы после такого на Эребор когда-то опять сунутся? тут еще как посмотреть. Скорее всего не полезут.

А это уже ничего не меняет. Пролитая кровь выводит этот конфликт за пределы личного. Вот если бы народы все-таки помирились, это бы хоть как-то смягчило, но и того не произошло.

Мне вообще-то за державу обидно обидно за историю и за Торина в особенности.

Да, ситуация неприятная, согласна. Питер дал этой сценой пик драматизма. Пик, вершину. Как страшно на самом деле! Да, это тебе не сказочка для детишек, как у Толкина - а серьезный взрослый фильм, потому и загоняет тут режиссер не по-деццки.

[Арисана]

Девы, вот я все никак не могу взять одно в толк. С января все слышу и здесь и на СМ, что в фильме не показано примирение сторон. Я человек с техническим образованием и вообще плохо склонна к гуманитарным наукам, но скажите мне пожалуйста, в каком виде должно быть показано примирение? Чего все ожидали - рукопожатий предводителей? Всеобщие обнимашки? Общий пир? Подписания мирного договора? Совместного дележа богатств? Обещание не драться друг с другом? Что именно?
В моем понимание стороны примирились, когда совместно стали отбивать врага, никто ж не начал по новой драться между собой после совместной битвы. Может просто я чего-то не догоняю? Вот что бы вы ожидали или понимаете под примирением (только пожалуйста без цитат из словарей).

[Gwedolina]

Как я поняла, Стихия и Чешир, Вы обсуждаете, почему в фильме так и не показали примирение между расами, если не ошибаюсь? Так вот, позволю высказать Вам наше с Итриль на сей счет мнение.

А заключается оно в том, что если в повести Толкин хотел донести до читателя идею о мире во всем мире и объедения против общего врага, то в фильме все это не так важно. Фильм повествует о приключении Бильбо Бэггинса, которое изменило его навсегда в следствии смерти того, кто стал ему очень дорог (насколько - это уж каждому судить для себя лично). На 90 % - это история его с Торином взаимоотношений, потому все остальное, для логики фильме, уже вторично.

Ведь, по существу, и конфликт из-за золота, и война, и смерть - все это служит единственно раскрытию характера Торина и углублению в тему его дружбы с Бильбо. Хоббит - это некое окно для нас в жизнь легендарного Торина Дубощита, мы смотрим на Торина его глазами, оцениваем его по примеру Бильбо и переживаем за него тоже через Бильбо. И вот если спросить: а было ли дело Бильбо после смерти Торина до примирения Даина с Трандуилом и Бардом? Имело ли это для него хоть какое-то значение? Нет, не имело. Ему глубоко до лампочки дележ бусиков и разбор полетов. Его любимый Торин погиб, и все утратило смысл.

Ну а, поскольку, Бильбо сбежал из Эребора сразу же после похорон, то даже если потом Даин и Трандуил пойдут на мировую (во всяком случае, воевать не будет, если и не будет питать друг к другу особой любви), возвращаться к этим вопросам, когда Бильбо уже на пути в Шир, было бы тем более странно. В повести он был всему этому свидетелем, принимал поздравления, почести и титулы (т.е. Друг эльфов), в фильме же - ему на это наплевать. Для него Торин остался чистым, благородным и уважаемым, а как там на него смотрит Трандуил или еще кто-то, Бильбо не волнует. Как и нас не должно волновать.

Потому, от ПиДжея этого и ждать не следовало, как и коронации Даина, коронации Барда, откапывания золота троллей и т.д. И потом, да, фильм более реалистичный с точки зрения взаимоотношений между врагами, нежели повесть, потому, имхо, выглядело бы приторно и ненатурально, если бы там все начали обниматься, прощать друг друга и клясться в вечной дружбе.

Сообщение от Арисана

Девы, вот я все никак не могу взять одно в толк. С января все слышу и здесь и на СМ, что в фильме не показано примирение сторон. Я человек с техническим образованием и вообще плохо склонна к гуманитарным наукам, но скажите мне пожалуйста, в каком виде должно быть показано примирение? Чего все ожидали - рукопожатий предводителей? Всеобщие обнимашки? Общий пир? Подписания мирного договора? Совместного дележа богатств? Обещание не драться друг с другом? Что именно?
В моем понимание стороны примирились, когда совместно стали отбивать врага, никто ж не начал по новой драться между собой после совместной битвы. Может просто я чего-то не догоняю? Вот что бы вы ожидали или понимаете под примирением (только пожалуйста без цитат из словарей).

