Существует ли в Средиземье физическая любовь? - Страница 12

TheHutt · 06.12.2006, 01:01

Дима, это же спор про Арагорновы штаны. Правда если брать аналогию штанов и размножения орков - то здесь Толкиен хотя бы описал, что на ширинке есть пуговицы.

EDIT:

Если цитировать вторичные источники о троллях, то ни в коем случае нельзя игнорировать собственно первоисточник:
"But Trolls are only counterfeits, made by the Enemy in the Great Darkness, in mockery of Ents, as Orcs were of Elves." ("Treebeard", "The Two Towers")

spartaky · 06.12.2006, 10:22

Т.е. по твоему TheHutt, тролли всетаки произошли от энтов? а ведь возможно, что в этой фразе лишь в общем говорится, что тролли насмешище над ними, а на самом деле они и впраду происходят совсем по-другому!

А вот насчет моих догадок, то мне кажется стоит ими заняться на досуге. В текстах Толкиена очень часто говорится, что как только какое-нибудь там зло или чей-то темный дух восстает, так сразу же начинают везде появляться лиходейские твари. Может воля и сила валаров и майаров имела куда большее влияние, чем мы с вами думаем. Возможно это даже ответит как "множились" многие существа (гоблины, орки, тролли и прочая нечисть)...

TheHutt · 06.12.2006, 13:04

Нет, просто это как ответ на мысль:
"Во ВК, похоже, довольно отчетливо просматривается мысль, что тролли существовали сами по себе, но Мелькор "пристроил их к делу" " (Преображённые мифы, текст VIII). "

Здесь же Древень говорит, что Мелькор не просто пристроил их к делу, но и собственно сделал их, в насмешку над энтами, равно как и орков.

Niphredil · 06.12.2006, 13:21

Цитата:

Originally posted by Radio_Weiss
И всё необходимо доказывать. С цитатами.

ОК, выше была цитата про Больга, сына Азога.
В чем у тебя здесь сомнения? Понятие "сын" в любом случае предполагает начилие у орков родственных связей. А эти родственные связи не возникли же на пустом месте.

Ойлоссэ · 06.12.2006, 18:43

Келебрин
Воспользовалась советом и зашла по ссылке.

Цитата:

В письме, что процитировано в начале "Примечаний"...:"Насчет троллей я не уверен. По-моему, это просто "подделки", и поэтому (хотя здесь я использую элементы старого, варварского мифотворчества, в котором не было "сознательной" метафизики), при свете они снова превращаются в каменные глыбы.

Не вижу здесь противоречия со своей версией.

Цитата:

Но кроме этих, довольно забавных, хотя и грубых, Каменных троллей, есть и другие, как предполагается, другого происхождения [курсив мой

]. Конечно,... если наделяешь троллей речью, то тем самым даешь им способность, которая в нашем мире (вероятнее всего) присуща лишь обладающим "душой".

Здесь некоторое расхождение с фактическим материалом самой истории - ибо тролли, которых в "Хоббите" Гендальф заболтал до рассвета, могли разговаривать и даже по некоторым признакам были разумны

, но в камень тем не менее превратились.
А далее следующее (вернее, чуть впереди и с связи с орками):

Цитата:

Итак, я считаю, что следует признать, что способность "говорить" не обязательно является признаком обладания "разумной душой", или fea.

Если создания, подвластные Мелькору, действительно не имели fea (которую в них мог вложить только Эру - вопрос: стал бы он это делать?), вполне возможно, что и hroa их подчинялись другим законам, искусственно созданным Мелькором. Т.е. они могли иметь другую физиологию.
Если считать, что fea, душа, у них все же была, то:

Цитата:

Любое создание, принявшее его [Мелькора] как Владыку (а особенно те, кто нечестиво именовал его Отцом или Создателем), вскоре претерпевало извращение во всех частях своего существа [курсив мой]: fea увлекала за собой hroa в бездну морготства - ненависти и разрушения.

Так что я все-таки за почкование.

Келебрин · 06.12.2006, 19:43

Ойлоссэ

Цитата:

Не вижу здесь противоречия со своей версией.

