Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Gwedolina]

Притащила цитату в тему о королях (в память о разногласиях о том, был ли Торин настоящим королем до отвоевания Эребора):

- Хорошо королевское величество - без королевства! Нечего сказать!
- Мадам, королевский сан дается не королевством, а происхождением.

Александр Дюма, "Королева Марго"

---------- Сообщение добавлено в 15:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:20 ----------

Сообщение от CheshireCat

Поэтому если бы он выжил, камень, естественно, был бы ему передан на коронации.

По моему глубочайшему убеждению (вот, оказывается, вышеупомянутая цитата все еще актуальна!) никакая коронация Торина не нужна (если такая церемония вообще была в обычаях у гномов). Ему и корона не нужна (что он сам и доказал, отбросив ее). Он и без всего этого Король. По праву, данному ему при рождении. А коронация - это тоже самое пресловутое подтверждение прав на трон. Зачем оно Торину?

---------- Сообщение добавлено в 15:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:30 ----------

Сообщение от Yennefer

А по-моему, Бильбо прост как 5 копеек.

Эм.... Это только мое мнение, конечно, но будь он просто как пять копеек, он не задумываясь отдал бы Торину камень, как в свое время Сэм Гэмджи вернул Фродо Кольцо.

[Стихия]

Усе, поздравьте меня - досмотрела!


оооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

буду краткой: Питер, это - шедевр! Все, от первой и до последней ноты!!!!!!!!!!!!!!

Браво, Питер!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


сцена похорон разрешила все мои сомнения по отношению к Бильбо.......................


Бильбо, мой дорогой! Прости меня, что сомневалась в тебе!

девочки, тред почитаю завтра, думаю уже буду готова посмеяться над критикой в адрес режиссера, а пока я вся в рефлексиях ))))

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

Бильбо, мой дорогой! Прости меня, что сомневалась в тебе!

Чем же таким Бильбо заслужил твое прощение? Он и на снегу тоже рыдал...

[Anano]

Бильбо, мой дорогой! Прости меня, что сомневалась в тебе!

Ну ты точно стихия))

[Gwedolina]

А про Аркенстон я все равно считаю, что лучше никогда, чем поздно. Хотя, если бы его Даину отдали, это тоже было бы несправедливо. Потому, лучше всего, как в театралке - забыли как страшный сон, и все.

[CheshireCat]

Сообщение от Gwedolina

По моему глубочайшему убеждению (вот, оказывается, вышеупомянутая цитата все еще актуальна!) никакая коронация Торина не нужна (если такая церемония вообще была в обычаях у гномов). Ему и корона не нужна (что он сам и доказал, отбросив ее). Он и без всего этого Король. По праву, данному ему при рождении. А коронация - это тоже самое пресловутое подтверждение прав на трон. Зачем оно Торину?

Полагаю, что гномы ничем не отличаются от других народов, чье государство основано на монархическом строе, и коронация вполне в их обычаях, раз уж их короли носят корону. Да и вряд ли народ, уделяющий такое внимание символике (Аркенстон) был бы столь небрежен в отношении церемониала.
Поэтому я не вполне понимаю, что значит "Торину не нужны корона и коронация".
Коронация - общепринятый церемониал вхождения на трон, своего рода инициация, после которой имеющий право на трон по рождению становится королем фактически, де-юре и де-факто. Это момент передачи власти от предыдущего короля последующему. Формальность, да, но эта формальность вносит организацию и порядок в важное дело передачи власти, помогает избежать путаницы, в этих делах губительной для государства. Ведь даже сейчас президент после избрания считается фактически вступившим в должность только после прохождения иннагурации.
Корона - символ королевской власти, который королю положено носить. Ну так принято. Чем Торин в этом смысле отличается от других королей? Почему Трору и Даину корона нужна, а ему - нет?
Смысл отбрасывания короны совсем в другом. Что он сделал, как только попал в Эребор? Надел дедову шубу, корону, и напряг всех без отдыха заниматься поисками Аркенстона, то есть начал окружать себя символами, буквально кутаться в них. Он придавал символам чересчур большое значение, как тому же Аркенстону, а это уже неправильно, ибо не символы делают короля королем, они только обозначают то, что уже есть. Так вот цепляясь за символы, он чуть не утратил суть, и когда он в золотом зале это понял, он отбросил символ, чтобы вернуться к сути. Но это не значит, что он отказался от него насовсем, это просто знак отказа цепляться за символы и возвращения к сущности того, что значит быть королем - к своему долгу. А вот когда осознал, что королем тебя делают не корона на голове и не красивая каменюка, вот тогда самое время эту корону надеть

[Gwedolina]

Сообщение от CheshireCat

Коронация - общепринятый церемониал вхождения на трон, своего рода инициация, после которой имеющий право на трон по рождению становится королем фактически, де-юре и де-факто.