Думаю, ожидалось скорбное выражение лица у Трандуила, осознание вины всех сторон за развернувшуюся войнушку до того как их всех примял Азог с армией и возможно раздача печенюшек

[Стихия]

Сообщение от Арисана

Девы, вот я все никак не могу взять одно в толк. С января все слышу и здесь и на СМ, что в фильме не показано примирение сторон. Я человек с техническим образованием и вообще плохо склонна к гуманитарным наукам, но скажите мне пожалуйста, в каком виде должно быть показано примирение? Чего все ожидали - рукопожатий предводителей? Всеобщие обнимашки? Общий пир? Подписания мирного договора? Совместного дележа богатств? Обещание не драться друг с другом? Что именно?
В моем понимание стороны примирились, когда совместно стали отбивать врага, никто ж не начал по новой драться между собой после совместной битвы. Может просто я чего-то не догоняю? Вот что бы вы ожидали или понимаете под примирением (только пожалуйста без цитат из словарей).

Арисан, как в книге, например. Ты ж читала? хотя бы так. Ну а если уж совсем встать в позу режиссера - то да, вполне себе *почему бы и нет?*:
-общий пир
-подарки друг другу (и на ету тему я отписалась на СМ, возможно кто-то читал)
-присутствие на похоронах

а обещания не драться друг с другом в таком случае вроде уже как бы вытекают сами собой из всех этих действий.

В моем понимание стороны примирились, когда совместно стали отбивать врага, никто ж не начал по новой драться между собой после совместной битвы.

Угу, не начали. Если у гномов и эльфов уже не осталось сил, чтобы отбиваться от орков - понадобились орлы, чтобы разрешить исход событий - откуда ж у них могли появиться силы потом, чтобы возобновить военные действия друг против друга?

[Gwedolina]

Просто так... Любимый профиль

Теперь, после сцены похорон, эта фотка вызвала у меня особые ассоциации - как-будто Торин смотрит куда-то туда... где пируют с богами его ждут отец и дед

[Yennefer]

Сообщение от Арисана

Чего все ожидали - рукопожатий предводителей? Всеобщие обнимашки? Общий пир? Подписания мирного договора? Совместного дележа богатств? Обещание не драться друг с другом? Что именно?

Встреча на Эльбе... Всеобщие обнимашки и групповое селфи на память


Девы, простите, никого не лайкаю, потому что ничего не читаю.
Только смотрю на ваши авки и сужу о накале страстей по количеству постов с человека

Тяжко... тяжко... и когда же моя добровольная ссылка кончится?
Ох, ПиДжей, ох тролль.....

[Amroself]

Сообщение от Namaja

По мне так переигрывал Мартин в этой сцене

Ну качество ролика оставляет желать лучшего, всех там эмоций досконально е разобрать. Но у меня такое впечатление сложилось - Бильбо держался, а когда увидел мертвого Торина, эмоции прорвались, потому что этот человек гном был очень дорог. У меня у самой так было, так что вполне объяснимая реакция.... И странно - почему мимо пъедесталов ходили только члены отряда, а армия Даина как буд то со стороны наблюдала, или это просто в ролике там смонтировано. Короче, грустное у меня настроение ..... Как то мне больше нравится последний раз увидеть Торина именно на скале, под открытым небом.
Других моментов не смотрела, честно говоря добавленные сцены к баталии не особо горю желанием увидеть.
 

[Ithrilyann]

Сообщение от CheshireCat

Итриль, ты уж извини, но "некоторые", о которых ты изволишь отзываться в третьем лице

Под этим словом я имела в виду не тебя, а всех сразу, и прежде всего тех, кто сейчас обсуждает спойлеры на СМ. О недовольстве этим сюжетным поворотом с битвой впервые (ещё вчера) я прочитала именно там. И на тумблере мне тоже попалась пара отзывов с этой же претензией фильму. Так что некоторые - это всего навсего "некоторые из тех, кто уже посмотрел фильм", не уточняя конкретно по лицам. Я высказала своё мнение в ответ на их, а не отдельно на твой пост. Я начала обдумывать эту тему и свой возможный ответ им ещё вчера, а сегодня с утра твой пост просто подтолкнул снова об этом вспомнить и написать то, что я думаю.

