Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

А я никаких плюсов не вижу. Даже если смотреть отстраненно, как-то мол, больше не полезут. Не полезут, да, наверное, но после такого о каком-либо примирении, даже нейтралитете, можно забыть, только вражда, очень надолго, а может, и навсегда. В Мирквуд гномам теперь вход заказан, о торговле можно забыть, как будут складываться отношения с людьми - большой вопрос, потому что Трандуил, да и остальные эльфы, будут стараться настраивать их против гномов. Гномы теперь - воры, раз (конфликт начался с невозвращения эльфийской собственности и оскорбления), и агрессоры, два, потому что Трандуил теперь только просил вернуть ему его собственность, а Даин его атаковал. Именно так теперь будет представлена вся эта история эльфами, и им поверят, а на всякие "нюансы" глаза закроют. Можно, конечно, гордо закопаться в свою гору и на всех плевать, но вопрос: оно того стоило? Неужели до того, как Трор хлопнул крышкой, было хуже?
Да, и теперь ториновское "я не мой дед" выглядит просто насмешкой.
 

Я тебя поняла.

Да, в этом смысле все именно так - как ты и говоришь. Кроме

Гномы теперь - воры, раз (конфликт начался с невозвращения эльфийской собственности и оскорбления)

Я не поняла, почему теперь мы утверждаемся в мысли - что бусы была собственность Трандуила? из чего это следует? никакой новой инфы нам о бусах режиссер не дал, потому пока стоим на том же - виноваты оба.
 

А я просто с другого ракурса рассматриваю - я смотрю, что мне, лично мне дает этот фильм, какую психологическую или духовную пользу я получаю от просмотра, иначе зачем я трачу на это вообще свое время?

А я еще пару роликов посмотрела, не удержалась....омг....это...это.... ох, вот это адреналин! ай да Питер, ай да молодец!

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

То есть о сокрытии Завет-камня знали Бофур, Балин - скорее всего - вся команда.[/SPOILER]

А я с самого начала заметила, что как-то подозрительно они там все на стене молчат, как будто все в курсе, и все поддерживают Бильбо. Нет, все-таки бедный Торин, на какое бы благо для него это не делалось, но нельзя было так с ним Жаль, что в фильме не было его слов из повести, что все сговорились против него - а ведь реально заговор! Хотя, вполне возможно, что как раз в том отрывке они и прозвучат.

[Стихия]

Сообщение от Gwedolina

А я с самого начала заметила, что как-то подозрительно они там все на стене молчат, как будто все в курсе, и все поддерживают Бильбо. Нет, все-таки бедный Торин, на какое бы благо для него это не делалось, но нельзя было так с ним Жаль, что в фильме не было его слов из повести, что все сговорились против него - а ведь реально заговор! Хотя, вполне возможно, что как раз в том отрывке они и прозвучат.

Ты знаешь, я еще как на грех посмотрела два мал. ролика с расширенной версии и у мну такой впечатление, что

эта выходка хббта с Завет-камнем только еще больше разозлила Торина, он просто рассверипел, и вот теперь уже - именно в свете этой выходки - он просто не мог пойти на попятную, своим этим поступком Бильбо не оставил вообще никаких шансов на мирное разрешение конфликта.

мы именно так и истолковали в свое время этот шантаж (это еще раньше было, до тебя)

но с другой стороны все то - что я писала про Бильбо в последнее время - остается в силе. Его не осудишь.

Нет, все-таки бедный Торин, на какое бы благо для него это не делалось, но нельзя было так с ним

да не в этом даже и дело - что нельзя было так как бедный, а что ясно же было с самого начала - неэффективно это, надо было какие-то другие пути искать.....Вот мне, как зрителю - было понятно, что Торин не поведется на шантаж, почему это было непонятно ББ?

[Ithrilyann]

Начинаю чувствовать себя неловко
Третий день подряд, читая обсуждения на СМ, высказываю свою имху по ним здесь. Но на дискуссию там я совершенно не настроена, мне просто нужно выговориться. Вы же меня потерпите, правда?

....Пишут о том, что если между гномами и эльфами стояла такая страшная резня и кровь - то два народа должны были стать врагами навеки, и примирение между ними, или дружба между Гимли и Леголасом в ВК спустя 60 лет не могли бы случиться.
Пример из реала. Великая Отечественная война закончилась 70 лет назад. Мы все знаем, чем для нашего народа была эта война, и можно ли её наравне сопоставить с 5-ти минутной гномо-эльфийской рукопашной в БПВ. Прошло 70 лет - и что? Каждый русский по-прежнему считает каждого немца самым страшным врагом? Хорошие отношения, дружба между двумя народами до сих пор невозможна? Да, это опять был риторический вопрос

Хорошо это или плохо, мнения могут быть разные, но факт есть факт - искусственно создаваемые автором в произведении "законы сказки" в пиджеевском Хоббите не работают. Ни Даину, ни Трандуилу за грехи и пролитую кровь кирпич на голову не упадёт. Они самым обыкновеннейшим образом заключат мир, и будут жить как - разумеется, не слишком дружелюбные - но вполне могущие сосуществовать рядом и установить дипломатические отношения соседи. Так же как все правители, в любую эпоху, после того как воевали, и их подданные убивали друг друга, подписывают мирный договор и живут дальше. И ни дружеским контактам, ни торговле, ни смешанным бракам былая война через пару десятилетий не помеха. Вся тысячелетняя история человечества, история любого государства за много веков - это череда войн с соседями, за одно, или другое, и мирных договоров.
А посмотрите Хроники в Приложениях к ВК - история Нуменора и Гондора не такая же?

