Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Anano]

А другой раз врага уронил, два уронил, причем уже по всем законам здравого смысла фатально - но нет, фигушки, мы врага воскресим, научим дышать под водой и летать, но героя все-таки прикончим

Вот несправедливо да. Торин там, днями ни емши ни спамши, вкалывал как проклятый и таки отправил Азога под воду, хотя и уступал ему в габаритах, да и сверх способностей не было.

[Serena]

[QUOTE=Yennefer;1593053]
Serena
Ну, вообще-то, у меня и в театралке не было ощущения, что они просто дурачатся.
Кстати, а ты заметила, что Торин совсем не был рад начавшейся драке?
Даже голову опустил.
(Хотя, это было не сожаление о действиях Даина, а о ситуации, дошедшей до кризиса).

И тем не менее, я все же остаюсь при своем мнении - Даин пришел к себе домой (в гномий дом, точнее), а ему загородили дорогу.

[QUOTE]

Йенни, в театралке и у меня не было. Ибо было ближе к книге: битва почти началась, полетеди первые стрелы. А тут уже полная мясорубка понеслась. Возможно я говорю о том как это было показано, чем о мотивации персонажей.

И потом вдруг бой стенка на стенку - и стоп! А чего там хрустит? Погоди, поглядим, потом додеремся.
Как то так оно получилось. А они ж не просто так дрались, они насмерть бились.

Но ладно, я вижу тут у каждого свои раненые тараканы))))))

[Gwedolina]

На самом деле, именно Торин, хоть и неоднозначный, но намного более целостный и понятный персонаж, нежели Бильбо, причем, как в фильмах, так и повести.

[Anano]

Ааааа... Тут вступили в силу чувства Когда Торину угрожала опасность, Бильбо уже все равно было, как тот к нему относится - главное, спасти его во что бы то не стало. Да, вполне возможно, что Торин его не простил (в конце концов, то, что он разбил стену и выбежал на Битву, вовсе не обязано было означать, что он полностью осознал свою неправоту), но Торина могли убить на Рэйвенхилле, и это решало ВСЕ. Кроме того, может (это я уже фантазирую, конечно ), Бильбо и пытался каким-то образом загладить свою вину перед ним, мол, да, между нами были разногласия, но сейчас я сломя голову мчался предупредить тебя об опасности. Вот, кстати, в той сцене с Гэндальфом, когда последний его отговаривает, мол, тебя заменят и прикончат, не дури, а Бильбо отвечает "Я не прошу твоего разрешения, Гэндальф" Фриман был, вероятно, наиболее убедителен во всем фильме.

Ну вот это Бильбо, который мне симпатичен. И да, Гендельфа он отменно заткнул. Обожаю этот момент.

На самом деле, именно Торин, хоть и неоднозначный, но намного более целостный и понятный персонаж, нежели Бильбо, причем, как в фильмах, так и повести.

А как по мне как раз и не однозначный. Он простой, честный, прямолинейный, ничего там не баламутит, если не прав признаёт это. Он - как гриццо, a man of action, если что-то надо делать, он делает. Он чёрт побери настолько чист от какой-либо фальши, что только из-за этого ты готов послать всяких там гендельфов, бардов, трандуилов, голодных жёндетейстариков. Вот! Даже не знаю, как точнее выразиться...

---------- Сообщение добавлено в 15:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:06 ----------

И после его смерти в фильме образовывается такая кошмарная дыра, что выть хочется. Торин умер, и как то сразу на всё начхать. Вы как-то писали, что в недоумении о того, как много людей не могли дождаться сцены похорон. Тоже самое и со мной было. Ну чего люди этих похорон так ждут то? Чтобы увидеть труп в мехах? Пустую оболочку? И зачем им так нужна эта коронация Даина... Можно подумать, они с Даином прошли весь этот путь в три фильма
Вобщем прошу прощения за наплыв эмоций, никак смерть Торина не переживу. Чудовищно просто всё это, что настолько живая искрящаяся душа погибла. прям впору завидовать тем, кто Торином так и не проникнулся. Им то пофиг чё.

[Gwedolina]

Сообщение от Anano

Ну вот это Бильбо, который мне симпатичен. И да, Гендельфа он отменно заткнул. Обожаю этот момент.

А то! Мне тоже Видимо, когда нужно было играть искреннюю, чистую и настоящую любовь к Торину, без всяких примесей, Фриман был в ударе, а вот когда наступал черед противоречий, то... на 100 % понятно и убедительно не получилось.

А как по мне как раз и не однозначный. Он простой, честный, прямолинейный, ничего там не баламутит, если не прав признаёт это. Он - как гриццо, a man of action, если что-то надо делать, он делает. Он чёрт побери настолько чист от какой-либо фальши, что только из-за этого ты готов послать всяких там гендельфов, бардов, трандуилов, голодных жёндетейстариков. Вот! Даже не знаю, как точнее выразиться...

В наших с Итриль переписках в личке, она не раз писала, что Торин более открытый, чем Бильбо. Он кажется мрачных и замкнутым на первый взгляд, но сердце у него простое, искреннее, нежное, даже можно сказать, детское, бесхитростное. Видимо, все оттуда. Да, он не захотел выполнял своего обещания озерным людям, но сам понимал, что это неправильно, что он дал слово и поступать так не должен, оттого ему и было так плохо. Но после он признал свои ошибки, и если бы выжил - конечно, поделился бы золотом со всеми, еще и прощения попросил бы, не без того. То есть да, его совесть вступила в конфликт с принципами и желаниями, но и они были вполне логичны - Торин еще в Бэг-Энде боялся, как бы кто не наложил лапу на ничейное золото, а потому такая яростная его защита со стороны Торина в БПВ выглядит вполне логичной, к тому же, не стоит забывать, что Торин все-таки гном, а гномы любят сокровища, и с этим ничего не поделаешь. То есть, с Торином все объяснимо, но он, в конце концов, остался верен себе.

А вот какие все-там мотивы были у Бильбо, что он там на самом деле думал в своей голове до того момента, когда побежал отдавать камень Барду, не ясно, как не ясно и зачем он так поступил. Можно выдвинуть несколько объяснений, и они вроде как будут логичны, но в том-то и дело, что однозначного ответа фильм нам не дал (а отличие даже от повести, где все не так красиво, но понятно - взял, ибо понравилось, а потом решил проявить геройство и "бескорыстность"). Я уже молчу о том, что Бильбо так и не раскаялся в своем поведении относительно Торина, а это тоже как-то не вяжется с образом чистого, простого, благородного персонажа.