И я не понимаю причины твоего резкого тона, я тебя лично ни сейчас, ни раньше ничем не задела и не обидела.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Насколько мне известно - нету у Толкина никакой информации о том - какая участь у гномов после смерти

Стихия, про посмертие гномов по Профессору:

"Поскольку гномы должны были явиться во дни владычества Мелькора, — Ауле сделал их очень сильными и выносливыми. Они тверды, как камень, стойки, скоры на дружбу и вражду, и выносят тяжкий труд, голод и телесные раны лучше, чем все иные владеющие даром речи народы; живут они долго, много дольше людей, — но не вечно. Среди эльфов Средиземья бытовало поверье, что, умерев, гномы возвращаются в земной камень, из коего созданы; однако сами гномы говорят другое. Они верят, что Ауле Создатель, которого они зовут Махал, заботится о них и собирает в Мандосе, в отдельном чертоге; и что в древности он открыл их Праотцам, что пред Концом Мира Илуватар благословит гномов и даст им место среди Детей. Тогда делом их будет служить Ауле и помогать ему в восстановлении Арды после Последней Битвы. "

(Сильм, "Об Ауле и Йаванне")

Стали бы мы здесь так часто упоминать "чертоги Махала", если бы о них ничего не было известно

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Стихия, про посмертие гномов по Профессору:

"Поскольку гномы должны были явиться во дни владычества Мелькора, — Ауле сделал их очень сильными и выносливыми. Они тверды, как камень, стойки, скоры на дружбу и вражду, и выносят тяжкий труд, голод и телесные раны лучше, чем все иные владеющие даром речи народы; живут они долго, много дольше людей, — но не вечно. Среди эльфов Средиземья бытовало поверье, что, умерев, гномы возвращаются в земной камень, из коего созданы; однако сами гномы говорят другое. Они верят, что Ауле Создатель, которого они зовут Махал, заботится о них и собирает в Мандосе, в отдельном чертоге; и что в древности он открыл их Праотцам, что пред Концом Мира Илуватар благословит гномов и даст им место среди Детей. Тогда делом их будет служить Ауле и помогать ему в восстановлении Арды после Последней Битвы. "

(Сильм, "Об Ауле и Йаванне")

Стали бы мы здесь так часто упоминать "чертоги Махала", если бы о них ничего не было известно

Спасибо.
Хм...это конечно уже что-то, но очень и очень размыто....верить можно во что угодно - хоть в деда мороза, но это же не значит, что дед мороз придет и тебя куда-то там заберет.
Прибавим сюда разницу в показаниях между эльфами и гномами.
Если судить по произведению Хоббит - то авторское отношение к гномам показано довольно ясно: недоверие их словам.
Так что....ох, хотелось бы все-таки от Профессора какой-то бОльшей ясности на этот счет. Видать, Профессор по этому вопросу сам так до конца и не определился. Остается только уповать на Эру и его могущество и милосердие, который действительно умилостивится и примет гномов как своих детей в жизнь вечную.

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

Ну да, выходит что так. Давай подумаем, зачем это могло Джексону понадобиться? Толкин писал для деток малых, Пиджей снимал в том числе для взрослых. и

Понимаешь, тут связка работает "резня - примирение". Вот не было резни, и отсутствие примирения не сильно резало, потому что ситуация не перешла черты и примирение можно было додумать.
Он решил добавить резню, чтобы показать "сказки кончились, детишки, все сурово"? Ок, но все же есть логика истории, логика первоисточника, логика Средиземья, наконец, где эльфы и гномы не любят друг друга неземной любовью, но они не враги. Зачем это ломать? Показал бы примирение, и история стала бы более взрослой, но не была бы сломана через колено. А то, что сделал он - это в шаге от обычной чернухи из серии "жизнь - дерьмо", когда из всех вариантов развития событий выбирается самый паршивый, и это почему-то преподносится как "правда жизни". Он, конечно, волен снимать что хочет, но Средиземье-то тут при чем, герои тут при чем?

наверное чтобы делать окончательные выводы нужно все же самим посмотреть....

Эт да, только вряд ли это поможет в голову ПиДжея залезть, чтобы его мотивы понять

Так мне вроде тут запретили разгонять исходя из своего мировоззрения?

Да? Тут уже кому-то что-то запрещают? Ново, однако.

честь - отпадает, она сгниет бо личностна
совесть - тоже отпадает ибо сгниет вместе с ее носителем

Нет, мне такое неприемлемо, несмотря на вовсе не религиозное мировоззрение. Для меня честь и совесть - одни из тех понятий, которые делают человека человеком, и если их отмести, то что от человека останется?