На всякий случай - нет, то, что я написала не значит что я "оправдываю резню". Я уже говорила, не раз, что любая война ужасна. Люди не должны воевать. Это противно замыслу Арды Неискажённой. Но видимо, я циничный реалист. Я смотрю на произошедшее в фильме как на что-то, что могло случиться (и случается сплошь и рядом) в реальной жизни. И меня это не удивляет.

[Ithrilyann]

Стихия, Гведолина, нет, не спешите! Про Бофура и остальных вы неправы.

Сообщение от Стихия

Так вот ходят слухи -

что еще Бофур застукал Бильбо с Аркенстоном и благословил. То есть о сокрытии Завет-камня знали Бофур, Балин - скорее всего - вся команда.
 

О чём была сцена Бофура и Бильбо по спойлерам посмотревших с тумблера:

Бофур застукал Бильбо с верёвкой, когда тот собирался слезать со стены. И сказал ему: "да, я знаю, что утром всё будет кончено, мы все умрём, поэтому я не буду винить тебя за то, что ты хочешь оказаться подальше отсюда". Т.е. он решил, что Бильбо просто собирается сбежать, чтобы спасти свою жизнь. На что Бильбо ответил - "увидимся утром, Бофур" - дал ему понять, что собирается вернуться (но не раскрыв ничего о том, куда и зачем идёт). Но Бофур не поверил, поэтому сказал, "прощай, Бильбо!"
И всё. Ни слова об Аркенстоне.
На стене никто об этом не знал. И гномы готовы были умереть, подчиняясь Торину.

А сцена рифмуется со сценой в пещере в первом фильме, когда Бофур так же застал, как Бильбо собирается уходить в Ривендел. Только там он пытался его остановить, а здесь наоборот.
 

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

эта выходка хббта с Завет-камнем только еще больше разозлила Торина, он просто рассверипел, и вот теперь уже - именно в свете этой выходки - он просто не мог пойти на попятную, своим этим поступком Бильбо не оставил вообще никаких шансов на мирное разрешение конфликта.

Да, было понятно с самого начала, что Торин не тот, кто поведется на шантаж. И я еще могу где-то понять книжного Бильбо - он с Торином не в таких тесных отношениях был, но ведь фильмовский должен был догадаться, что его предательство станет для Торина последней каплей, и что тогда, как ты говоришь, шансов на то, что Торин уступит требованиям хотя бы Барда, уже не останется точно. Безнадежная эта затея, но Бильбо ничего лучше не придумал, а надо было хоть что-то делать.

да не в этом даже и дело - что нельзя было так как бедный, а что ясно же было с самого начала - неэффективно это, надо было какие-то другие пути искать.....Вот мне, как зрителю - было понятно, что Торин не поведется на шантаж, почему это было непонятно ББ?

Так ты ведь писала вчера, что Бильбо парень смекалистый, сначала думает, а потом делает , тогда как на деле там ошибке на ошибке: Голлума зачем-то свое имя назвал, Смогу про бочки проболтался, не говоря уже об Аркенстоне... Правда, книжный-то Бильбо, можно сказать, каялся за свой поступок после смерти Торина, а вот фильмовський... остается только строить догадки.

---------- Сообщение добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:26 ----------

Сообщение от Ithrilyann

На стене никто об этом не знал. И гномы готовы были умереть, подчиняясь Торину.

Ну, Балин, скорее всего, догадывался.

[CheshireCat]

Итриль, я похоже здесь уже становлюсь бабой-ягой, которая против - што поделаешь, вижу, что моя позиция идет вразрез со всеми, но если позволишь, я тебе опять возражу.
Сравнение с человеческой историей здесь на мой взгляд не подходит, потому что у людей меняются поколения, меняется мораль, ценности, общественный строй - да все, человеческий век - и память - коротки. А эльфы вечны, и вечна их память, и они не меняются. Поэтому для них ни через сто, ни через тысячу лет ничего не изменится. Для гномов - может быть, хотя поскольку они живут дольше, и память у них дольше, но у них все же есть шанс забыть и изменить свое отношение, у эльфов, которые были свидетелями этой бойни - нет (и поэтому у меня теперь вообще не вяжется дружба Леголаса и Гимли, 60 лет - вообще не срок ). Возможно, те, кто родились бы позже, думали бы иначе, на них бы эта память не висела (тут вспоминается резня в Дориате из-за Наугламира, последствия которой, я так понимаю, все же были со временем сглажены). Но время эльфов уходит, поэтому о потомках речь не идет, так что...
А немцы... сколько они каялись, и до сих пор их при упоминании фашистов трясет. И государства помирились, потому что Германия была вычищена и под контроль поставлена, и до сих пор ее нет в совбезе ООН. И про русских. Сейчас мы конечно немцев врагами не считаем, а вот как к ним военное поколение, которое сейчас уже практически все ушло, относилось... думаю, сложно.

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Ну, Балин, скорее всего, догадывался.

Да, Балин догадывался, что Аркенстон у Бильбо, но не о том, что Бильбо намеревался с ним сделать (в момент их разговора и сам Бильбо этого не мог знать, ни Трандуил ни Бард у горы ещё не появились).