Твоей версии противоречат другие цитаты, которые ты так некстати упустила из виду. Эту я привёл для полноты картины (хотя и она твоё предположение напрямую не подтверждает), а не для аргументации своей ТЗ.
Никакого подтверждения твоей точки зрения я не увидел, извини. Если это было ИМХО, то так и укажи, хорошо?

Цитата:

Так что я все-таки за почкование.

Не понял, как приведённая тобой последняя цитата связана с этим твоим выводом. Равно как и не понял, какое отношение имеет наличие/отсутствие фэа у троллей к тому, каким способом они размножаются.

TheHutt, спорить о том, от кого и как произошли тролли, можно долго. Но Ваша цитата никоим образом не противоречит тому тезису, что тролли тоже размножались подобно Детям Илуватара, Вы согласны?

spartaky, я понял. Аргументов у Вас нет. :-/

Niphredil · 07.12.2006, 13:07

Цитата:

Originally posted by Ойлоссэ
Так что я все-таки за почкование.

Это как? От взрослых троллей откалывались маленькие камешки?

TheHutt · 07.12.2006, 13:53

Цитата:

TheHutt, спорить о том, от кого и как произошли тролли, можно долго. Но Ваша цитата никоим образом не противоречит тому тезису, что тролли тоже размножались подобно Детям Илуватара, Вы согласны?

Вполне согласен. Я с этим тезисом никогда не спорил.

spartaky · 19.12.2006, 13:03

А вот знаете что, я тут вспомнил как Гэндальф говорил, что Моргот в своих подземельях выводил самых странных мерзких созданий, которым хрен знает сколько лет и большую часть мы даже и не видели... Представляете, что потом моя фантазия начала фантазировать!!!

А все ли они как дети Илуватара плодили и "множились" и вообще если представить то существо, Страж Озера, у Морийских врат, да еще и как он "множится" или как дети Илуватара!!!

Фредди Меркьюри · 19.12.2006, 19:12

Понятия физическая любовь не существует в нашем мире. Как оно может существовать в мире Толкиена???

Niphredil · 20.12.2006, 11:06

Цитата:

Originally posted by Фредди Меркьюри
Понятия физическая любовь не существует в нашем мире. Как оно может существовать в мире Толкиена???

Ммммм? Поподробнее, плз.

Ойлоссэ · 21.12.2006, 16:04

Цитата:

Originally posted by Фредди Меркьюри
Понятия физическая любовь не существует в нашем мире.

Ну, если угодно, замените сие понятие на другое - "секс". Оно в вашем мире, надеюсь, существует?

Фредди Меркьюри · 21.12.2006, 19:55

Ну, если угодно, замените сие понятие на другое - "секс". Оно в вашем мире, надеюсь, существует?

Да нет, что вы...В нашем мире вообще ни[удалено модератором]чего не существует....!

Фредди Меркьюри, на Совете Мудрых ругаться не разрешается даже в завуалированной спецсимволами форме (пункт 1.1.1. Правил). Вам выносится Предупреждение на 2 недели. - TheHutt

Ойлоссэ · 21.01.2007, 16:54

Келебрин

Цитата:

Твоей версии противоречат другие цитаты, которые ты так некстати упустила из виду.

Моей версии не противоречит самая главная цитата, которую я как раз хотела привести, но обнаружила, что она уже приведена Хаттом 10-ю постами выше.

Цитата:

не понял, какое отношение имеет наличие/отсутствие фэа у троллей к тому, каким способом они размножаются.

Еще раз повторю часть своего поста. Если существа, созданные Мелькором, не имели fea, вполне возможно, что их роа так же отличались от тех, что были в замысле Илуватара, т.е. имели другую физиологию. Следовательно, они и могли размножаться почкованием, или вообще не были к этому способны и новые... особи создавались искусственно. Если же имели, то, перейдя на сторону Моргота, "...вскоре претерпевали изменение _во всех частях своего существа_": как fea, так и hroa. Я не настаиваю на этом, говорю лишь, что такое могло быть. Предшествующая этому заключению часть поста была как раз о том, что думал сам автор о наличии/отсутствии фэа у созданий Мелькора.