людская память - вот тут давай остановимся на этом моменте. Для гномов - гномьей памяти - Торин остался, думаю, героем. То есть за гномью память мы можем быть спокойны. Балин же ясно сказал - будут легенды и песни среди гномов об Торине.

Легенды и песни будут, конечно, но вот что в них будет петься, это уже вопрос.
Безоговорочное славословие может быть так только при условии, что гномы как народ считают эльфов врагами (а не просто недолюбливают) и всецело одобряют резню с ними, как единственно возможный способ общения с врагом (а это противоречит не только канону, но и самому фильму). А иначе... герой получается не вполне однозначным: Дом безусловно вернул, погиб как герой, без вопросов, но перед этим посеял кровную вражду с соседями, с которыми гномы долго жили в мире. Так что боюсь, что слов об "утраченной доброжелательности" ему, как и Трору, не миновать.

А вот с этого момента можно и по-подробнее. Насколько мне известно - нету у Толкина никакой информации о том - какая участь у гномов после смерти и ждет ли их какая-то иная жизнь после смерти. Про эльфов известно, про людей тож даны намеки - про гномов - ничего. Так? или как?

Тут я тебе не помощник, это к экспертам по канону

А государство...а что? думаешь - эльфы после такого на Эребор когда-то опять сунутся? тут еще как посмотреть. Скорее всего не полезут.

А разве отношения между государствами это только вопрос сунутся - не сунутся? Если были нормальные, хоть и не слишком теплые отношения, велась торговля, могли заключаться союзы, а теперь "железный занавес", это что, лучше для государства?

[Ithrilyann]

Арисана,

Сообщение от Арисана

Девы, вот я все никак не могу взять одно в толк. С января все слышу и здесь и на СМ, что в фильме не показано примирение сторон. Я человек с техническим образованием и вообще плохо склонна к гуманитарным наукам, но скажите мне пожалуйста, в каком виде должно быть показано примирение? Чего все ожидали - рукопожатий предводителей? Всеобщие обнимашки? Общий пир? Подписания мирного договора? Совместного дележа богатств? Обещание не драться друг с другом? Что именно?

Как я понимаю, прежде всего ожидали, что ПиДжей покажет что-то близкое к книге. Отдельными сценами - коронации Барда и Даина, затем торжественный делёж сокровищ с реверансами всем сторонам , Барду отдают обещанную долю, Трандуилу его бусики (плюс далее, опционально - наименование Бильбо "другом эльфов", рассказ о дальнейшей судьбе Тауриэль, подробно о возвращении Бильбо домой, зимовке у Беорна, выкапывании сундучка троллей...). Короче говоря, хотели длинного и подробного эпилога про всех-всех-всех. А то, что в итоге у ПиДжея вышло - критиковали за кучу недосказанных линий, повисших в воздухе.
А я ещё зимой говорила, что ничего подобного в режиссёрке не будет И в присутствии эльфов и Барда на похоронах сомневалась очень сильно... И здесь дело не в том даже, что конфликт был обострён, и в битве дошло до крови, как мы теперь узнали. А в том, что реально вышло так, что с той перспективы, с которой выбрал рассказать нам эту историю ПиДжей, это стало ну почти что второстепенным. Большинство ожидаемых поклонниками книги сцен оказались бы лишними, и только нарушили бы драматургию. Как я писала тогда - да, возможно ПиДжея можно критиковать, но только не за "недочёты" и не за то, что что-то у него здесь не получилось - а за его сознательный замысел, и да, за такой вот намеренный "перекос" в одну сторону.

Задумано было так, что на первом плане оказалось личное. Причём у всех героев. Возьмём Трандуила - в чём смысл его арки характера, в чём итог того, что с ним произошло? Вряд ли (имхо) он задумался на какие-то глобальные темы вроде интересов Средиземья, кардинально поменял мировоззрение, отказался в дальнейшем от своей политики изоляциониста и т.п. Но что он понял - во-первых, то, что делая смыслом жизни неживые побрякушки, можно потерять что-то живое и намного более ценное (как и вышло в его отношениях с сыном). И во-вторых, благодаря Тауриэль - что нельзя впадать в высокомерие и считать только свои чувства и своё горе "мерилом всех вещей", настоящими и имеющими значение, нельзя презирать и обесценивать любовь, даже если тебе самому она кажется какой-то "не такой".
А присутствие-отсутствие его на похоронах к этому ничего бы уже не добавило. И он, и Тауриэль сыграли свои роли, сказали то, что было им поручено режиссёром, и для дальней истории уже не важны...