---------- Сообщение добавлено в 21:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:53 ----------

Рубрика "чтобы не только буковки"
Когда увидела последнюю картинку в посте Арисаны (прекрасные арты, кстати! )

Сообщение от Арисана

 

с первого взгляда показалось, что по центру рядом с Гэндальфом это Торин) Только локоны почему-то коротковаты
Со второго взгляда разглядела гномов внизу картинки. Правда, который из них Торин, так и не поняла

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

....Пишут о том, что если между гномами и эльфами стояла такая страшная резня и кровь - то два народа должны были стать врагами навеки, и примирение между ними, или дружба между Гимли и Леголасом в ВК спустя 60 лет не могли бы случиться.
Пример из реала. Великая Отечественная война закончилась 70 лет назад. Мы все знаем, чем для нашего народа была эта война, и можно ли её наравне сопоставить с 5-ти минутной гномо-эльфийской рукопашной в БПВ. Прошло 70 лет - и что? Каждый русский по-прежнему считает каждого немца самым страшным врагом? Хорошие отношения, дружба между двумя народами до сих пор невозможна? Да, это опять был риторический вопрос

Итриль
это зависит от того, какие примеры выбирать.
Если взять в качестве примера отношения Палестина-Израиль, то вряд ли там даже через 70 лет возможна любовь и дружба.
Так что все относительно.

Или Россия-США. Сотрудничество... в каких-то областях да, но дружба...

[Ithrilyann]

Сообщение от Yennefer

Или Россия-США. Сотрудничество... в каких-то областях да, но дружба...

Понятно, что всё относительно, но я имела в виду даже не в целом отношения между народами - а между людьми, как там на СМ говорили про Гимли с Леголасом. Разве русский и американец не смогут крепко, по-настоящему подружиться? Конечно смогут, если судьба сведёт, и так сложится жизнь. Дружба, любовь, теплота в отношениях, то, что идёт от одного живого сердца к другому не знают границ и железных занавесов
Лично от Даина с Трандуилом никто же не ожидает обнимашек и уверений в вечной дружбе. Они будут жить просто соседями, которые когда-то воевали, а потом так случилось, что забыли вражду и объединились против более страшного общего врага.
Ну а Леголас с Гимли другое дело.

---------- Сообщение добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:24 ----------

АПД.
Хочу ещё процитировать пост Мага с СМ.

Сообщение от Маг

А никто не думает, что в хронологическом просмотре Саги от "Нежданного Путешествия" до "Возвращения Короля" после всей этой эльфо-гномьей бойни, сцены, где эльфийское войско прикрывает гномье в той же БПВ, а также слова Леголаса "А как насчет бок о бок с другом?" будут выглядеть драматургически более сильными, чем без бойни? То есть несмотря на такой ужасный междоусобный катаклизм и взаимную кровь на руках, они всё же сумели объединиться перед общим злом и рано или поздно нашли силы понять и простить друг друга... То есть осознание ошибки и прощение после настолько сильного нравственного падения будет выглядеть теперь еще более мощным.

Я с ним полностью согласна.

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

Понятно, что всё относительно, но я имела в виду даже не в целом отношения между народами - а между людьми, как там на СМ говорили про Гимли с Леголасом. Разве русский и американец не смогут крепко, по-настоящему подружиться? Конечно смогут, если судьба сведёт, и так сложится жизнь. Дружба, любовь, теплота в отношениях, то, что идёт от одного живого сердца к другому не знают границ и железных занавесов

Ithrilyann
А, ну если именно в личном аспекте, то почему бы и нет? Даже во время войн такое бывало.
Просто я не знаю, что вы там на СМ обсуждаете. Среагировала на то, что тут.

Кроме того, по тексту ВК чувствовалось, что особо теплых отношений между гномами-эльфами во времена ВК совсем не наблюдалось. Так что битва скорее утрясает все существующие факты, чем наоборот.
А то получилось бы, что после примирения снова надо еще один повод искать, что рассорить два народа, а так уже готовенький

Хочу ещё процитировать пост Мага с СМ.

А этот Маг - он мужского пола? Или дама под прикрытием?


Кстати, меня сегодня приятно удивили - у меня нашлось еще два друга мужского пола, которые, как оказалось, тоже любят Хоббита.
Неожиданно для себя захотелось прям в ладоши захлопать. А то последнее время начало казаться, что Хоббита любят только влюбленные в Торина/Трандуила/барда дамы


ЗЫ заглянула на СМ, обсуждения улыбнули

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Стихия, Гведолина, нет, не спешите! Про Бофура и остальных вы неправы.

О чём была сцена Бофура и Бильбо по спойлерам посмотревших с тумблера:

Ок, попытка государственного переворота не удалась.

Сообщение от Gwedolina

Да, было понятно с самого начала, что Торин не тот, кто поведется на шантаж. И я еще могу где-то понять книжного Бильбо - он с Торином не в таких тесных отношениях был, но ведь фильмовский должен был догадаться, что его предательство станет для Торина последней каплей, и что тогда, как ты говоришь, шансов на то, что Торин уступит требованиям хотя бы Барда, уже не останется точно. Безнадежная эта затея, но Бильбо ничего лучше не придумал, а надо было хоть что-то делать.

Ну да, выходит что так. Правда, вот теперь - с учетом расширенной версии *хотя еще рано говорить все-таки, но нам уже не терпится* - становится понятно, что этой своей выходкой с Аркенстоном Бильбо хотя бы протянул время до прихода Даина. По прокатной версии эффект от протягивания времени мне показался сомнительным.

Так ты ведь писала вчера, что Бильбо парень смекалистый, сначала думает, а потом делает , тогда как на деле там ошибке на ошибке: Голлума зачем-то свое имя назвал, Смогу про бочки проболтался, не говоря уже об Аркенстоне...