---------- Сообщение добавлено в 16:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:27 ----------

Сообщение от Anano

Ну чего люди этих похорон так ждут то? Чтобы увидеть труп в мехах? Пустую оболочку?.

Ну, за себя скажу, что я ждала похороны, ибо хотела увидеть что-то поистине великолепное, грандиозное, величественное. Собственно, похороны короля - это некая обратная сторона медали коронации, потому должны быть не менее торжественными и красивыми, просто с оттенком грусти, а не радости. Кроме того, после того, как я весной надыбала вот это клип, - к "Хоббиту отношения не имеет, но я все же скину, вдруг кому-то еще понравится, -

[ame="https://www.youtube.com/watch?v=KOYhNGPBtPQ"]https://www.youtube.com/watch?v=KOYhNGPBtPQ[/ame]
 

то рисовала в своем воображении какую-то невероятную по накалу сцену похорон Торин под эту музыку (кстати, тема похорон Джейн Сеймур из "Тюдоров"). Конечно, я не хотела видеть только хладный труп в шубе (омг, о Торине так говорить нельзя ), я хотела достойного прощения с Королем. И, как и многие, была убеждена, что без этой сцены фильм неполный. Но, как оказалось, можно вполне прожить и без нее... ибо, к сожалению, это не совсем то, о чем я фантазировала (мозг мой - враг мой )

И зачем им так нужна эта коронация Даина... Можно подумать, они с Даином прошли весь этот путь в три фильма

Еще раз жму руку

Вобщем прошу прощения за наплыв эмоций, никак смерть Торина не переживу. Чудовищно просто всё это, что настолько живая искрящаяся душа погибла. прям впору завидовать тем, кто Торином так и не проникнулся. Им то пофиг чё

Да чего уж там! Меня в свое время (да и сейчас иногда случается) тоже пробивало на откровения и крики души, некоторые даже расходились с мнением большинства. Так что, всегда интересно почитать. Не только же фотки постить, в самом деле К тому же, как ни грустно, а теперь уже все действительно идет к концу... Вот обсудим ЕЕ и допы и... рано или поздно этот тред, как и другие, перестанет быть актуален

[Anano]

А то! Мне тоже Видимо, когда нужно было играть искреннюю, чистую и настоящую любовь к Торину, без всяких примесей, Фриман был в ударе, а вот когда наступал черед противоречий, то... на 100 % понятно и убедительно не получилось.

Да уж не знаю, что там могло не получиться. Что стоит такому вроде как крутому актёру сыграть проявление заботы и волнения о больном Торине. После стены ж получилось. Дурно пахнет всё это. Всё-таки надеюсь на допы.

Очень красивая мелодия кстати!

Ну я вот их вообще не хотела. Как бэ с одной стороны было любопытно, с другой вот тошно от одной лишь мысли становилось о Торине неподвижном, бледном, неживом. Торин и неживой вообще до сих пор никак вязаться не хочется.

Да вот не знаю, если к концу. Может, ещё какой козырь с живым Торином выдадут)

---------- Сообщение добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:49 ----------

Кстати вот смотрела как-то давно одну адаптацию Хоббита, мультик, где вообще вся эта мерзость с Аркенстоном была убрана, но основная мораль осталась. Ничего мульт не потерял от этого и не выставил Бильбо в неприглядном свете и предателем его не сделал. А он даже под конец извинился за резкие слова которые высказал в адрес Торина. Ну вобщем вот так я познакомилась с Хоббитом ) жаль, что Джексон решил эту мерзость оставить.

[Gwedolina]

Сообщение от Anano

Да уж не знаю, что там могло не получиться. Что стоит такому вроде как крутому актёру сыграть проявление заботы и волнения о больном Торине. После стены ж получилось. Дурно пахнет всё это. Всё-таки надеюсь на допы.

Итриль (извини, что опять на тебя ссылаюсь ) тут часто до ЕЕ говорила, еще когда меня здесь не было, что очень хочет увидеть эту самую заботу Бильбо о Торине в начале фильма, в тех очевидно пропущенных (и теперь уже навсегда) сценах, о которых хоббит упомянул лишь вкратце при встрече с принцами. Быть может, они пролили бы свет и на мотивы самого Бильбо в дальнейшем. А так... остается только руками разводить. Как я уже писала - говорил одно, делал другое, думал третье.

Но странноватую подачу в той же сцене смерти это все равно не отменяет. Как и на похоронах никакого катарсиса не случилось. И дело не в том, истерит актер, плачет или просто молчит. И одно, и другое, и третье можно сыграть убедительно и правдоподобно. Я же поверила Бильбо только в немой сцене с Гэндальфом - да, там выглядел естественно. Попытки же "надорваться" успехом, увы, не увенчались.

Очень красивая мелодия кстати!

Спасибо. Рада, что понравилось

Ну я вот их вообще не хотела. Как бэ с одной стороны было любопытно, с другой вот тошно от одной лишь мысли становилось о Торине неподвижном, бледном, неживом. Торин и неживой вообще до сих пор никак вязаться не хочется.

Та да. Если бы еще сняли как-то шикарно, чтобы сказать - вот, Париж стоит мессы этого стоило ждать почти год, тогда да. А так... мертвый Торин (плюс Фили и Кили) и гномы с Бильбо скорбно ходящие вокруг них... О реакции Бильбо я уже говорила - это тоже не то, чего хотелось бы. Если одним словом, то - скучно. По сути, все это затевалось только ради того, чтобы показать Аркенстон на животе у Торина, да и то непонятно, каким образом гномы его вернули, и вообще в свете прощальной речи Торина, Аркенстон ему, мертвому, вроде как уже и не нужен, то есть опять логика хромает в угоду своеобразной дани канону, о котором вдруг вспомнили.

Да вот не знаю, если к концу. Может, ещё какой козырь с живым Торином выдадут

В смысле?

---------- Сообщение добавлено в 18:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:13 ----------

Сообщение от Anano

Кстати вот смотрела как-то давно одну адаптацию Хоббита, мультик, где вообще вся эта мерзость с Аркенстоном была убрана, но основная мораль осталась. Ничего мульт не потерял от этого и не выставил Бильбо в неприглядном свете и предателем его не сделал. А он даже под конец извинился за резкие слова которые высказал в адрес Торина. Ну вобщем вот так я познакомилась с Хоббитом ) жаль, что Джексон решил эту мерзость оставить.