Цитата:

Никакого подтверждения твоей точки зрения я не увидел, извини. Если это было ИМХО, то так и укажи, хорошо?

Указываю.

ЗЫ: про почкование - это была шутка такая)))

Kwon · 21.01.2007, 23:05

Ну да они- же все гермофродиты!!!!
Конечно есть, к примеру:

"...Вот он, Том Бомбадил, развеселый малый,
В ярко-желтых башмаках, в синей куртке старой.
Тома похищать никто больше не желает,
По Ветлянке, по холмам, в чаще он гуляет,
В лодке плавает своей, нюхает кувшинки...
Но однажды старый Том похитил Золотинку.
В тростниках ундина пела матери напевы,
Кудри пышною волною стан скрывали девы.

Крепко обнял Том ее. Ну переполох!
В рассыпную удирают выдры, как горох,
Цапли в крик, тростник трепещет, дева вся дрожит...
- Душенька, пойдешь со мной! - Том ей говорит:
-Стол накрыт: там желтый мед, белый хлеб и масло,
В окнах розы и жасмин, значит, все прекрасно.
Позабудь родных озер мокрые цветы,
Здесь любви тебе не встретить и не обрести!

Свадьбу весело и споро Бомбадил сыграл,
Пел, свистел, играл на скрипке. Шляпу, кстати, снял.
В праздничный венок он вплел желтые кувшинки.
Было искристо-зеленым платье Золотинки,
Ирисы и незабудки в волосах синели.
Бомбадил с невестой милой рядышком сидели..."

"Приключения Тома Бомбадила "

Если- бы небыло Физической любви, небыло и свадьбы!!!! Ну это моё мнение, кто не согласен, тот может пасадить меня на кол!!!!

Niphredil · 01.02.2007, 12:07

Цитата:

Originally posted by Kwon
Ну да они- же все гермофродиты!!!!

Кто это - все?

Орфантиэнь · 01.02.2007, 15:12

Вряд ли Профессор задумывался об этом, когда писал ВК и Сильм. Главное - не как любить, а любить вообще. Ну, а про эльфов я вообще молчу.

Niphredil · 01.02.2007, 15:44

Цитата:

Originally posted by Орфантиэнь
Главное - не как любить, а любить вообще. Ну, а про эльфов я вообще молчу.

В смысле? Что здесь имелось в виду?

Ойлоссэ · 01.02.2007, 22:54

Kwon
Ник, "гермафродиты" через "а" пишется

Орфантиэнь
ППКС, кстати...

Live (Evil) · 03.02.2007, 15:50

Цитата:

Originally posted by Орфантиэнь
Вряд ли Профессор задумывался об этом, когда писал ВК и Сильм. Главное - не как любить, а любить вообще. Ну, а про эльфов я вообще молчу.

Про эльфов смотрите "Законы и обычаи Эльдар". Там и про физическую любовь даже есть. И раз уж Профессор про нее написал, то, значит, задумывался.

Niphredil · 05.02.2007, 14:35

Цитата:

Originally posted by Live (Evil)
Про эльфов смотрите "Законы и обычаи Эльдар". Там и про физическую любовь даже есть.

Есть. Эльфы ж не из воздуха рождались.

Semanariorty · 05.02.2007, 23:20

Ой, мамочка...

*выползаю из-под стола и вытираю слёзы*
Уже после первых трёх-пяти постов обсуждаемая тема отходит на второй план, а на первом появляется желание узнать до каких же юморизмов народ договорится в конце концов))))
Особо пришлись по душе рассуждения на тему секса у энтов... в неуёмном творческом воображении сразу родились строки и даже целые абзацы, вроде этого: "его кривые сучья нежно обвились вокруг моей широкой вековой талии" или "весенними ночами лес наполнялся сладострастным скрипом"