Ну...смекалистость - это все-таки не безошибочность. В тех обстоятельствах, крайне экстремальных - в которых он оказался - можно сказать что он очень эффективно работал, а имя нужно было Голлуму только для того - чтобы потом он мог преследовать хббта и разыскивать. А иначе бы сорвалось ВК.))))
Бочки я фильмовому Бильбо вообще вменить не могу. Там в разговоре со Смогом совсем атмосферка не книжная была.

Правда, книжный-то Бильбо, можно сказать, каялся за свой поступок после смерти Торина, а вот фильмовський... остается только строить догадки.

Где ж это он каялся? ничего он не каялся.

---------- Сообщение добавлено в 12:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:09 ----------

Сообщение от CheshireCat

Итриль, я похоже здесь уже становлюсь бабой-ягой, которая против - што поделаешь, вижу, что моя позиция идет вразрез со всеми, но если позволишь, я тебе опять возражу.
Сравнение с человеческой историей здесь на мой взгляд не подходит..............

То есть ты тоже относишься к тем - кто "вечность"эльфов понимает как злопамятность со всеми вытекающими из этого последствиями? У меня все ж иное мнение. Если так рассуждать - что эльфы ничего не забывают, то получается, что они сами становятся заложниками всего негативного, что происходит в мире. Как они смогут жить вечность с такой психикой - это очень под вопросом. Да, эльфы не меняются, зато гномы обновляются каждые там 200 лет. Так что вполне себе могу нормально сосуществовать. А экономические интересы - это вообще самое сильное, что может объединять. Найдут на этой почве что-то общее - забудут ради прибыли про все на свете.

А так если уж на аналогии с нашим миром переводить - а с кем наша страна вот вообще дружит, чтобы прямо так нежные трепетные отношения? Да ни с кем. И никто ни с кем. Каждая страна отстаивает свое место под солнцем и право и ее личные интересы для нее на первом месте. А для народа - простого - преград нет. Наши девушки и за исламистов замуж выходят. Поэтому на этом фоне дружба Леголаса и Гимли вообще ни об чем не говорит.

[Ithrilyann]

Сообщение от Yennefer

Кроме того, по тексту ВК чувствовалось, что особо теплых отношений между гномами-эльфами во времена ВК совсем не наблюдалось. Так что битва скорее утрясает все существующие факты, чем наоборот.

Я тоже так считаю!

А этот Маг - он мужского пола? Или дама под прикрытием?

Нет, не под прикрытием На СМ пишут довольно много мужчин, влюблённые дамы разного возраста в основном по фан-клубам сидят, а туда иногда набегают поспорить)

Кстати, меня сегодня приятно удивили - у меня нашлось еще два друга мужского пола, которые, как оказалось, тоже любят Хоббита.
Неожиданно для себя захотелось прям в ладоши захлопать.

Мужу моей подруги Хоббит тоже нравится, как и ВК)

Сообщение от Стихия

Ок, попытка государственного переворота не удалась.

Вот-вот Так что какой вывод? Не заключать ничего поспешно и не строить теорий, пока не увидим целиком весь фильм
Никто из гномов верности своему Королю не нарушал.

А так если уж на аналогии с нашим миром переводить - а с кем наша страна вот вообще дружит, чтобы прямо так нежные трепетные отношения? Да ни с кем. И никто ни с кем. Каждая страна отстаивает свое место под солнцем и право и ее личные интересы для нее на первом месте. А для народа - простого - преград нет. Наши девушки и за исламистов замуж выходят. Поэтому на этом фоне дружба Леголаса и Гимли вообще ни об чем не говорит.

Да, именно об этом я и хотела сказать вчера.

[Ithrilyann]

Боевой Дори) Просто так, арт очень понравился.



По слухам, в режиссёрке мы и его увидим.

---------- Сообщение добавлено в 13:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:03 ----------

Машутунечка, а это тебе Случайно нашла, большой гифки с таким Фили вроде у нас не было:

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

То есть ты тоже относишься к тем - кто "вечность"эльфов понимает как злопамятность со всеми вытекающими из этого последствиями?

Почему ты выделяешь именно злопамятность? Они помнят все, и плохое, и хорошее. И они не люди, при чем здесь человеческая психика? Ты можешь представить себя живущей вечно и помнящей мир, каким он был тысячи лет назад?

А экономические интересы - это вообще самое сильное, что может объединять. Найдут на этой почве что-то общее - забудут ради прибыли про все на свете.

Ты этого Трандуила видела? Какие экономические интересы? Эльфы не торговцы, их прибыль не интересует от слова совсем, и этому Трандуилу на гномью ювелирку плевать с высокой башни. Он закроется в Мирквуде, будет жрать траву (возможно, минимальные торговые отношения с Дейлом или Эсгаротом) и смотреть на звезды. И горе тому гному, который случайно забредет в Лес.
Гномы могут измениться, да, но для отношений нужно две стороны, а второй там не предвидится.
Да, и я не говорила ни слова про "нежные трепетные отношения" - у эльфов с гномами давняя взаимная родовая неприязнь. Но отношения были терпимыми, а теперь - "холодная война". И главное, о чем я говорю в стопятсотый раз: ничего непреодолимого там не было, что бы оправдывало такой результат. Ни одна из сторон не может сказать "у меня не было другого выхода" - был, а они все слили, и замазаны теперь по самое не балуйся.

[Erato]

В соседнем треде прочитала, что вроде покажут побольше Торина и племянников в битве. Если так, может быть, будет и эта сцена?