Мультик мне этот тоже нравится, и согласна, от отсутствия линии с Аркенстоном он ничего не потерял, да и не нужны детям такие сложности. Однако, фильм (и тем более, явно рассчитанный не на детей) был бы пустым и чересчур простым без истории с Аркенстоном. Главное было - грамотно подать ее, чтобы у зрителей не возникало внутренней борьбы, как ты говоришь. Возможно, достаточно было бы всего лишь извинения со стороны Бильбо, чтобы все стало на свои месте: вот, мол, оба запутались, были накосячили, обидели друг друга, но осознали свою вину и помирились - вопрос закрыт. А так... По логике фильма, выходит, что Бильбо таки во всем прав, а Торин, еле сдерживавший слезы на стене, этого заслуживал.

[Anano]

Итриль (извини, что опять на тебя ссылаюсь ) тут часто до ЕЕ говорила, еще когда меня здесь не было, что очень хочет увидеть эту самую заботу Бильбо о Торине в начале фильма, в тех очевидно пропущенных (и теперь уже навсегда) сценах, о которых хоббит упомянул лишь вкратце при встрече с принцами.

Вот эта сцена с приходом принцев в гору мне нравится. Там Бильбо как раз веришь, что "нянька уже умаялась пихать в короля кашу и погнать баюбай" Видно, что беспокоится за него. А дальше... он словно тень. Припух себе и всё. И хмурится из под бровей.

Ну на похоронах с моей точки зрения всё-таки сильно было, но в том смысле что... эх эх, нет смысла то надрываться. Он надрывается, а Торин лежит себе умиротворённый, даже улыбается слегка. Бессильный плач какой-то. От этого ещё хуже на душе. И ещё такое ощущение, что БИльбо так и не попрощался с ним толком и не хочет принимать его смерть. Даже смотреть спокойно не может на мёртвое тело. Хотя я б не назвала Бильбо слишком уж эмоциональной личностью. Он умеет себя сдерживать.

логика хромает в угоду своеобразной дани канону, о котором вдруг вспомнили.

Вот это вообще верно. Да и... камень этот в руках мёртвого... очень иронично смотрится. (

В том смысле, что может альтернативку подадут с ним живым... щито поделать, я всё не могу не надеяться. Слишком несправедливо, слишком больно от его смерти. Хотя вот когда я смотрела гладиатора, смерть главного героя не сделала так больно, хоть он тоже намучался там, но остался какой-то свет в душе. Здесь же конец просто убивает, и более всего убивает то, что создатели с этого кайф получили. Не есть это хорошо, вот.

Мультик мне этот тоже нравится, и согласна, от отсутствия линии с Аркенстоном он ничего не потерял, да и не нужны детям такие сложности. Однако, фильм (и тем более, явно рассчитанный не на детей) был бы пустым и чересчур простым без истории с Аркенстоном. Главное было - грамотно подать ее, чтобы у зрителей не возникало внутренней борьбы, как ты говоришь. Возможно, достаточно было бы всего лишь извинения со стороны Бильбо, чтобы все стало на свои месте: вот, мол, оба запутались, были накосячили, обидели друг друга, но осознали свою вину и помирились - вопрос закрыт. А так... По логике фильма, выходит, что Бильбо таки во всем прав, а Торин, еле сдерживавший слезы на стене, этого заслуживал.

ППКС.

Хех, если кое-кого послушать, он и смерть заслужил.
Опять же логика. Если я кого-то люблю, то хоть попрощу прощения за причинённую боль, да банально за не совсем красивый поступок. Бильбо Торина вроде любит, ну во всяком случае не наплевать ему на него, так что... может, у них там это норма? Предавать во имя благих намерений и не извиняться?

[Ithrilyann]

Сообщение от CheshireCat

Это так, конечно, но все же хотелось бы больше - страшное слово - логики в построении этих выживательно-убивательных моментов, а то сначала одного героя ставят в очевидно безвыходное положение (вот, кстати, вспомнился давнишний разговор про самопожертвование, так вот то, что сделал Балин - это и есть самая настоящая жертва, имхо), а потом он рраз такой живой-здоровый и без единой царапины

По-моему, там всё проще, Балин успел перестрелять всех варгов, а больше его никто не преследовал и он вернулся на основное поле боя, так же как Бофур вернулся, после того как свалился со своего тролля.

************************
Знаете, что мне нравится?
Не из добавочных сцен режиссёрки, а вообще по фильму, я вдруг недавно это поняла.

То, что по ПиДжею, в БПВ орлы не посланцы высших сил в тот момент, когда все на волосок от гибели, а просто ещё одна армия из пяти. О участии которой в битве Гэндальф с Радагастом позаботились заранее.
После первого фильма у поклонников Торина была популярна идея, что "орлы не прилетают просто так", и в сцене с ёлкой орлов вызвал не мотылёк , а решимость Торина сражаться насмерть. Я даже голосовала за этот вариант ответа в опросе.
А потом почитала в разных местах, в какую сторону это "не просто так" можно повернуть, и каких рассуждений развернуть на тему "преступления и наказания", и что, ах, в первом фильме Торин "заслужил" орлов потому что герой, а в БПВ - уууу, такой нехороший бяка, поделом ему за всё, и правильно, что орлы прилетели не к нему на Рейвенхилл а к остальным на поле боя.

И решила - а пошлО. Оно. Всё. На несколько нехороших букв. Всё эти "умные", блин, рассуждения о том кто достоин а кто недостоин, а кто пошёл по кривой дорожке и заслужил что-то там нехорошее.
Со стороны видно всё, да. А если бы у кого любимый человек на войне погиб - так бы рассуждали?
Орлы это просто орлы.
 

Ха Ну вы поняли. Крик души. Не обращайте внимания.



П.С.
Девчонки в РА-треде вместе кино смотрят
А я что-то........

[Anano]

А потом почитала в разных местах, в какую сторону это "не просто так" можно повернуть, и каких рассуждений развернуть на тему "преступления и наказания", и что, ах, в первом фильме Торин "заслужил" орлов потому что герой, а в БПВ - уууу, такой нехороший бяка, поделом ему за всё, и правильно, что орлы прилетели не к нему на Рейвенхилл а к остальным на поле боя.

 

................... I am tooo old for this (c)
Блин, что за страшные люди а... Ну неужели в их глазах Торин сделал так мало, чтобы оправдать себя в глазах общества.