Так, ну ладно, что-то я слишком сильно растеклась по древу

**************************
Ещё пару слов о другом.
Мне почему-то не хочется углубляться в мысли о том, осталась кровь на Торине, или на ком-то ещё..... Для меня от этого ничего не изменится.
Война всегда означает кровь. Но так, если подумать - то всё-таки кто первый начал? Кто пришёл в армией за своими бусиками? А то, что случилось в начале битвы - это дело не Торина, а Даина с Трандуилом) Торин в тот момент уже находился в самом глубоком неадеквате и вряд ли был в состоянии на что-то повлиять...
Интересно, кстати - он со стены в тронный зал ушёл до или после того, как началась заварушка? В роликах этого не было. Я помню, что в театралке это было уже после червяков, но могли и перемонтировать.

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Понимаешь, тут связка работает "резня - примирение". Вот не было резни, и отсутствие примирения не сильно резало, потому что ситуация не перешла черты и примирение можно было додумать.

Согласна. Мы все, собственно - и были на 100% уверены, что оно произойдет. Я уже подарки заготавливала для Трандуила, Барду новый кафтан примеряла, который он на ритуальный процесс наденет, а оно видишь как все обернулось-то...
Однако ты знаешь - на СМ самые оптимистичные вроде уже и в этой ситуации примирение додумывают - как бы было бы желание)

Он решил добавить резню, чтобы показать "сказки кончились, детишки, все сурово"? Ок, но все же есть логика истории, логика первоисточника, логика Средиземья, наконец, где эльфы и гномы не любят друг друга неземной любовью, но они не враги. Зачем это ломать? Показал бы примирение, и история стала бы более взрослой, но не была бы сломана через колено. А то, что сделал он - это в шаге от обычной чернухи из серии "жизнь - дерьмо", когда из всех вариантов развития событий выбирается самый паршивый, и это почему-то преподносится как "правда жизни". Он, конечно, волен снимать что хочет, но Средиземье-то тут при чем, герои тут при чем?

Сложно сказать, сложно сказать..... мне надо бы все же посмотреть - как по духу это все представлено в фильме...а то мы сейчас уподобляемся с тобой нечитавшим Пастернака.

Эт да, только вряд ли это поможет в голову ПиДжея залезть, чтобы его мотивы понять

а мне б хотелось понять - насколько вообще Питер был ограничен киностудией, делавшей заказ под этот фильм. Фильмы в Голливуде снимаются по-разному, с разной долей свободы режиссера. Безусловно, доверие к режиссеру здесь было - но вот опять же, интересно было б узнать - действительно, чья это была идея вот так все повернуть...

Да? Тут уже кому-то что-то запрещают? Ново, однако.

Да, это только мне так повезло) видишь ли...я тут с некоторых пор - изгой: всем можно выражать свои мировоззренческие позиции в оценке толкования поведения героев и т.д., а только мне одной нельзя.

Нет, мне такое неприемлемо, несмотря на вовсе не религиозное мировоззрение. Для меня честь и совесть - одни из тех понятий, которые делают человека человеком, и если их отмести, то что от человека останется?

Это при жизни, а мы с тобой говорили про ситуацию "после смерти".

Легенды и песни будут, конечно, но вот что в них будет петься, это уже вопрос.
Безоговорочное славословие может быть так только при условии, что гномы как народ считают эльфов врагами (а не просто недолюбливают) и всецело одобряют резню с ними, как единственно возможный способ общения с врагом (а это противоречит не только канону, но и самому фильму). А иначе... герой получается не вполне однозначным: Дом безусловно вернул, погиб как герой, без вопросов, но перед этим посеял кровную вражду с соседями, с которыми гномы долго жили в мире. Так что боюсь, что слов об "утраченной доброжелательности" ему, как и Трору, не миновать.

думаю, что партия пропишет - то и будут исполнять) Кто мешает создать свою легенду в словословии, на что-то закрыть глаза? На то она и легенда. Это как раз не вопрос. Если для гномов такие дела - норма, то проблем не будет. Если не норма - то покроют немощи своего государя, больного на голову - и это будет правильно. В общем, я за легенды как раз спокойна - оставим это на совести гномских идеологов и летописцев, уж Балин-то сообразит, как это лучше сделать.

Тут я тебе не помощник, это к экспертам по канону

Ага, уже.