Если да - прощу ПиДжею все *_*

И еще семейства - давно пора разбавить дискуссию

[Amroself]

С вашего позволения отойду в сторону от обсуждения взаимоотношений гномов и эльфов. Вчера посмотрела "13 войн". Не знаю, возможно здесь обсуждали что нибудь на эту тему, но меня возникло множество параллелей с Хоббитом. Сам поход - в поход отправляются 13 человек и 13-м берут чужеземца-араба (в Хоббите -Бильбо), едут освобождать, араб - Бандерас- находит с викингами общий язык, не смотря на разницу по мировосприятию и особо трепетно относится к королю - что уж тут говорить).
Посещение пещеры, где живут вендели (гоблины) похоже на попадание в Гоблин-таун. Там как раз был момент, после которого меня и осенило - Бандерас срывается со скалы и висит, зацепившись за край. Ракурс тот же, показываю его испуганные глаза и его спасает конечно же король, вытаскивая из пропасти. Король в итоге погибает, одолев зло, а араб возвращается домой и пишет книгу о своих приключениях... Обожаю оба фильма, аналогии (мне во всяком случае) очевидны!... Но кто у кого чего перенял выяснять путанно...Какие то моменты откуда - книга Хоббит , из нее возможно взяли в 13 воин, а уже из 13-го воина в фильм Хоббит. Вот что мне представляется очевидным и чем я хотела поделиться) Может это кто то же заметил...

---------- Сообщение добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:51 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Мужу моей подруги Хоббит тоже нравится, как и ВК)

))) А что удивительного в том, что Хоббит и ВК нравятся мужчинам?)) Кто эти произведения в дамские романы записывал? Как раз наоборот...! Другое дело, что в этих фильмах собрано множество красивых-обаятельных мужских персонажей, поэтому женщины во всем мире к ним неравнодушны... Моему мужеу тоже нравятся и Хоббит, и ВК особенно, и Перумов. Другое дело, что его не заподозришь в яром фанатизме Торина-Армитиджа, но это же совсем другая тема, как я думаю...

---------- Сообщение добавлено в 14:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:00 ----------

Народ, а когда будем ДР Пи-Джея отмечать? Кажется тут собирались?

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

Боевой Дори) Просто так, арт очень понравился.

http://4put.ru/pictures/max/1125/3456238.jpg

---------- Сообщение добавлено в 15:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:46 ----------

Сообщение от Erato

В соседнем треде прочитала, что вроде покажут побольше Торина и племянников в битве. Если так, может быть, будет и эта сцена?

http://6.firepic.org/6/images/2015-1...svpciyk895.gif

И я хочу эту сцену! Или аналогичную.

[Стихия]

Сообщение от Amroself

С вашего позволения отойду в сторону от обсуждения взаимоотношений гномов и эльфов. Вчера посмотрела "13 войн". Не знаю, возможно здесь обсуждали что нибудь на эту тему, но меня возникло множество параллелей с Хоббитом. Сам поход - в поход отправляются 13 человек и 13-м берут чужеземца-араба (в Хоббите -Бильбо), едут освобождать, араб - Бандерас- находит с викингами общий язык, не смотря на разницу по мировосприятию и особо трепетно относится к королю - что уж тут говорить).

вот вчерась это смотрела тоже по СТС и сама об этом же думала, прикинь? И размышляла - а как обозначить мотивы араба для вступления в поход, каким словом называть отношения его с членами коллектива.....и вот смотри - кто-нибудь разве может сказать, что араб там прямо вот любит так всех этих викингов? да нет, нормальные мужские отношения. А мы тут Бильбо с Торином уже не знаем - какими эпитетами обозвать, чтобы это прилично как-то смотрелось...


Амри, а что твой муж говорит об отношениях Бильбо-Торин, как он их видит для себя?

---------- Сообщение добавлено в 15:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:57 ----------

Сообщение от CheshireCat

Почему ты выделяешь именно злопамятность? Они помнят все, и плохое, и хорошее. И они не люди, при чем здесь человеческая психика? Ты можешь представить себя живущей вечно и помнящей мир, каким он был тысячи лет назад?

А потому что для "холодной войны" нужна именно злая память, а не добрая.

И почему, кстати, ты выставляешь как идентичные понятия: долгожительство и хорошая память?))) если эльф живет 20000 лет это вовсе не означает автоматически - что он досконально помнит каждый год своей жизни или у них склероза нет совсем?

Ты этого Трандуила видела? Какие экономические интересы?

Видела, видела. А все же классно поставили на место этого выскачку, я так считаю. Ради этого стоило и войска подогнать. Сквалыга, хам, гнусный интриган пусть благодарит Эру - что войска Азог вовремя подогнал, а то не сносить ему головы на своих убогих плечах.

Все! Расширенка расставила все точки над "Ы": не люблю я его больше! и не буду постить его фотки.

Чеширк, а ты не думаешь, что если бы Торин остался в этой перепалке жив - то они бы с Трандуилом ваще сцепились? но нет, вот ЭТОГО позора я уже видеть не хочу. И Пиджей нас от этого избавил.

Да, и я не говорила ни слова про "нежные трепетные отношения" - у эльфов с гномами давняя взаимная родовая неприязнь. Но отношения были терпимыми, а теперь - "холодная война". И главное, о чем я говорю в стопятсотый раз: ничего непреодолимого там не было, что бы оправдывало такой результат. Ни одна из сторон не может сказать "у меня не было другого выхода" - был, а они все слили, и замазаны теперь по самое не балуйся.

Ну и что? А чего гномам делать в этом проклятом лесу? Ничего такого страшного уж и нет, как жили раньше - так и будут жить. Эльф теперь не сунется к горе - а это самое главное.