Собственно по теме хочу сказать следующее. Есть книги/фильмы, которые НЕ о сексе - в сюжет не в писывается ни одна сексуальная сцена, потому что она там ни с чем не связана, а следовательно лишняя. Или вообще книжка эта или фильм рассчитаны не только на взрослых дядь и тёть, но и на категорию более нежного возраста... с таким же успехом можно сидеть и гадать: а была ли физическая любовь у Царевны-Лягушки с Иваном-Дурачком? И если да, то почему же автор не рассказал нам об этом? Или упомянул, но как-то уж очень расплывчато...)))))

spartaky · 06.02.2007, 06:14

Цитата:

Originally posted by Semanariorty
Собственно по теме хочу сказать следующее. Есть книги/фильмы, которые НЕ о сексе - в сюжет не в писывается ни одна сексуальная сцена, потому что она там ни с чем не связана, а следовательно лишняя... ...почему же автор не рассказал нам об этом? Или упомянул, но как-то уж очень расплывчато...)))))

Во-первых, так как вы тут в трэде новоприбывший гость, объясняю, что такую вашу позицию поддерживают абсолютно все, и интересует всех не то что этого в кино не показали(хотя некоторым и хочется), а то что как это устроенно Средиземье на этом уровне, если это там все таки есть, этот мир-то и его создания далеки от нашего вот и всем хочется разузнать в споре истину про ЭТО.

И здесь обсуждения давно вышли из исходного вопроса, многое прояснилось и много интересующих вопросов появилось, а у некоторых и зачесалось.

У меня вот прямо щас тоже появился вопрос про ЭТО. Мы все знаем, что эльфы и люди могли в принципе этим на досуге заняться, хоббиты с натяжкой как-то тоже с ними, наверное, но вот гномики? Таки могли ли в лесу выждать какую-нить эльфийку да пуститься с ней во все тяжкие...

У них ведь с девчонками гномихами напрягуха была, а накопившееся гномикам тоже ведь выплескивать надо было!!!

Или они только в редких случаях и только с родичами?

Nastropilus · 11.02.2007, 00:54

Бедные эльфийки!

Niphredil · 14.02.2007, 15:15

Цитата:

Originally posted by Semanariorty
[Bс таким же успехом можно сидеть и гадать: а была ли физическая любовь у Царевны-Лягушки с Иваном-Дурачком?[/B]

Ну ВК все-таки более серьезное произведение

Petrov-Vodkin · 24.10.2015, 19:32

Ну не почкованием же размножаются.

Хендальв the Грей · 24.10.2015, 20:05

в Средиземье есть все

и уж конешно там есть и ЭТО

Hellga · 24.10.2015, 20:36

Цитата:

Сообщение от Petrov-Vodkin

Ну не почкованием же размножаются.

Только партеногенез, только хардкор!

Petrov-Vodkin · 24.10.2015, 21:50

Цитата:

Сообщение от Hellga

Только партеногенез, только хардкор!

Я за митоз - он проще.

Hellga · 24.10.2015, 22:06

Без митоза там тоже не обошлось, но не все же обитатели Средиземья - одноклеточные. Некоторые просто так себя ведут.

Результаты опроса: Существует ли в Средиземье физическая любовь?
Да	151	94.97%
Нет	8	5.03%
Голосовавшие: 159. Вы ещё не голосовали в этом опросе

06.12.2006, 01:01	#331
TheHutt Супермодератырь Регистрация: 03.09.2002 Адрес: Германщина Сообщений: 20,879 Лайки: 1,428	Дима, это же спор про Арагорновы штаны. Правда если брать аналогию штанов и размножения орков - то здесь Толкиен хотя бы описал, что на ширинке есть пуговицы. EDIT: Если цитировать вторичные источники о троллях, то ни в коем случае нельзя игнорировать собственно первоисточник: "But Trolls are only counterfeits, made by the Enemy in the Great Darkness, in mockery of Ents, as Orcs were of Elves." ("Treebeard", "The Two Towers") __________________ PЄTЄ Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE: Последний раз редактировалось TheHutt; 06.12.2006 в 01:06.