Вообще если уж на тему преступлений и наказаний рассуждать, то выживший Торин бы и так был наказан сполна. Обоих блин детей своих потерял, свою кровь. И отвечать потом пришлось бы перед сестрой. И себя бы корил всю жизнь.

[Ithrilyann]

Сообщение от Anano

Вообще если уж на тему преступлений и наказаний рассуждать, то выживший Торин бы и так был наказан сполна. Обоих блин детей своих потерял, свою кровь. И отвечать потом пришлось бы перед сестрой. И себя бы корил всю жизнь.

Неееееет, в моей персональной выживательной аушке они живы все трое!
Убивать парней и оставлять Торина жить с этим горем и чувством вины, это просто чудовищно жестоко. Ему без этого не досталось? Если спасать - то всех.

[Gwedolina]

Сообщение от Anano

И ещё такое ощущение, что БИльбо так и не попрощался с ним толком и не хочет принимать его смерть. Даже смотреть спокойно не может на мёртвое тело. Хотя я б не назвала Бильбо слишком уж эмоциональной личностью. Он умеет себя сдерживать.

Ну, это доказывает еще раз, насколько глубока была привязанность Бильбо к Торину. До встречи с ним он никого не любил, и даже ни с кем особенно не дружил, он был уверен, что вполне счастлив среди своих книг, мягких кресел и еды, и что ему больше от жизни ничего не нужно. С Торином же Бильбо впервые узнал, что значит дорожить живым существом, что значит любить по-настоящему [и да, повторю, что пусть стыдно будет тому, кто подумает плохо об этом ]. Потому, когда Торин умер, у Бильбо действительно как будто душу вырвали. С другой же стороны, Торин не успел занять в его жизни какое-то конкретное место, Бильбо так и не понял сам, кем же все-таки стал для него Торин, и отсюда, возможно, эти сухие рыдания, потому что Бильбо не успел еще осознать своих к нему чувств, как Торин уже покинул его.

Это так, в качестве варианта объяснения его поведения на похоронах.

И да, осталось ощущение недосказанности между ними. Я надеялась, Бильбо что-то на похоронах скажет, но... тот Бильбо, которого нам там показали, не состоянии был что-либо говорить. Опять же, возвращаюсь к ключевой, для меня, фразе фильма: "Он был... для меня... он был..." В этом весь смысл их отношений. Кем был, так и осталось нераскрыто, но значил очень много. Тогда как финальная фраза "Он был моим другом" в свете этих слов и всего прочего, выглядит вдвойне неубедительно. Да она, собственно, и сказана была неубедительно, но в этом случае, очевидно, намеренно.

А впрочем, каялся Бильбо или не каялся, а, как посудить, наказан он был сполна. Дорогой его сердцу Торин умер у него на глазах, и он даже не успел сказать ему всего, что, вероятно, хотел бы сказать, а на тех же похоронах он выглядел действительно жалко. Как таковой награды, кроме тролльских сундучков, не получил. А далее его ожидали еще примерно 80 лет одиночества в грустных воспоминаниях о том, что давно потеряно и уже никогда не вернется. Так что, думаю, или по крайней мере верю в то, что в будущем он все осознал, в смысле, и то, что сам неправ был, тоже (особенно, учитывая его собственное болезненное пристрастие к Кольцо, которое он не мог не замечать). Но, к сожалению, это осталось за кадром.

Вот это вообще верно. Да и... камень этот в руках мёртвого... очень иронично смотрится. (

Лицемерно смотрится, имхо.

Хех, если кое-кого послушать, он и смерть заслужил.

Ага. На СМ писал кто-то о книжном Торине, что, мол, зажился дедуля, пора и на покой . Ха! А я считаю, что если бы Торин мыслился в повести древним старцем, не сегодня-завтра в могилу, он ни в какой поход отвоевывать Эребор не поперся бы уже - сидел бы себе на Синих Горах в ожидании смертного часа. Да и как-то не заметно там, чтобы он о смерти думал - собирался править вновь обретенным королевством еще долгие-долгие годы. Потому, хочется иногда сказать им - не надо ля-ля

---------- Сообщение добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:18 ----------

УРА! ПОЗДРАВЛЯЮ СЕБЯ В 200 СООБЩЕНИЕМ!

[Anano]

Сообщение от Ithrilyann

Неееееет, в моей персональной выживательной аушке они живы все трое!
Убивать парней и оставлять Торина жить с этим горем и чувством вины, это просто чудовищно жестоко. Ему без этого не досталось? Если спасать - то всех.

Нуууу, эм, как бэ сказать. Естесно я б хотела чтобы всех оставили в живых, но, посмотрев все три части, для меня Хоббит стал настолько пропитан трагедией и драмой, что даже как-то тяжело даже представить конец, где Дурины выжили все трое. Но вот как вариант, чтобы хоть Торин наш не умер, убить только племянников ради сохранения драмы. Такой конец я бы лично смогла переварить. Ведь Торин всё равно будет жив, будет править, и хоть он потерял своих деток, он будет жить дальше, и не исключено, что в будущем обретёт всё-таки счастье. Да и слова этой твари бледной при таком раскладе не осуществятся полностью. Вообще, чем больше над таким вариантом задумываюсь, тем больше мне он приемлемым кажется. Не таким солнечным, но в тоже время не таким болючим и безнадёжным. Да ещё и Бильбо эх... Я всё-таки всегда останусь при мнении, что уходя из Эребора, он уходил из дома, из своей семьи. Ну реально, что его ждало в Шире... Разграбленный дом, жадные соседи, нифига не знаюшие, не имеющие понятия ни о чём... Какой уж это дом. ваще никакой.

---------- Сообщение добавлено в 20:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:47 ----------

А впрочем, каялся Бильбо или не каялся, а, как посудить, наказан он был сполна. Дорогой его сердцу Торин умер у него на глазах, и он даже не успел сказать ему всего, что, вероятно, хотел бы сказать, а на тех же похоронах он выглядел действительно жалко. Как таковой награды, кроме тролльских сундучков, не получил. А далее его ожидали еще примерно 80 лет одиночества в грустных воспоминаниях о том, что давно потеряно и уже никогда не вернется. Так что, думаю, или по крайней мере верю в то, что в будущем он все осознал, в смысле, и то, что сам неправ был, тоже (особенно, учитывая его собственное болезненное пристрастие к Кольцо, которое он не мог не замечать). Но, к сожалению, это осталось за кадром.