Эльфы не торговцы, их прибыль не интересует от слова совсем, и этому Трандуилу на гномью ювелирку плевать с высокой башни. Он закроется в Мирквуде, будет жрать траву (возможно, минимальные торговые отношения с Дейлом или Эсгаротом) и смотреть на звезды. И горе тому гному, который случайно забредет в Лес.
Гномы могут измениться, да, но для отношений нужно две стороны, а второй там не предвидится.

Ну да, ну и нафиг их, этих эльфов? зачем они нам нужны-то? гномам и без эльфов хорошо. На них теперь Дейлу пахать во веки веков - ты ж видела, сколько там золота-то в горе, а? вот то-то же.

Ни одна из сторон не может сказать "у меня не было другого выхода" - был, а они все слили, и замазаны теперь по самое не балуйся.

ну, времена тогда суровые были...ты же видела - с каким воодушевлением гномики в бой-то рвались? значит, им это все дело было явно по душе. Видишь ли...не для всех земная жизнь сама по себе является наивысшей ценностью, тебе это просто наверное трудно понять....

"а когда речь идет о чести семьи"... (с)

[Yennefer]

Сообщение от Amroself

С вашего позволения отойду в сторону от обсуждения взаимоотношений гномов и эльфов. Вчера посмотрела "13 войн". Не знаю, возможно здесь обсуждали что нибудь на эту тему, но меня возникло множество параллелей с Хоббитом. Сам поход - в поход отправляются 13 человек и 13-м берут чужеземца-араба (в Хоббите -Бильбо), едут освобождать, араб - Бандерас- находит с викингами общий язык, не смотря на разницу по мировосприятию и особо трепетно относится к королю - что уж тут говорить).
Посещение пещеры, где живут вендели (гоблины) похоже на попадание в Гоблин-таун. Там как раз был момент, после которого меня и осенило - Бандерас срывается со скалы и висит, зацепившись за край. Ракурс тот же, показываю его испуганные глаза и его спасает конечно же король, вытаскивая из пропасти. Король в итоге погибает, одолев зло, а араб возвращается домой и пишет книгу о своих приключениях... Обожаю оба фильма, аналогии (мне во всяком случае) очевидны!... Но кто у кого чего перенял выяснять путанно...Какие то моменты откуда - книга Хоббит , из нее возможно взяли в 13 воин, а уже из 13-го воина в фильм Хоббит. Вот что мне представляется очевидным и чем я хотела поделиться) Может это кто то же заметил...

Амри
вот что значит свежий взгляд на вещи
Я смотрела 13-го воина раз 6, но такие сравнений на ум не пришли )))

Одна поправка - Бильбо был, вообще-то, 14-м .
Его и взяли, что не связываться с числом 13.

Остальное довольно интересно.



И еще - Buliwyf не был королем, только одним из наследников и по совместительству предводителем дворянства отряда.
Но не королем.



И да, мы обсуждали этот фильм когда-то.
Я тогда провела параллель между гномами и викингами.
Но особого энтузиазма это сравнение не вызвало

Еще к различиям я бы отнесла то, что хотя араб не был воином, но мечом все же махал вполне прилично. Участвовал в битвах наравне со всеми (кроме первой).
Кстати, и завоевать симпатии новых товарищей ему оказалось намного проще - вовремя выматериться и показать мастерство езды

А фильм , действительно, великолепный!


APD а ты обратила внимание, как отмечали похороны короля?
Аналогия налицо

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

Где ж это он каялся? ничего он не каялся.

Каялся, каялся. Может, не совсем конкретно, но мне, с моим врожденным чувством справедливости, хочется, чтобы так было . Привожу цитаты:

Перед с украинского перевода, который читала я:

"Мне бы хотелось, чтобы Торин остался жив, но я рад, что мы попрощались по-доброму. Ты дурак, Бильбо Торбинс, - этой авантюрой с камнем ты наделал много путаницы, да при том, несмотря на все твои усилия купить мир и покой, началась битва, - впрочем, полагаю, тебя в этом вряд ли можно обвинить."

Один из энным российских переводов:

"Лучше бы, конечно, Торин остался жить, но я рад, что мы расстались добрыми друзьями. Ты олух, Бильбо Бэггинс, такую ты заварил кашу с этим камнем — и все зря: тебе так и не удалось купить мир и спокойствие, все равно битва состоялась. Но уж в этом ты не виноват"

Ну и для верности, оригинал:

I wish Thorin were living, but I am glad that we parted in kindness. You are a fool, Bilbo Baggins, and you made a great mess of that business with the stone; and there was a battle, in spite of all your efforts to buy peace and quiet, but I suppose you can hardly be blamed for that.

Кто скажет, что в этих словах нет ни намека на сожаление о своем поступке, пусть первый бросит в меня камень

[Yennefer]

Сообщение от Amroself

))) А что удивительного в том, что Хоббит и ВК нравятся мужчинам?)) Кто эти произведения в дамские романы записывал? Как раз наоборот...! Другое дело, что в этих фильмах собрано множество красивых-обаятельных мужских персонажей, поэтому женщины во всем мире к ним неравнодушны... Моему мужеу тоже нравятся и Хоббит, и ВК особенно, и Перумов. Другое дело, что его не заподозришь в яром фанатизме Торина-Армитиджа, но это же совсем другая тема, как я думаю...

Amroself
Сейчас попытаюсь сформулировать...
(Итриль, плиз, не пинайся ногами )

Значит первая причина - та, в которыой меня убеждали на протяжении всего моего тут пребывания - если бы Торин был не таким красивым, мы бы его не любили.
Не знаю, застала ты эти споры или нет, но их было много.

В конце концов, меня убедили, да...
Но...
Эта позиция заставила меня думать, что раз дамы любят фильм из-за Торина, это значит, что хорош сам Торин (или Ричард), а вовсе не фильм.

