Сильм и ВК (вопросы знатокам) - Страница 197

Hellga · 17.10.2015, 00:05

Цитата:

Сообщение от Curumo

Вот! Еще Элендил понимал: все искажение - от женщин

Все зло - от неравнородных браков!

Хотя у Толкина я согласна, очень часто хочется обвинять женщин. Мириэль Сериндэ, Морвен Эледвен, Эрендис... Зато их уравновешивают Лютиэн, Идриль, Эмельдир...

Рефариниар · 17.10.2015, 01:49

Цитата:

Сообщение от Curumo

Делать ему было больше нечего

Согласно НоМЕ, Мелькор отжал оружие у какого-то прохожего эльфа.

[/I]

Древа имели приличный размер, метров 6 в диаметре у земли, и копьем эльфа насквозь такое не проткнуть

, ибо у эльфов были пики, а не сариссы. Да и в те времена в Валиноре копье было редкостью, на поиски которой время нужно, которого у моргота не было

---------- Сообщение добавлено в 00:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:39 ----------

Миледи Ольга, что известно про эльфийские копья? С размерами, если это возможно. Покорнейше прошу Мастера над Бэком поделиться информацией.

арве · 18.10.2015, 19:57

Вопрос по Сильмариллиону.
Знатоки текстов, подскажите пожалуйста - где там упоминается о вражде эльфов и гномов и показываются-рассказываются их конфликты и войны. Кроме хорошо известного противостояния Тингол-гномы-Наугламир?

Хендальв the Грей · 18.10.2015, 20:25

Цитата:

Сообщение от арве

Вопрос по Сильмариллиону.
Знатоки текстов, подскажите пожалуйста - где там упоминается о вражде эльфов и гномов и показываются-рассказываются их конфликты и войны. Кроме хорошо известного противостояния Тингол-гномы-Наугламир?

известно, что еще до прихода ольдоров в Белерианд переселилась група т.н. малых гномов, которых почему-то изгнали с городов на востоке. Серые эльфи сначала не могли понять, что это разумные существа и даже охотитились на них. Постепенно они вымерли, кроме Мима и его сыновей. Карантир в Таргелионе сначала тоже был враждебен к гномам , но потом завязал с ними отношения ради выгоды. Единственными эльфами, побывавшими в городах Ногрод и Белегост, были Еол и Маеглин. до истории с наугламиром настоящих войн между эльдарами и наугрмами вроде не было.

Curumo · 19.10.2015, 06:58

Цитата:

Сообщение от арве

Вопрос по Сильмариллиону

... но я рискну добавить немножко из Хомы (НоМЕ): гномы были союзниками гоблинов в восточной армии Тьмы (под водительством Фангли), которая напала на эльфов, оставшихся у Вод Пробуждения. Интересно, не на это ли намекает фраза из "Хоббита": [В некоторых местностях отдельные бессовестные гномы даже заключали с гоблинами союзы.]

Elvenstar · 19.10.2015, 07:17

Я думал, что фраза из Хоббита «Гномов орки ненавидят не больше, чем всех вообще; бывали случаи, когда они жили бок о бок с гномами и даже заключали с ними союзы».

Про тот момент из Сильмариллиона. О Кольцах Власти и Третьей Эпохе. «Все живое разделилось в тот день, даже те, кто был одного племени, на обеих сторонах сражались и птицы и звери — разделились все, кроме эльфов. Они остались едиными и шли под знамёнами Гиль-галада. Гномов было мало с обеих сторон, но род Дурина Морийского бился против Саурона».

Hellga · 19.10.2015, 07:46

Цитата:

Сообщение от Curumo

... но я рискну добавить немножко из Хомы (НоМЕ): гномы были союзниками гоблинов в восточной армии Тьмы (под водительством Фангли), которая напала на эльфов, оставшихся у Вод Пробуждения. Интересно, не на это ли намекает фраза из "Хоббита": [В некоторых местностях отдельные бессовестные гномы даже заключали с гоблинами союзы.]

Из Утраченных Сказаний есть куда более красочные примеры, которые во время просмотра фильмов и особенно прочтения обсуждения в некоторых тредах я с трудом выкидывала из головы.

Например, гномий король Наугладур нанял орков для совместного нападения на Артанор (будущий Дориат). Гномы у Толкина только в Хоббите перестали быть Уванимор ("уроды", от "у" (отрицательная частица) и "ваним" (корень, обозначающий красоту), создания Мелько и примкнувшие).