Наказан? Даже не знаю, если так стоит воспринимать его дальнейшую судьбу. В конце концов Тауриэль вон тоже потом мучалась от смерти Кили, а уж её за что наказывать то... Вообще один чел хорошо сказал на тумбе - в Хоббите любить значит страдать. Имеем, что имеем. Любимые Торин и Кили умерли, остались страдать Бильбо, Тауриэль, да и Леголас от неразделённой любви. Трейн со словами любви к сыну на устах умер в Долгулдуре, ну и Лесная фея тоже окацца не ледничок далеко. В ВК на фоне Хоббита в этом отношении вообще иная ситуация

Блин, ну а может Бильбо бы извенился уже после, если бы Торин выжил, чуток оправился и они бы смогли спокойно поговорить, не пытаясь поймать последние секунды за хвост. Если бы Торин выжил, разговор бы точно состоялся, и вряд ли бы Торин только один там сидел каялся, а Бильбо это молча слушал. У человека, который чуть не потерял своего близкого, язык ещё как развяжется. Вот я так думаю.

---------- Сообщение добавлено в 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:02 ----------

и да, повторю, что пусть стыдно будет тому, кто подумает плохо об этом

В каком смысле? Любви все особи покорны. Какая бы она ни была, она прекрасна
И вот это вот Бильбовское Для мне он был... был... лично мне мысли о просто дружбе не навевает. Иначе бы так и сказал Балину. И ничё плохого в этом нет.
 

---------- Сообщение добавлено в 20:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:06 ----------

Ха! А я считаю, что если бы Торин мыслился в повести древним старцем, не сегодня-завтра в могилу, он ни в какой поход отвоевывать Эребор не поперся бы уже - сидел бы себе на Синих Горах в ожидании смертного часа. Да и как-то не заметно там, чтобы он о смерти думал - собирался править вновь обретенным королевством еще долгие-долгие годы. Потому, хочется иногда сказать им - не надо ля-ля

Ууу, в книгах о Торине вроде ваще говорилось, что его огонь аж сжигал, и что он никак покоя себе найти не мог. Я так книги и не прочла, баюся

[Gwedolina]

Сообщение от Anano

и да, повторю, что пусть стыдно будет тому, кто подумает плохо об этом

Это ты просто не застала, наверное, моих давешних сообщений, я эту фразу писала уже пару страниц назад. Это девиз Ордена Подвязки, как раз очень подходит нашей теме. Потому что, как ты говоришь, отношение Бильбо к Торину с дружбой не вяжется, но многие при слове "любовь" сразу думают о... ну, ты понимаешь, о чем. Хотя любовь бывает самая разная, а не только супружеская, скажем так. Вот это я и имела в виду.

---------- Сообщение добавлено в 21:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:15 ----------

Сообщение от Anano

Наказан?

Я имела в виду образно. В смысле, что если он и был в чем виноват, то можно считать, что он наказан.

В ВК на фоне Хоббита в этом отношении вообще иная ситуация

В ВК да... Мы уже с Итриль когда-то говорили на эту тему. Что вот когда ВК шел, история Бильбо казалась чем-то детским, несерьезным, на фоне изнуряющего похода Фродо и Сэма, которые чуть в голоду и жажды не умерли. Но, как оказалось, они отделались еще очень легко, так как ни один из них не пережил смерть дорогого существа (Гэндальф не в счет, ибо он выжил потом), никто не пережил вот этого

 

Потому, что они знают о страданиях ? Там, как посудить, линии всех положительных персонажей закончились хэппи-эндом.

Ууу, в книгах о Торине вроде ваще говорилось, что его огонь аж сжигал, и что он никак покоя себе найти не мог. Я так книги и не прочла, баюся :

Да, говорится это и в самом "Хоббите" и в "Походе на Эребор". Однако, Ричард как-то упоминал, что у гномов с возрастом не так, как у людей, что, мол, чем они старше, чем сильнее и непобедимее. Или как-то так... Так что, может Торин и был "ужасно важным гномом" именно в значении возраста, но это опять же не означает, что он был дряхлым и хилым, и ему пора было окочуриться.

[Yennefer]

Сообщение от Serena

И потом вдруг бой стенка на стенку - и стоп! А чего там хрустит? Погоди, поглядим, потом додеремся.
Как то так оно получилось. А они ж не просто так дрались, они насмерть бились.

Ах, ты в этом смысле. Не догнала сразу.
(Про мотивировку это уже было просто к слову.)

Ну, не знаю, может там не только хруст, там эти злыдни так землю грызли, что и сама земля задрожать должна была, наверно.
Тут захочешь, такое представление пропустить - и не получится.

[Gwedolina]

А знаете, я поняла, что Аркенстон на груди Торина - это верх лицемерия. Да, я сама безумно хотела увидеть это, хотела, чтобы, так сказать, справедливость восстановилась, и именно ради этого я ЕЕ полгода ждала.

Но теперь я вижу, что это неправильно, и если уж на то пошло, нелогично. Живому Торину камень не отдавали, троллили ним, а мертвому, значит, можно? Зачем? Кому это уже нужно? Или чисто формально, чтобы уговор выполнить, мол, камень Торину вернули, теперь можно и золотом поделиться с людьми Озерного города? Кроме того, в своей прощальной речи Торин сам отказался в богатств, и от Аркенстона в том числе.

Лучше бы Даин его себе забрал, так, по крайней мере, логичнее было бы. Ведь если в повести Аркенстон был просто камнем, дорогим лично Торина, как память о былом величии Эребора, и который сам Бильбо назвал "сердцем Торина", потому его еще более или менее закономерно было похоронить вместе с ним, то в фильмах не раз говорилось, что это камень Королей, закрепляющий право на трон, а потому он должен был достаться следующему королю. Хах) Опять же, получается, что Торин за Аркенстон душу готов был отдать, ведь без него большинство не признавали его королем, а Даину, выходит, камень для подтверждения прав на трон, не нужен. Снова Торин в дураках, ну правда же!

Я уже молчу о том, что нам все равно не показали, каким образом камень вернули гномам, и кто возложил его на грудь Торина (а это немаловажно, так как понятно, что это не Бард, как в повести, так кто взял на себя такую роль?). Просто явили нам, как свершившийся факт. И вот если абстрагироваться от повести, представить, что ее не читал, то это обстоятельство кажется вообще притянутым за уши. Для чего Торину нужен этот камень... теперь? Да, помню Василек мне ответила, что, мол, нужно же было Аркенстон куда-то деть, не Даину же отдавать, чтобы и он сбрендил. Но камень не имел магической силы, как Кольцо, и если Даин в достаточно здравом уме, он обычной жажде наживы не поддастся, будет у него камень, или нет. А если что, так Аркенстон все равно в горе - при большом желании можно пойти и взять его, велика проблема! Если уж они хотели обезопасить от Аркенстона будущие поколения, то его следовало просто уничтожить раз и навсегда.