То есть без такого Торина рейтинг упал бы в разы.

Из этого же утверждения вытекает еще одно - если Торина любят за красоту - то что в нем ценить мужчинам?
Есть это "что-то" или нет? Или он просто красавчик и больше ничего?

Вот потому, интерес мужской части меня сильно радует. Это значит, что в Торине есть несравнимо больше, чем красивые локоны

Вторая причина - мужчинам свойственна ревность к персонажам и актерам
Я это замечала много раз. Слишком явная истерика и пристрастие к персонажу (это я сужу по другим фильмам) дамской аудитории, мужчин начинает бесить.

Раз тут этого не происходит, то значит привлекательность образа Торина оказалась сильнее ревности, что тоже не может не радовать.

Кстати, моему мужу тоже Хоббит нравится (и Торин больше всех), но я думала - а вдруг это просто из солидарности?
 

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

Кто скажет, что в этих словах нет ни намека на сожаление о своем поступке, пусть первый бросит в меня камень

Gwedolina
Камнями бросаться не буду, но всех переводах и оригинале ...
...есть сожаление, да, но только о том, что его усилия пропали даром - он не смог купить мир.
О Торине ни слова

[Gwedolina]

Сообщение от Yennefer

Из этого же утверждения вытекает еще одно - если Торина любят за красоту - то что в нем ценить мужчинам?
Есть это "что-то" или нет? Или он просто красавчик и больше ничего?

Вот потому, интерес мужской части меня сильно радует. Это значит, что в Торине есть несравнимо больше, чем красивые локоны

Ну, Торин не какой-то там приторно-смазливый красавчик-мэри-сьюшник, дамский угодник (или тот, в которого влюбляются все героини) и т.д. (у него и любовной линии то не было!).

Да, он красивый, но мужской красотой, ни намека на женственность, которая так часто бесит мужчин в персонажах-мужчинах, в нем нет. Но кто сказал, что мужчин не может привлекать красивый герой на экране? Не в том, естественно, смысле, в каком он привлекает девушек, но с мужской точки зрения - быть на него похожим или что-то вроде того. Или мужчина должен быть чуть красивей обезьяны, и только такой герой не вызовет у зрителей-мужчин зависти, ревности, презрения и т.д.?

Я уже молчу обо всех остальных качествах Торина, которые могут нравится именно мужчинам, хотя бы то, что он отличный воин - храбрый, благородный, отважный, упорно идущий к своей цели и находящий в себе силы преодолеть в внешнего врага, и внутреннего. Да, желудевый Торин мужчин вряд ли растрогает, как и Торин в сцене своей смерти - все эти "сопли" больше по душе девочкам, но в Торине-то как раз больше того, что нравится в героях зрителям, а не зрительницам.

*Вот Лесная Фея да... Не знаю, какого нормального мужика реально привлечет этот персонаж

---------- Сообщение добавлено в 14:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:52 ----------

Сообщение от Yennefer

Gwedolina
Камнями бросаться не буду, но всех переводах и оригинале ...
...есть сожаление, да, но только о том, что его усилия пропали даром - он не смог купить мир.
О Торине ни слова

А я читаю между строк "Заварил кашу с камнем" и "все запутал" вполне может относится к Торину. К тому же, Бильбо правильно сказал, что его усилия "купить" мир и покой пропали даром, потому что такие вещи не покупаются, а если и покупаются, но на непродолжительный срок.

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

А я читаю между строк "Заварил кашу с камнем" и "все запутал" вполне может относится к Торину.

Ну, читать между строк опасное занятие Можно такого начитать...

Вполне можно прочесть так - "заварил кашу - меня чуть не убили, выгнали, еле-еле простили (да еще своей доли лишился!) - и все зря"...



=======

Сообщение от Gwedolina

Или мужчина должен быть чуть красивей обезьяны, и только такой герой не вызовет у зрителей-мужчин зависти, ревности, презрения и т.д.?

Кстати, сами мужчины эту фразу и придумали...

Да, желудевый Торин мужчин вряд ли растрогает, как и Торин в сцене своей смерти - все эти "сопли" больше по душе девочкам, но в Торине-то как раз больше того, что нравится в героях зрителям, а не зрительницам.

Ну это не совсем так. Не знаю про желуди, а сцена смерти совсем не сопливая.
И тут еще есть разница - дамы любят такие, это верно, ну.. как ты говоришь, "сопли"... ну сам процесс "поплакать" многим нравится.

Мужчины - нет, но это не значит, что сцена их не тронет, просто они не будут кайфовать на этом.

*Вот Лесная Фея да... Не знаю, какого нормального мужика реально привлечет этот персонаж

Опять не совсем так - ты смотришь на него опять с точки зрения женского "нравится-не нравится" (как бы это сказать... чтоб рейтинг не нарушить... ну.. реагируют твои гормончики на него или нет )

Но в Трандуиле и без гормончиков кое-что можно найти.
Например, он тоже прекрасный воин. По твоей же теории, мужчины вполне это могут оценить.

[Amroself]

Сообщение от Стихия

вот вчерась это смотрела тоже по СТС и сама об этом же думала, прикинь? И размышляла - а как обозначить мотивы араба для вступления в поход, каким словом называть отношения его с членами коллектива.....и вот смотри - кто-нибудь разве может сказать, что араб там прямо вот любит так всех этих викингов? да нет, нормальные мужские отношения. А мы тут Бильбо с Торином уже не знаем - какими эпитетами обозвать, чтобы это прилично как-то смотрелось...