И потом он чем дальше, тем больше решил их облагораживать, но читать Хоббит в свете тех работ, которые были написано до него (20е и 30е годы) - это просто праздник какой-то.

Curumo · 19.10.2015, 08:18

Цитата:

Сообщение от Hellga

Из Утраченных Сказаний есть куда более красочные примеры

A, ну это смотря что относить к каноничной вселенной. Мой принцип, как я раньше писал, "исправленному верить, неисправленное не отвергать"

Науглафринг был переписан, орки оттуда исчезли, так что я его и позабыл почти (хотя вещь, конечно, весьма сочная). А вот история войны на Востоке появляется в Хоме только один раз, не исправлена, но и не отвергнута, и имхо представляет немалый интерес.

Что касается гномов, то они в ранних версиях были как раз идеальными нейтралами - вот, из русского перевода: "Науглат - странная раса, и никто точно не знает, откуда они произошли, и не служат они ни Мэлько, ни Манве и не заботили их ни эльфы, ни люди". Думаю, даже самый жадный Тинвэлинт не стал бы нанимать на работу по золоту явных Уваниморов

Цитата:

Сообщение от Hellga

читать Хоббит в свете тех работ, которые были написано до него (20е и 30е годы) - это просто праздник какой-то.

Что есть, то есть

. "Хоббит" в этом плане очень любопытен - он и хронологически (по времени написания), и стилистически как раз между старой и новой версиями вселенной

арве · 19.10.2015, 08:36

Спасибо всем ответившим.

Хендальв the Грей · 19.10.2015, 19:59

Цитата:

Сообщение от Curumo

... но я рискну добавить немножко из Хомы (НоМЕ): гномы были союзниками гоблинов в восточной армии Тьмы (под водительством Фангли), которая напала на эльфов, оставшихся у Вод Пробуждения. Интересно, не на это ли намекает фраза из "Хоббита": [В некоторых местностях отдельные бессовестные гномы даже заключали с гоблинами союзы.]

как то привыкаешь к одному, где гномы созданы Ауле, основывали великие чертоги Кхазад -дума, сражались с темными тварями, были уважаемым народом Арды. а тут такой поворот!

Старый Тук · 19.10.2015, 20:04

Цитата:

Сообщение от Хендальв the Грей

как то привыкаешь к одному, где гномы созданы Ауле, основывали великие чертоги Кхазад -дума, сражались с темными тварями, были уважаемым народом Арды. а тут такой поворот!

Золото не пахнет.

Рефариниар · 19.10.2015, 22:39

Уважаемые знатоки, внимание, вопрос: когда примерно исчезли из произведений профессора Фейри и прочая мелкая живность?

Curumo · 20.10.2015, 05:14

Цитата:

Сообщение от Рефариниар

Уважаемые знатоки, внимание, вопрос: когда примерно исчезли из произведений профессора Фейри и прочая мелкая живность?

Никто никуда не исчезал, уважаемый телезритель

Жена и тёща Тома Бомбадила - из младших фэйри, умертвия и духи-вахтёры из Кирит-Унгола - скорее всего тоже.

Рефариниар · 20.10.2015, 15:37

Цитата:

Сообщение от Curumo

Никто никуда не исчезал, уважаемый телезритель

Жена и тёща Тома Бомбадила - из младших фэйри, умертвия и духи-вахтёры из Кирит-Унгола - скорее всего тоже.

Тёща? я что-то пропустил? а про умертвий - не вполне ясно, вписываются они и в концепцию "Неупокоенных душ, связанных заклятьем"

Mrs.Underhill · 20.10.2015, 19:30

Цитата:

Сообщение от Рефариниар

Тёща? я что-то пропустил?

Теща - река Ветлянка, а Золотинка - дочь реки. Хотя я не уверена, что именно это имелось в виду под "мелкими фэйрями"?

Хендальв the Грей · 20.10.2015, 20:30

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill

Теща - река Ветлянка, а Золотинка - дочь реки. Хотя я не уверена, что именно это имелось в виду под "мелкими фэйрями"?

а разве "дочь реки" не образное выражение? разве река Ветленка в тексте выступает в роли персонифицированой личности?

Mrs.Underhill · 20.10.2015, 20:52

Цитата:

Сообщение от Хендальв the Грей

а разве "дочь реки" не образное выражение? разве река Ветленка в тексте выступает в роли персонифицированой личности?