А лицезреть его на груди Торина... после всего, что он из-за него пережил, и после всех конфликтов, этим камнем вызванных... как-то мерзко, если честно. Пущай, мол, порадуется...

Извините, вырвалось. Очередной крик души

[Anano]

Сообщение от Gwedolina

А знаете, я поняла, что Аркенстон на груди Торина - это верх лицемерия. Да, я сама безумно хотела увидеть это, хотела, чтобы, так сказать, справедливость восстановилась, и именно ради этого я ЕЕ полгода ждала.

Но теперь я вижу, что это неправильно, и если уж на то пошло, нелогично. Живому Торину камень не отдавали, троллили ним, а мертвому, значит, можно? Зачем? Кому это уже нужно? Или чисто формально, чтобы уговор выполнить, мол, камень Торину вернули, теперь можно и золотом поделиться с людьми Озерного города? Кроме того, в своей прощальной речи Торин сам отказался в богатств, и от Аркенстона в том числе.

Лучше бы Даин его себе забрал, так, по крайней мере, логичнее было бы. Ведь если в повести Аркенстон был просто камнем, дорогим лично Торина, как память о былом величии Эребора, и который сам Бильбо назвал "сердцем Торина", потому его еще более или менее закономерно было похоронить вместе с ним, то в фильмах не раз говорилось, что это камень Королей, закрепляющий право на трон, а потому он должен был достаться следующему королю. Хах) Опять же, получается, что Торин за Аркенстон душу готов был отдать, ведь без него большинство не признавали его королем, а Даину, выходит, камень для подтверждения прав на трон, не нужен. Снова Торин в дураках, ну правда же!

Я уже молчу о том, что нам все равно не показали, каким образом камень вернули гномам, и кто возложил его на грудь Торина (а это немаловажно, так как понятно, что это не Бард, как в повести, так кто взял на себя такую роль?). Просто явили нам, как свершившийся факт. И вот если абстрагироваться от повести, представить, что ее не читал, то это обстоятельство кажется вообще притянутым за уши. Для чего Торину нужен этот камень... теперь? Да, помню Василек мне ответила, что, мол, нужно же было Аркенстон куда-то деть, не Даину же отдавать, чтобы и он сбрендил. Но камень не имел магической силы, как Кольцо, и если Даин в достаточно здравом уме, он обычной жажде наживы не поддастся, будет у него камень, или нет. А если что, так Аркенстон все равно в горе - при большом желании можно пойти и взять его, велика проблема! Если уж они хотели обезопасить от Аркенстона будущие поколения, то его следовало просто уничтожить раз и навсегда.

А лицезреть его на груди Торина... после всего, что он из-за него пережил, и после всех конфликтов, этим камнем вызванных... как-то мерзко, если честно. Пущай, мол, порадуется...

Извините, вырвалось. Очередной крик души

Всё-таки больно тебя читать порой... Но всё-таки вряд ли с таким умыслом это было сделано. Если понятно, что ммм камень на грудь Торина возложили не бывшие враги, то знач его родичи, а они уж с таким умыслом бы не клали на его грудь камень, что мол пущай порадуется. Может, таким образом он стал.. ну, не знаю... вечным королём?) Кроме того думаю, Даин и его войны не в курсе страстей Торина, ну а отряд Торина не стал распространяться об этом естесно, так что камень возложили просто как королевский камень на грудь короля. Но да, для тех, кто знает, через что Торину пришлось пройти из-за этого камня, это очень неприятно выглядит (

[Элендур]

Сообщение от Gwedolina

А знаете, я поняла, что Аркенстон на груди Торина - это верх лицемерия.

В каком-то смысле - да. Именно потому что действительно - выглядит, как насмешка

Сообщение от Gwedolina

Лучше бы Даин его себе забрал, так, по крайней мере, логичнее было бы. Ведь если в повести Аркенстон был просто камнем, дорогим лично Торина, как память о былом величии Эребора, и который сам Бильбо назвал "сердцем Торина", потому его еще более или менее закономерно было похоронить вместе с ним, то в фильмах не раз говорилось, что это камень Королей, закрепляющий право на трон, а потому он должен был достаться следующему королю. Хах) Опять же, получается, что Торин за Аркенстон душу готов был отдать, ведь без него большинство не признавали его королем, а Даину, выходит, камень для подтверждения прав на трон, не нужен. Снова Торин в дураках, ну правда же!

А вот тут не соглашусь. Даину я бы его в жизни не отдал. Не заслужил он его, в моих глазах. Единственный, кто мог претендовать на него - Торин. И он последний Король-под-Горой по старшей линии. Линия прервана. И он, как последний, в своём роду, остаётся последним истинным Королём-под-Горой.

Как сказала Anano - Вечный Король.

И это осознанный поступок Даина, как я думаю. Он должен был понимать всё это. ИМХО, он этим показал, что открыто признаёт, что Трон доставшийся ему, аж через три головы, на деле, всегда будет принадлежать только одному гному - Торину, сыну Трайна, внуку Трора, Королю-под-Горой.

[Anano]

Сообщение от Элендур

В каком-то смысле - да. Именно потому что действительно - выглядит, как насмешка


А вот тут не соглашусь. Даину я бы его в жизни не отдал. Не заслужил он его, в моих глазах. Единственный, кто мог претендовать на него - Торин. И он последний Король-под-Горой по старшей линии. Линия прервана. И он, как последний, в своём роду, остаётся последним истинным Королём-под-Горой.

Как сказала Anano - Вечный Король.

И это осознанный поступок Даина, как я думаю. Он должен был понимать всё это. ИМХО, он этим показал, что открыто признаёт, что Трон доставшийся ему, аж через три головы, на деле, всегда будет принадлежать только одному гному - Торину, сыну Трайна, внуку Трора, Королю-под-Горой.