06.12.2006, 13:04	#333
TheHutt Супермодератырь Регистрация: 03.09.2002 Адрес: Германщина Сообщений: 20,879 Лайки: 1,428	Нет, просто это как ответ на мысль: "Во ВК, похоже, довольно отчетливо просматривается мысль, что тролли существовали сами по себе, но Мелькор "пристроил их к делу" " (Преображённые мифы, текст VIII). " Здесь же Древень говорит, что Мелькор не просто пристроил их к делу, но и собственно сделал их, в насмешку над энтами, равно как и орков. __________________ PЄTЄ Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:

19.12.2006, 19:12	#340
Фредди Меркьюри Зарегистрированный пользователь Регистрация: 17.12.2006 Сообщений: 14 Лайки: 0	Понятия физическая любовь не существует в нашем мире. Как оно может существовать в мире Толкиена??? __________________ The show must go on!

21.12.2006, 19:55	#343
Фредди Меркьюри Зарегистрированный пользователь Регистрация: 17.12.2006 Сообщений: 14 Лайки: 0	Ну, если угодно, замените сие понятие на другое - "секс". Оно в вашем мире, надеюсь, существует? Да нет, что вы...В нашем мире вообще ни[удалено модератором]чего не существует....! Фредди Меркьюри, на Совете Мудрых ругаться не разрешается даже в завуалированной спецсимволами форме (пункт 1.1.1. Правил). Вам выносится Предупреждение на 2 недели. - TheHutt __________________ The show must go on! Последний раз редактировалось TheHutt; 21.12.2006 в 20:02.

06.12.2006, 10:22	#332
spartaky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 19.09.2006 Адрес: Минас-Тирит, второй уровень, квартира на 3 этаже последнего дома по улице им.Эктелиона Сообщений: 344 Лайки: 0	Т.е. по твоему TheHutt, тролли всетаки произошли от энтов? а ведь возможно, что в этой фразе лишь в общем говорится, что тролли насмешище над ними, а на самом деле они и впраду происходят совсем по-другому! А вот насчет моих догадок, то мне кажется стоит ими заняться на досуге. В текстах Толкиена очень часто говорится, что как только какое-нибудь там зло или чей-то темный дух восстает, так сразу же начинают везде появляться лиходейские твари. Может воля и сила валаров и майаров имела куда большее влияние, чем мы с вами думаем. Возможно это даже ответит как "множились" многие существа (гоблины, орки, тролли и прочая нечисть)...

19.12.2006, 13:03	#339
spartaky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 19.09.2006 Адрес: Минас-Тирит, второй уровень, квартира на 3 этаже последнего дома по улице им.Эктелиона Сообщений: 344 Лайки: 0	А вот знаете что, я тут вспомнил как Гэндальф говорил, что Моргот в своих подземельях выводил самых странных мерзких созданий, которым хрен знает сколько лет и большую часть мы даже и не видели... Представляете, что потом моя фантазия начала фантазировать!!! А все ли они как дети Илуватара плодили и "множились" и вообще если представить то существо, Страж Озера, у Морийских врат, да еще и как он "множится" или как дети Илуватара!!!

21.01.2007, 23:05	#345
Kwon Зарегистрированный пользователь Регистрация: 19.02.2006 Адрес: Ukraine Сообщений: 41 Лайки: 0	Ну да они- же все гермофродиты!!!! Конечно есть, к примеру: "...Вот он, Том Бомбадил, развеселый малый, В ярко-желтых башмаках, в синей куртке старой. Тома похищать никто больше не желает, По Ветлянке, по холмам, в чаще он гуляет, В лодке плавает своей, нюхает кувшинки... Но однажды старый Том похитил Золотинку. В тростниках ундина пела матери напевы, Кудри пышною волною стан скрывали девы. Крепко обнял Том ее. Ну переполох! В рассыпную удирают выдры, как горох, Цапли в крик, тростник трепещет, дева вся дрожит... - Душенька, пойдешь со мной! - Том ей говорит: -Стол накрыт: там желтый мед, белый хлеб и масло, В окнах розы и жасмин, значит, все прекрасно. Позабудь родных озер мокрые цветы, Здесь любви тебе не встретить и не обрести! Свадьбу весело и споро Бомбадил сыграл, Пел, свистел, играл на скрипке. Шляпу, кстати, снял. В праздничный венок он вплел желтые кувшинки. Было искристо-зеленым платье Золотинки, Ирисы и незабудки в волосах синели. Бомбадил с невестой милой рядышком сидели..." "Приключения Тома Бомбадила " Если- бы небыло Физической любви, небыло и свадьбы!!!! Ну это моё мнение, кто не согласен, тот может пасадить меня на кол!!!! __________________ Nemo me impune lacessit !