Амри, а что твой муж говорит об отношениях Бильбо-Торин, как он их видит для себя?[COLOR="#663300"]

---------- Сообщение добавлено в 15:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:57 ----------

Дай я тебя расцелую , значит я не одна заметила сходство! ... Ты знаешь, просто мне кажется дело в самой этой паре товарищей -Торине и Бильбо, они такие разные и так дополняют друг друга, что получается гармония... не знаю, прилично ли я выразилась. Между ними химия какая то. И взять во внимание эти обнимашки (этого в 13-м воине не было), я до конца НП тоже не помышляла о чем то подобном.)

Мой муж считает, что я сдвинута на Хоббите, но относится к этому вполне спокойно. Единственно, просит его не доставать обсуждениями на эту тему, поэтому я с вами, друзья мои! Он тоже любит фентези, помог мне тут скачать с торрента допы по НП, я их еще не смотрела. Но когда увидел как то у меня на экране название фанфика, который я читала: "Король и Хоббит", долго смеялся))) Короче, он пребывает в неведении, что между Торином и Бильбо есть какие то "особые" взаимоотношения. Подробного анализа не добиться. Концовка трилогии, я так поняла, ему не понравилась, думаю он не ожидал стольких смертей...(он читал только ВК)

[Gwedolina]

Сообщение от Yennefer

Но в Трандуиле и без гормончиков кое-что можно найти.
Например, он тоже прекрасный воин. По твоей же теории, мужчины вполне это могут оценить.

На военном поприще его не так уж много и показали, да и эльфы там, кажется, все подкованы в том, как красиво шашкой махать. А в Торине кроме этого еще и сила духа есть (в хорошем смысле, то есть), и благородство, чего у Транди как-то незаметно. Ну и главное - вот он реально женственный, даже в бою. Но это ладно, имхо, спорить не стоит.

А вот такой как Бард (если не затрагивать вопрос ориентации актера, если это правда, конечно), вполне может мальчиков привлечь - такой себе, пример для подражания, упрощенная версия Арагорна (а кстати, к последнему мужчины как относились?).

[Amroself]

Сообщение от Yennefer

Амри
вот что значит свежий взгляд на вещи
Я смотрела 13-го воина раз 6, но такие сравнений на ум не пришли )))

Одна поправка - Бильбо был, вообще-то, 14-м .
Его и взяли, что не связываться с числом 13.

Остальное довольно интересно.

http://kastalia-camp.ru/wp-content/u...rom-hobbit.jpg

И еще - Buliwyf не был королем, только одним из наследников и по совместительству предводителем дворянства отряда.
Но не королем.

http://videonasha.ru/uploads/screen/...1256844312.jpg

И да, мы обсуждали этот фильм когда-то.
Я тогда провела параллель между гномами и викингами.
Но особого энтузиазма это сравнение не вызвало

Еще к различиям я бы отнесла то, что хотя араб не был воином, но мечом все же махал вполне прилично. Участвовал в битвах наравне со всеми (кроме первой).
Кстати, и завоевать симпатии новых товарищей ему оказалось намного проще - вовремя выматериться и показать мастерство езды

А фильм , действительно, великолепный!

Йени, да, там упоминалось, что ...Buliwyf один из наследников, но он тут же второго претендента удалил и соответственно стал королем...
Араб не был воином, но если его с Бильбо сравнивать, то и Бильбо не воин, как мы знаем.
Ну я знаю, да , там вместе с арабом было 13,а вместе с Бильбо 14, но числа то примерно одинаковые...
Конечно, Бандерасу попроще было, ведь он входил в доверие к представителям того же роду-племени, что и он сам ( к людям, я имею в виду, а не к гномам, с примеру)
Я рада, что тебе показалось интересным мое сравнение.

[Gwedolina]

Сообщение от Amroself

просто мне кажется дело в самой этой паре товарищей -Торине и Бильбо, они такие разные и так дополняют друг друга, что получается гармония... не знаю, прилично ли я выразилась. Между ними химия какая то.

Ты все правильно уловила Есть там химия, еще какая! И ничего неприличного в правде нет

[Стихия]

Сообщение от Gwedolina

Каялся, каялся. Может, не совсем конкретно, но мне, с моим врожденным чувством справедливости, хочется, чтобы так было .

Мы это обсуждали уже, Гведолин. Я щас точно не помню - но Кроки очень хорошо слова подобрала. Здесь Бильбо ни разу не раскаивается в поступке, а просто сожалеет о том - что он оказался неэффективным и бессмысленным.

Сообщение от Gwedolina

Ты все правильно уловила Есть там химия, еще какая! И ничего неприличного в правде нет

Не хочу тебя разочаровывать, Гведолин, сама пребывала в таком блаженном состоянии - но все вот эти "особенные" отношения Торина и Бильбо - это исключительно загоны фан-клубовские, причем женской части этих собраний. Я специально давно опрашиваю всех знакомых мужчин - которые беспристрастно фильм смотрели - никто из них не то - что "особенных", а некоторые даже вообще никаких отношений между хббтом и королем не наблюдают. Просто пересеклись дорожки у двух существ на какое-то время, да и так же разошлись. А вот героизм маленького существа, желание предотвратить войну, как и нехилые амбиции короля гномов, достойные уважения - увидели все и об этом говорят как один.

А то, что Бильбо раскрывается на фоне Торина и наоборот - так это еще не говорит о какой-то там особой "любви" между ними. С таким же успехом Трандуил раскрывается при взаимодействии с Тауриэль, тот же Леголас во взаимодействии с Торином - но никто же не будет говорить, что у этих пар какие-то там особенные отношения между собой были.