А разве отношения между государствами это только вопрос сунутся - не сунутся? Если были нормальные, хоть и не слишком теплые отношения, велась торговля, могли заключаться союзы, а теперь "железный занавес", это что, лучше для государства?

Ну, добрая сказка Пиджея на этом оканчивается, поджигайте занавес!

[CheshireCat]

Арисана, про примирение. Мне не нужны ни обнимашки, ни фальшивое братание, которого там быть не может, ни раскаяние Трандуила, в которое никто бы не поверил. Мне хватило бы короткой совместной сцены Даина, Барда и Трандуила, может, вместе с Гэндальфом, где они бы просто вместе решали какие-то насущные вопросы после битвы, не знаю, что-то бы обсуждали, решали, распоряжались. Просто чтобы показать, что между ними есть контакт, есть диалог, а не стена отчуждения. Плюс, конечно, отдача долгов - это важно для закрытия всего конфликта, и присутствие эльфов на похоронах. Это тоже очень важно, это - знак уважения к павшему Королю соседнего государства, знак, что долги отданы и вражды больше нет.

Гведолина, по поводу истории глазами Бильбо у меня одно возражение: если бы это было так, история велась бы от первого лица, Бильбо бы рассказывал про себя, про то, что видел и слышал сам, а в фильме есть много того, чего Бильбо вообще не знал и знать не мог и что ему уж точно было не важно в свете отношений с Торином.

Итриль, прости , "погорячился, был неправ, вспылил"

грешным делом подумалось, что ты солидарна с теми, кто решил на меня быстренько повесить собственных собак
 

[Gwedolina]

Сообщение от CheshireCat

а в фильме есть много того, чего Бильбо вообще не знал и знать не мог и что ему уж точно было не важно в свете отношений с Торином.

А я и не сказала, что это было единственное в фильме, я сказала, что главное и центральное. Да, есть Гэндальф и Ко, и понятно, зачем - чтобы расширить вселенную, сделать фильмы более многогранными (по мнению сценаристов), и главное, для связки с будущими событиями в ВК. Но того, что отношения Бильбо и Торина глазами Бильбо - лейтмотив трилогии, а особенно БПВ, это никак не отменяет.

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Арисана, про примирение. Мне не нужны ни обнимашки, ни фальшивое братание, которого там быть не может, ни раскаяние Трандуила, в которое никто бы не поверил. Мне хватило бы короткой совместной сцены Даина, Барда и Трандуила, может, вместе с Гэндальфом, где они бы просто вместе решали какие-то насущные вопросы после битвы, не знаю, что-то бы обсуждали, решали, распоряжались. Просто чтобы показать, что между ними есть контакт, есть диалог, а не стена отчуждения. Плюс, конечно, отдача долгов - это важно для закрытия всего конфликта, и присутствие эльфов на похоронах. Это тоже очень важно, это - знак уважения к павшему Королю соседнего государства, знак, что долги отданы и вражды больше нет.

Минуточку, маленькое уточнение) "Должны" мы были только Барду. А Трандуилу - вовсе не факт, что должны. Слава Эру - эту тайну Торин унес с собой в могилу и Пиджей хоть здесь его и поклонников не подставил. За это режиссеру отдельный респект.
Другой вопрос - что бусы надо было Трандуилу отдать, но не как долг - а преподнести как подарок. При всей кажущейся идентичности ситуаций - вещи суть принципиально разные.

Мне не нужны ни обнимашки, ни фальшивое братание

Фальшивые мне тоже не нужны, мне нужны искренние.

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

Другой вопрос - что бусы надо было Трандуилу отдать, но не как долг - а преподнести как подарок.

Вот, кстати, о долгах и "выкупах". В СМ кто-то написал, что, мол, Аркенстон на груди Торина - это уже знак того, что все помирились, "бусики" поделили, так как гномы не получили бы заветный камешек назад, не выкупив его, то есть не заплатив долгов Торина Барду. Как по мне, то все было не так - Аркенстон, как в повести, Бард вернул единственно по доброй воли, из уважения и сострадания к павшему королю (другое дело, что в фильме он, скорее всего, вернул их просто гномам, а не непосредственно Торину, но это не суть важно). То есть, вряд ли они начали там сразу после Битвы раздавать золото, а люди уперлись и не отдавали камень, пока не получили своей доли. Ну не все они там такие жадные и принципиальные, а если уж о камне говорить, то он им как предмет шантажа достался, потому с моральной точки зрения, они его вернуть обязаны были без какого-либо обмена, тем более, учитывая, что Торин пожертвовал собой ради них всех.