01.02.2007, 15:12	#347
Орфантиэнь Зарегистрированный пользователь Регистрация: 29.09.2006 Адрес: относительно Сообщений: 800 Лайки: 0	Вряд ли Профессор задумывался об этом, когда писал ВК и Сильм. Главное - не как любить, а любить вообще. Ну, а про эльфов я вообще молчу. __________________ Рок-музыкант - это, прежде всего, творческая личность, а уже потом - пьяная волосатая сволочь…

01.02.2007, 22:54	#349
Ойлоссэ diligentia, vis, celeritas Регистрация: 10.04.2005 Адрес: in thoughts about a herd of beautiful wild ponies running free across the plains Сообщений: 3,420 Лайки: 0	Kwon Ник, "гермафродиты" через "а" пишется Орфантиэнь ППКС, кстати... __________________ girl needs a gun these days hey on account of those rattlesnakes © tori

05.02.2007, 23:20	#352
Semanariorty Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.02.2007 Адрес: Москва Сообщений: 14 Лайки: 0	Ой, мамочка... выползаю из-под стола и вытираю слёзы Уже после первых трёх-пяти постов обсуждаемая тема отходит на второй план, а на первом появляется желание узнать до каких же юморизмов народ договорится в конце концов)))) Особо пришлись по душе рассуждения на тему секса у энтов... в неуёмном творческом воображении сразу родились строки и даже целые абзацы, вроде этого: "его кривые сучья нежно обвились вокруг моей широкой вековой талии" или "весенними ночами лес наполнялся сладострастным скрипом" Собственно по теме хочу сказать следующее. Есть книги/фильмы, которые НЕ о сексе - в сюжет не в писывается ни одна сексуальная сцена, потому что она там ни с чем не связана, а следовательно лишняя. Или вообще книжка эта или фильм рассчитаны не только на взрослых дядь и тёть, но и на категорию более нежного возраста... с таким же успехом можно сидеть и гадать: а была ли физическая любовь у Царевны-Лягушки с Иваном-Дурачком? И если да, то почему же автор не рассказал нам об этом? Или упомянул, но как-то уж очень расплывчато...))))) __________________ Даже злые орки - и те боялись Мурку...

11.02.2007, 00:54	#354
Nastropilus Зарегистрированный пользователь Регистрация: 25.10.2003 Адрес: 720Х576 Сообщений: 105 Лайки: 0	Бедные эльфийки! __________________ За своё видение стоит побороться - зачем тратить жизнь на осуществление чужих грёз?

24.10.2015, 19:32	#356
Petrov-Vodkin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 21.04.2011 Адрес: Томск Сообщений: 2,242 Лайки: 36	Ну не почкованием же размножаются. __________________ Счастливей всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются. "Diem et cras, non omnis can vigilo. Sed non solum spectare, pauci potest" Вступайте в Свою Игру!

24.10.2015, 20:05	#357
Хендальв the Грей Розпояс із Твердобутля Регистрация: 17.11.2014 Адрес: Кропивницкий (Кировоград) Сообщений: 2,808 Лайки: 1,246	в Средиземье есть все и уж конешно там есть и ЭТО

24.10.2015, 22:06	#360
Hellga Ушелец Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Окрестности Нью-Йорка Сообщений: 12,159 Лайки: 19,416	Без митоза там тоже не обошлось, но не все же обитатели Средиземья - одноклеточные. Некоторые просто так себя ведут. __________________ Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)