Вот. Прям с языка сняли )

Всё-таки не надо всё видеть в таком чёрном цвете, иначе "можно тихо ошизеть. Но всё не так суицидально, если уж в корень посмотреть"(с)

[Yennefer]

Когда-то давно, в самом начале кто-то высказывал версию, что дракон все наврал про Аркенстон и просто развел Бильбо как лоха, а он и повелся. (Как известно, драконы искуссные лжецы)
Если это так, то никаких нестыковок и насмешек нет. И Аркенстон там, где и должен был быть.

[Машутунечка]

Доброе утро!

Почитала последнюю страничку.

Гведолина, я тоже насмешки там не вижу. Если бы Торин остался жив, ему бы также отдали камень. Этот артефакт его по праву. Я сейчас не буду начинать снова - здорово про то, правильно ли поступил Бильбо.
А про "Вечный Король" мне понравилось. Так и есть.

[Стихия]

Элендур, а расскажи пожалуйста - за что тебе нравится Торин и как ты видишь отношения Торина с Бильбо. (если хочешь, конечно). Нам будет это очень интересно послушать.)

Девочки и мальчики, я вчера посмотрела половину режиссерки - УХ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

пока еще до смерти Торина не дошла и все еще веселюсь ( сегодня досматриваю и отпишусь)
******************************
Гы. Давала себе залог никогда не читать рецензий ДО собственного просмотра - и вот, опять на те же грабли.

[Gwedolina]

Сообщение от Yennefer

Когда-то давно, в самом начале кто-то высказывал версию, что дракон все наврал про Аркенстон и просто развел Бильбо как лоха, а он и повелся. (Как известно, драконы искуссные лжецы)

А я как раз так и считала всегда Только вот вряд ли Бильбо и остальные гномы (в смысле, десять выживших) это в итоге поняли, откуда?..

[CheshireCat]

Добрый день

Сообщение от Ithrilyann

По-моему, там всё проще, Балин успел перестрелять всех варгов, а больше его никто не преследовал и он вернулся на основное поле боя, так же как Бофур вернулся, после того как свалился со своего тролля.

Понятно, что вернулся (как он волшебным образом успел перестрелять всех варгов, то отдельный вопрос, ну ладно), но насколько я помню, чтобы добраться до Рейвенхила, гномам на колеснице пришлось с боем пробиваться через довольно плотные ряды орков, то есть они фактически забрались к оркам в тыл. Значит, чтобы вернуться к своим, Балину пришлось бы проделать тот же путь, только уже в одиночку и пешком.

[Gwedolina]

Сообщение от Anano

Может, таким образом он стал.. ну, не знаю... вечным королём? (

Видимо, примерно о том и говорил Гэндальф в той речи, которая не вошла даже в ЕЕ. Скорее всего, он и возложил камень, при этом аргументируя такой жест именно тем, что отныне Торин стал Сердцем Горы. Ну или как-то так. Эх, жаль, что то самое пропустили... А так оно действительно выглядит несколько алогично, без объяснений и плавного перехода - все были уверены, что Аркенстон сведет Торина с ума, но потом его же с Торином и хоронят

---------- Сообщение добавлено в 10:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:28 ----------

Ну и плюс я еще тут на свежую голову о Бильбочке подумала. Может, все дело и не в игре, а в том, что сам персонаж странный. В конце концов, не даром у него в Шире друзей не было и многие его сторонились. Потому, возможно, и поступкам его не стоит искать объяснения, ибо там и нет логики?... А что, это вполне... Особенно, если у него Тук вступает в конфликт с Бэггинсом, то стоит ли чему-то удивляться?

---------- Сообщение добавлено в 11:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:35 ----------

Тук был храбрым, благородным и серьезным, когда следовало, а у Бэггинса на уме только шуточки, конформизм и собственничество. Потому, на стену к Торину вернулся, дабы держать ответ с гордо поднятой головой, конечно, Тук, а вот разговаривал с ним, дурочка из себя корча, скорее Бэггинс. И во всем остальном примерно так же. Вот с этой позиции мне уже становится более или менее понятен этот персонаж.

Мда-с... И кто там ненормальный, а? Еще большой вопрос

Но мне кажется, я точно выразилась, когда сказала, что Торин целостнее и понятнее, чем Бильбо. Самое грустное, что последнего я и в повести, хоть и старалась, но понять до конца не смогла.

[Anano]

Сообщение от Gwedolina

А я как раз так и считала всегда Только вот вряд ли Бильбо и остальные гномы (в смысле, десять выживших) это в итоге поняли, откуда?..

Вообще-то Бильбо не просто так взял и повёлся на слова дракона, он спросил БАЛИНА, что бы да кабы. И Балин сказал - пусть остаётся скрытым. А Балину уж точно никакой дракон мозги не пудрил. Если бы Балин дал добро, Бильбо бы отдал камень.

Особенно, если у него Тук вступает в конфликт с Бэггинсом, то стоит ли чему-то удивляться?

Ну в фильме вроде как и не слишком делается упор на его книжное раздвоение личности вроде Хотя тогда выходит, что отчитывал Торина на стене уже Тук

Мда-с... И кто там ненормальный, а? Еще большой вопрос

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

А я как раз так и считала всегда Только вот вряд ли Бильбо и остальные гномы (в смысле, десять выживших) это в итоге поняли, откуда?..

Gwedolina
Думаю оттуда, из слов Гендальфа, когда он говорит, что проклятие в золоте, которым долго владел дракон. А про Аркенстон ни слова.
Ну, в принципе, я не настаиваю, но мне такая версия более симпатична и многое объясняет.
Например то, почему до падения Эребора камень никак не влиял на Торина.

В фильме нельзя показать все. Надо что-то оставить для фантазии зрителя.


ЗЫ Гендальф все же побольше понимал в магии, чем Балин.

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

Видимо, примерно о том и говорил Гэндальф в той речи, которая не вошла даже в ЕЕ. Скорее всего, он и возложил камень, при этом аргументируя такой жест именно тем, что отныне Торин стал Сердцем Горы. Ну или как-то так. Эх, жаль, что то самое пропустили...

Есть простое объяснение (для тех, кто любит простые объяснения ).
Торин отвоевал Эребор, вернул гномам потерянный дом.
Конечно, это делает его отличным от всех последующих королей, которые будут просто править.
Потому и отметить его надо было особым образом.

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

Но мне кажется, я точно выразилась, когда сказала, что Торин целостнее и понятнее, чем Бильбо. Самое грустное, что последнего я и в повести, хоть и старалась, но понять до конца не смогла.

А по-моему, Бильбо прост как 5 копеек.