Непонятно. Там полная свобода для интерпретации. Может, образное выражение, а может, мать Золотинки - и впрямь дух реки Ветлянки.

Рефариниар · 20.10.2015, 21:51

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill

Непонятно. Там полная свобода для интерпретации. Может, образное выражение, а может, мать Золотинки - и впрямь дух реки Ветлянки.

а золотинка с томом разве не мятежные майар, оставшиеся нейтральными после Светильников?

Mrs.Underhill · 20.10.2015, 22:43

Цитата:

Сообщение от Рефариниар

а золотинка с томом разве не мятежные майар, оставшиеся нейтральными после Светильников?

Золотинка с Томом намеренно оставлены тайной.

Mephistophelles · 21.10.2015, 00:04

Цитата:

Сообщение от Хендальв the Грей

а разве "дочь реки" не образное выражение? разве река Ветленка в тексте выступает в роли персонифицированой личности?

В "Приключениях Тома Бомбадила" Ветлянка прямым текстом действующее лицо

Elvenstar · 21.10.2015, 00:38

Золотника дочь "Речной Женщины" (River-woman's), как следует из стихотворений в Приключении Тома Бомбадила.

А выражение "Дочь Реки" (The River-daughter), сказанное во Властелине Колец, скорее всего просто поэтический эпитет, чтобы больше выразить текст.

Так или иначе, её происхождение для нас остаётся загадкой.

Mrs.Underhill · 21.10.2015, 00:44

Цитата:

Сообщение от Elvenstar

Золотника дочь "Речной Женщины" (River-woman's), как следует из стихотворений в Приключении Тома Бомбадила.

А еще из "Приключений Тома Бомбадила" следует, что некий тролль грыз кости тещи некого хоббита, который потом этого тролля отпинал.

Это, в рамках Средиземья, сказочки и стихи для хоббитских детей, а не исторический документ, поэтому на нем основываться нельзя.

Если "дочь реки" в ВК - поэтическое преувеличение, то "женщина-река" в "Приключениях Тома Бомбадила" тем более может им быть. И кто такие Золотинка и Том Бомбадил, по-прежнему остается загадкой.

Elvenstar · 21.10.2015, 00:49

Но это обоснование тоже имеет место быть). Всё же отрицать написанное не стоит), хоть порой один текст противоречит другому. =)

Mephistophelles · 21.10.2015, 08:42

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill

А еще из "Приключений Тома Бомбадила" следует, что некий тролль грыз кости тещи некого хоббита, который потом этого тролля отпинал.

Это же из ВК стих

Mrs.Underhill · 21.10.2015, 16:53

Цитата:

Сообщение от Mephistophelles

Это же из ВК стих

Который в своей полной форме вошел в "Приключения Тома Бомбадила".

Которые из себя представляют коллекцию хоббитских детских сказочек и песенок, типа Колобка, с небольшой добавкой более серьезных песен.
Базировать на этом сборнике детских сказок выводы об истории и метафизике Средиземья не стоит.

Хендальв the Грей · 24.10.2015, 15:32

скажите, кого подразумевал Элронд под "двумя могучими воинами" которых он хотел включить в братство?

Старый Тук · 24.10.2015, 16:21

Цитата:

Сообщение от Хендальв the Грей

скажите, кого подразумевал Элронд под "двумя могучими воинами" которых он хотел включить в братство?

Сыновей?

Hellga · 24.10.2015, 17:44

Цитата:

Сообщение от Хендальв the Грей

скажите, кого подразумевал Элронд под "двумя могучими воинами" которых он хотел включить в братство?

Двух из своих эльфов, а эльфов у него достаточно много.

Нет повода подозревать кого-то конкретного. На разных стадиях написания братство (которое варьировалось по численности и по составу) включало, например, Глорфинделя и Эрестора (не одновременно). Но когда Толкин решил объединить идеи по поводу "численность братства равна численности назгулов" и "все четверо хоббитов идут дальше" то оформил это так, как оформил.

Хендальв the Грей · 24.10.2015, 20:03

если бы Торин с племянниками не погиб, то кто бы стал после Торина Королем (при условии его бездетности) Фили или Даин?

Crystallic · 24.10.2015, 20:21

Уважаемые знатоки, имею вопрос.
Возник после прочтения одного фанфика, стало дюже интересно взглянуть на это с точки зрения канонов.