Потому да, и бусики намного красивее было бы "подарить" и таким образом избавить себя от лишнего унижения перед Лесной Феей Правда, Даина это уже мало колышет - не он же их зажал...

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

Да, это только мне так повезло) видишь ли...я тут с некоторых пор - изгой: всем можно выражать свои мировоззренческие позиции в оценке толкования поведения героев и т.д., а только мне одной нельзя.

Да брось Ну кто тебе всерьез может запретить что-то, что не запрещено правилами форума?

Это при жизни, а мы с тобой говорили про ситуацию "после смерти".

Так дела при жизни делаются, либо по чести и совести, либо нет. А уж слава о них и после смерти живет

думаю, что партия пропишет - то и будут исполнять) Кто мешает создать свою легенду в словословии, на что-то закрыть глаза?

Да все можно, конечно, только вот реальное положение дел от этого не изменится, и перед предками ответ держать надо будет все же за дела.

"Должны" мы были только Барду. А Трандуилу - вовсе не факт, что должны.

Да это не важно, важен факт, знак примирения: закрыть гештальт, убрать причину конфликта.

Другой вопрос - что бусы надо было Трандуилу отдать, но не как долг - а преподнести как подарок. При всей кажущейся идентичности ситуаций - вещи суть принципиально разные.

Тогда лучше не как подарок (Трандуил может опять оскорбиться, что ему дарят то, что и так его по его мнению), а просто как знак доброй воли и отсутствия вражды и желания цепляться за старые обиды.

Фальшивые мне тоже не нужны, мне нужны искренние.

Хорошо бы, конечно, но... я может, и хочу в сказки верить, но не настолько же

[Erato]

Спойлер

Вот все про гномо-эльфийскую резню - а я про Фили и Кили на колеснице)
Красавцы-наследники, как же они все-таки на Торина похожи! *_* И Фили с луком))
*сразу фантазирует себе хедканон, где Торин обучает стрелять обоих племянников*
А Кили все не теряет своей бесшабашности)

И это я еще сужу только по гифкам из соседнего треда. Сами ролики не смотрела, дожидаюсь качества

Жаль, конечно, что нет ни нормального взаимодействия Наследника с дядей, ни сцены "Everything I did I did for them" - я на это возлагала самые большие надежды. Эх, ПиДжей, ну у тебя же так хорошо получаются семейные сцены!
 

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

А чего ему, собственно, плакать возле принцев? Они для него были не больше, чем просто походные товарищи.
 

Нет, ну как это! Они все, все гномы его друзья. И ФилиКили, и Балин, и Бофур... Я это не к тому, что он должен был плакать на похоронах, просто выражение "не больше, чем..." показалось несправедливым

грустные гифки, Бильбо в шоке от убийства Фили((

Ты недавно писала про "равнодушие", имхо - какое же это равнодушие?



Да, Торин значил для него неизмеримо больше, если кто-то с этим спорит то точно не я)
 

 

По-сути из добавленных какие-то полторы сцены с Торином... и этого мы год (ну, допустим я полгода) ждали?...

Угу, я тоже расстроена, что

в начало фильма не добавили никаких сцен Но что делать.... надо брать что дают) Зато в битве - много Торина и много гномов!
Намного хуже было бы, если бы добавили какие-то ненужные (на мой взгляд) эпилоги про посторонних персонажей, или переделали монтаж сцен после битвы и нарушили композицию...
 

Ну и в общем, я была уже полностью счастлива от театралки режиссёрка в этом вряд ли что изменит)

***
Какая красивая обработка кадра с ПРОФИЛЕМ


П.С.

Что-то я полностью запуталась... Какой-то может может быть эпизод?

да просто небольшое расширение, как я поняла, сцены на стене. Несколько реплик диалога - и там, кстати, Гэндальф говорит "золото тебя погубит", те слова, которые в театралке ниоткуда появлялись в сцене глюков в золотом зале.
 