[CheshireCat]

Все-таки напишу, пожалуй, простынку про Аркенстон

Аркенстон в фильме - один большой сценарный косяк. Он нужен был для закручивания конфликтов, но с ним связана куча нестыковок и противоречий.
Во-первых, Аркенстон вовсе не древний символ: в прологе четко сказано, что найден он был только при Троре, и именно Трор принял его за божественный символ своей власти, то есть он сам назначил камень этим символом. Отсюда сразу вопрос: ну хорошо, Трор хозяин в своем королевстве и может выбирать себе символы по собственному разумению, но остальные кланы-то тут при чем? Им с какого перепугу понадобилось признавать камень верховным символом королевской власти, причем символом не номинальным, а дающим право на эту самую власть? Ведь вспомним, что говорил Торин Гэндальфу в Бри: кланы присягали на верность тому, кто владеет королевским камнем, и пойдут только за тем, у кого он есть. То есть до того, как у Трора не появился Аркенстон, другие кланы его не признавали, что ли? А его предшественников, которые о существовании камня и не подозревали? То есть имеем явную нелепость со значимостью камня, но она нужна в фильме для оправдания цели похода (выкрасть Аркенстон, чтобы собрать армию), а также для создания конфликта Торин - Бильбо - Аркенстон.
Далее, связь Аркенстона с безумием. Нигде в фильме не говорится о том, что камень обладает некими магическими свойствами. Его ценность во-первых в нем самом как в драгоценном камне (представьте себе брильянт размером с кулак и какой может быть его цена), а во-вторых, в его символическом значении как камня власти. Трора свел с ума не Аркенстон, Трор сошел с ума от своего богатства в целом, частью которого, да, был и Аркенстон. Но вся эта история - чисто психологические проблемы самого Трора, и никакого непосредственного (магического) влияния на него ни золота, ни камня не было.
Далее, что произошло с Торином и какова роль в этом Аркенстона. Я продолжаю стоять на том, что с Торином, как и с Трором, произошел психологический срыв (причины и механизмы, правда, были разными), только Торин, в отличие от деда, с ним справился. Аркенстон там был только одной из причин, и опять дело не в магии камня, а в том, что Торину он был нужен для признания своего королевского статуса (то, что это в принципе нелепо, я уже говорила, но в реальности фильма это было так, и для Торина этот момент был действительно важен). Другое дело, что в своем измененном сознании Торин взвинтил ценность этого камня уже вообще запредельно, что на мой взгляд стало следствием его внутренней неуверенности и рефлексий касательно своего статуса, вызванных неопределенностью его положения де-юре. Торину камень нужен был не только формально, чтобы собрать армии, он нужен был ему лично, чтобы убрать все вопросы (прежде всего его собственные) касательно того факта, что он - законный Король-под-горой. Поэтому когда его "повело", он окончательно зациклился на камне.
Теперь что касается Балина, Смауга и Бильбо. Балин тоже ничего не говорит о магии камня, он повторяет то, что о камне известно (он - венец всей сокровищницы по своей стоимости как уникальной драгоценности плюс по своему символическому значению как камня королевской власти). Выводы об опасности камня для Торина он делает, опираясь на опыт сумасшествия Трора, свидетелем которого он был и которое, судя по всему стало для него серьезным потрясением, и он очень боялся повторения этого с Торином, которого искренне любил и которым гордился. Поэтому, когда он видит знакомые страшные для него признаки в Торине и видит, как того зациклило на камне, он боится, что если Торин получит "венец всех сокровищ", его разум помутится окончательно, как у деда.
Слова Смауга. Откуда Смауг настолько осведомлен о делах королевского семейства гномов, откуда он знает, что Бильбо пришел именно за Аркенстоном, и каково значение камня - тайна сия велика есть. Но факт есть факт: Смауг в курсе, что гномы под предводительством Торина Дубощита идут к Горе за королевским камнем, и он должен их всех убить. Зачем он тогда морочит Бильбо голову и вступает с ним в долгие разговоры? Подозреваю, ему просто скучно и он не может отказать себе в удовольствии поиграть с жертвой, как кошка с мышкой. В любом случае Смауг - зло, и его слова нельзя воспринимать как истину в последней инстанции, его цель - морочить голову. Сначала он пытался смутить Бильбо, поймав его на тщеславии (говоря, что Торин его просто использует), а когда не получилось, подошел с другого конца. Зная, что Бильбо нужен Аркенстон для Торина, он начинает говорить о том, как камень сведет его с ума. В принципе, зная историю Трора, Смауг действительно мог так думать (будучи злом, он рад видеть любые проявления зла в других), мог быть уверен, что Торин тоже не устоит и падет жертвой алчности, как и дед. Он говорит это Бильбо, просто чтобы порадоваться его смятению, зароненным сомнениям (эта тварюка, вероятно, способна чувствовать реакции собеседника).
Далее, почему Бильбо верит Смаугу. Он слышал о безумии Трора, наследственности и опасности Горы для Торина в Ривенделе, поэтому слова Смауга попали в цель, зерна сомнений были заронены и он не отдал Аркенстон сразу. Потом, когда с Торином начало твориться неладное, он встревожился еще больше, а уж когда Балин подтвердил худшие опасения, он решил камень не отдавать вообще (мотивы передачи уже совсем другие и с этим не связаны).
Теперь что я думаю по поводу того, надо ли было отдавать Аркенстон Торину. Я уже давно говорила, что не считаю, что отданный Аркенстон способен был предотвратить безумие, потому что был только одним из множества факторов. Возможно, можно было отдать сразу, когда Торин в целом еще был в норме - безумие это бы не предотвратило, но по крайней мере он бы не терзался подозрениями в адрес своих. Но в разгар безумия отдавать было уже нельзя - тут в моем мнении ничего не изменилось - нельзя давать тому, кто считает, что "золото стоит пролитой крови" уверенность в своем праве. Но опять-таки, дело ведь не в камне, а в Торине, и поэтому когда он преодолел свое безумие и вернулся, камень должен был быть возвращен ему, потому что он его по праву, как законного Короля-под-горой. Поэтому если бы он выжил, камень, естественно, был бы ему передан на коронации. Но он погиб, поэтому камень можно было бы передать Даину, ставшему Королем-под-горой, но его решают похоронить с Торином. Лично я вижу в этом не насмешку, а проявление высшего уважения: символ королей Эребора, сердце Горы, навсегда останется с тем, кто отдал свою жизнь, чтобы вернуть Эребор своему народу. Теперь Торин тоже стал сердцем Эребора.