Если представить себе чисто гипотетическую ситуацию, что после того, как Мелькор застрял в одном фана, его кто-то смог "убить" (допустим, тот же Финголфин, или Торондор, или ещё кто-нибудь, благо желающих было не так мало), какие это имело бы последствия для убиенного?

И что изменилось бы, случись такой казус ещё в то время, когда тела Мелькор менять мог.

Заранее благодарю за помощь и прошу прощения за беспокойство.

18.10.2015, 19:57	#5883
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 126	Вопрос по Сильмариллиону. Знатоки текстов, подскажите пожалуйста - где там упоминается о вражде эльфов и гномов и показываются-рассказываются их конфликты и войны. Кроме хорошо известного противостояния Тингол-гномы-Наугламир? __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

19.10.2015, 07:17	#5886
Elvenstar Князь Дол-Амрота Регистрация: 12.09.2012 Адрес: Москва Сообщений: 339 Лайки: 1	Я думал, что фраза из Хоббита «Гномов орки ненавидят не больше, чем всех вообще; бывали случаи, когда они жили бок о бок с гномами и даже заключали с ними союзы». Про тот момент из Сильмариллиона. О Кольцах Власти и Третьей Эпохе. «Все живое разделилось в тот день, даже те, кто был одного племени, на обеих сторонах сражались и птицы и звери — разделились все, кроме эльфов. Они остались едиными и шли под знамёнами Гиль-галада. Гномов было мало с обеих сторон, но род Дурина Морийского бился против Саурона». __________________ Мой контакт!

19.10.2015, 08:36	#5889
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 126	Спасибо всем ответившим. __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

19.10.2015, 22:39	#5892
Рефариниар Пред нами лишь тьма и пламя. Регистрация: 16.01.2014 Сообщений: 37 Лайки: 0	Уважаемые знатоки, внимание, вопрос: когда примерно исчезли из произведений профессора Фейри и прочая мелкая живность? Последний раз редактировалось Рефариниар; 19.10.2015 в 22:45.

21.10.2015, 00:38	#5901
Elvenstar Князь Дол-Амрота Регистрация: 12.09.2012 Адрес: Москва Сообщений: 339 Лайки: 1	Золотника дочь "Речной Женщины" (River-woman's), как следует из стихотворений в Приключении Тома Бомбадила. А выражение "Дочь Реки" (The River-daughter), сказанное во Властелине Колец, скорее всего просто поэтический эпитет, чтобы больше выразить текст. Так или иначе, её происхождение для нас остаётся загадкой. __________________ Мой контакт!

21.10.2015, 00:49	#5903
Elvenstar Князь Дол-Амрота Регистрация: 12.09.2012 Адрес: Москва Сообщений: 339 Лайки: 1	Но это обоснование тоже имеет место быть). Всё же отрицать написанное не стоит), хоть порой один текст противоречит другому. =) __________________ Мой контакт!

24.10.2015, 15:32	#5906
Хендальв the Грей Розпояс із Твердобутля Регистрация: 17.11.2014 Адрес: Кропивницкий (Кировоград) Сообщений: 2,813 Лайки: 1,250	скажите, кого подразумевал Элронд под "двумя могучими воинами" которых он хотел включить в братство?

24.10.2015, 20:03	#5909
Хендальв the Грей Розпояс із Твердобутля Регистрация: 17.11.2014 Адрес: Кропивницкий (Кировоград) Сообщений: 2,813 Лайки: 1,250	если бы Торин с племянниками не погиб, то кто бы стал после Торина Королем (при условии его бездетности) Фили или Даин?

24.10.2015, 20:21	#5910
Crystallic Перебралась на Дромунд-Каас Регистрация: 08.09.2012 Сообщений: 3,480 Лайки: 0	Уважаемые знатоки, имею вопрос. Возник после прочтения одного фанфика, стало дюже интересно взглянуть на это с точки зрения канонов. Если представить себе чисто гипотетическую ситуацию, что после того, как Мелькор застрял в одном фана, его кто-то смог "убить" (допустим, тот же Финголфин, или Торондор, или ещё кто-нибудь, благо желающих было не так мало), какие это имело бы последствия для убиенного? И что изменилось бы, случись такой казус ещё в то время, когда тела Мелькор менять мог. Заранее благодарю за помощь и прошу прощения за беспокойство.