[Amroself]

Сообщение от Ithrilyann

Как я понимаю, прежде всего ожидали, что ПиДжей покажет что-то близкое к книге. Отдельными сценами - коронации Барда и Даина, затем торжественный делёж сокровищ с реверансами всем сторонам , Барду отдают обещанную долю, Трандуилу его бусики (плюс далее, опционально - наименование Бильбо "другом эльфов", рассказ о дальнейшей судьбе Тауриэль, подробно о возвращении Бильбо домой, зимовке у Беорна, выкапывании сундучка троллей...). Короче говоря, хотели длинного и подробного эпилога про всех-всех-всех. А то, что в итоге у ПиДжея вышло - критиковали за кучу недосказанных линий, повисших в воздухе.
А я ещё зимой говорила, что ничего подобного в режиссёрке не будет И в присутствии эльфов и Барда на похоронах сомневалась очень сильно... И здесь дело не в том даже, что конфликт был обострён, и в битве дошло до крови, как мы теперь узнали. А в том, что реально вышло так, что с той перспективы, с которой выбрал рассказать нам эту историю ПиДжей, это стало ну почти что второстепенным. Большинство ожидаемых поклонниками книги сцен оказались бы лишними, и только нарушили бы драматургию. Как я писала тогда - да, возможно ПиДжея можно критиковать, но только не за "недочёты" и не за то, что что-то у него здесь не получилось - а за его сознательный замысел, и да, за такой вот намеренный "перекос" в одну сторону.

Задумано было так, что на первом плане оказалось личное. Причём у всех героев. Возьмём Трандуила - в чём смысл его арки характера, в чём итог того, что с ним произошло? Вряд ли (имхо) он задумался на какие-то глобальные темы вроде интересов Средиземья, кардинально поменял мировоззрение, отказался в дальнейшем от своей политики изоляциониста и т.п. Но что он понял - во-первых, то, что делая смыслом жизни неживые побрякушки, можно потерять что-то живое и намного более ценное (как и вышло в его отношениях с сыном). И во-вторых, благодаря Тауриэль - что нельзя впадать в высокомерие и считать только свои чувства и своё горе "мерилом всех вещей", настоящими и имеющими значение, нельзя презирать и обесценивать любовь, даже если тебе самому она кажется какой-то "не такой".
А присутствие-отсутствие его на похоронах к этому ничего бы уже не добавило. И он, и Тауриэль сыграли свои роли, сказали то, что было им поручено режиссёром, и для дальней истории уже не важны...

Не смотрела пока (кроме ролика с похоронами), но из общего контекста картина добавленного проясняется.... Да, согласна, что почитатели книги возможно и будут разочарованы, но детская книжка благодаря фильму превратилась в сагу с глубокими характерами и страстями. Итриль, лучше тебя не скажу, ты выразила в этом посте мою мысль. Я лично благодарна создателям фильма, что они оживили, дали новые краски произведению Толкиена и добавили много своего, но не портящего, а расширяющего горизонты. У меня ВК, который был любимым фильмом много лет, все таки отошел на второй план и теперь на первом Хоббит и я здесь, на этом форуме.

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

грустные гифки, Бильбо в шоке от убийства Фили((

Ты недавно писала про "равнодушие", имхо - какое же это равнодушие?

http://savepic.ru/8043462.gif http://savepic.ru/8041414.gif

Да, Торин значил для него неизмеримо больше, если кто-то с этим спорит то точно не я)
 

Ну, смерть, особенно смерть знакомого, товарища, тронет любого нормального человека, особенно если он как-то не привык со смертями сталкиваться. Просто мне кажется, что

если бы в битве погибли бы только Фили и Кили, то у Бильбо нашлись бы если не слезы, то печаль и грусть для них (и Торина утешал бы!), но на фоне смерти Торина, они уже как-то на второй план отошли.
 

да просто небольшое расширение, как я поняла, сцены на стене. Несколько реплик диалога - и там, кстати, Гэндальф говорит "золото тебя погубит", те слова, которые в театралке ниоткуда появлялись в сцене глюков в золотом зале.
 

А-а... Ну, хоть это стало на свое место, а то реально не понятно было, откуда та фраза. И слезки на глазах у Торина (когда он про войну говорит), наверное, от этого - мало выходки Бильбо, так еще и старикан добавил

[Ithrilyann]

Эрато, да!
Оба принца прекрасны

Наверно, всё это уже есть у Эйдана-Дина, но я ещё раз)
Тащусь от этого момента:

 

[Арисана]

Девочки, спасибо, что ответили на мой вопрос. В очередной раз убеждаюсь - сколько людей, столько мнений (главное - чтоб дело до драки не дошло ). Для меня вопрос о примирении сторон висит уже давно (пост Чеширки напомнил о нем), но теперь ясно, что каждый видит по-своему и какого-то определенного момента не существует.
И хочется сказать