1) Получается, мы снова упираемся в то, что Торин, выходит, не был королем по-настоящему, ибо его не короновали...

2) А может Торина короновали еще на Синих Горах, когда пропал его отец? Почему никто не рассматривает такой вариант? К тому же, если, как вы говорите, корону гномские короли носят, потому у них есть церемониал коронации, то, следовательно, Торин не имел права надевать дедову корону, постольку-поскольку его еще не короновали. А раз одел, значит либо уже был коронован, либо коронация и не требовалась.

---------- Сообщение добавлено в 19:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:54 ----------

А вообще, если честно, то у меня у "Хоббиту" теперь какое-то отторжение. Даже смотреть ЕЕ не хочется, хотя я полгода ее ждала, планировала пересмотрю все три фильма в расширенном виде. Что я там нового увижу?... По смыслу, к сожалению, ничего. Разве что расширение того, что и так уже было

---------- Сообщение добавлено в 19:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:10 ----------

В ВК своя несправедливость, здесь - своя. И ничего не изменилось, увы.

[Элендур]

Сообщение от Стихия

Элендур, а расскажи пожалуйста - за что тебе нравится Торин и как ты видишь отношения Торина с Бильбо. (если хочешь, конечно). Нам будет это очень интересно послушать.)

О, ну если это будет интересно, то всегда пожалуйста

Торин мне нравился и до экранизации ПиДжея. Он воплощал те черты мужчины и Лидера, которые всегда меня восхищали. Мужество. Отвага. Горячее Сердце. Беззаветная преданность. Незыблемая любовь к Родине. Сила Духа.Я помню, как я плакал, читая о смерти Торина и племянников. Это было для меня настоящим ударом. И Даина я тогда невзлюбил, не мог поверить, что ему теперь достанется всё то, что по-праву должно было принадлежать Торину.
И когда я услышал о съёмках, чисто случайно, я очень переживал, помня трилогию ВК, что гномы будут аля Гимли, смешные и однообразные, а Торин экранный будет вызывать диссонанс с тем книжным, который так впечатлил меня.
А потом вышло НП. И я понял, что ПиДжей умеет читать мысли. На расстоянии. На огромном расстоянии. Это было ошеломительно! Это был тот самый гном, которого я себе представлял, разве что я предполагал чуть больше седины, и немного более массивную бороду, но образ попал.
Ричард - фантастический актёр. Создать такого Величественного, Мужественного, самого что ни на есть Королевского Короля, когда каждый жест, каждый взгляд кричит - "Я - Король!", это что-то невообразимое. Почти дьявольское
Я помню, как проникся Арагорном, и считаю Вигго прекрасно его воплотил, но...его Арагорн, выглядит рядом с таким Торином, не Королём Воссоединённого Королевства, а просто благородным Странником.
Ладно, я немного отклонился от темы

Когда я увидел настолько бесподобную визуализацию тех качеств, за которые полюбил книжного Торина, в Торине на экране... я понял, что это навсегда

Что касается отношений Бильбо-Торин, то про них и без меня тут уже тысячу раз всё сказали- они были друзьями, Бильбо тянуло к Торину, поскольку к нему просто не может не тянуть, с такой харизмой, с таким сердцем.
А Торин увидел в хоббите то, что ему так нравилось - та же преданность(как в сцене с Азогом, в НП), его доброе и открытое сердце, умение радоваться жизни и ценить те маленькие мелочи, которые часто пропускают гномы.
Вообщем, их дружба - логична.

[Gwedolina]

Сообщение от Элендур

И я понял, что ПиДжей умеет читать мысли. На расстоянии. На огромном расстоянии.

Скорее не ПиДжей, а Филиппа

Ричард - фантастический актёр. Создать такого Величественного, Мужественного, самого что ни на есть Королевского Короля, когда каждый жест, каждый взгляд кричит - "Я - Король!", это что-то невообразимое. Почти дьявольское

И снова сами собой напрашиваются строчки из незабвенной "Баллады о Босвортском поле" (если вы вдруг не читали предыдующие страницы, так как это было не меньше недели назад):
......................
И как сказал он, так и было -
Он пал, но честь его при нем.
Погиб, и сердце льва остыло,
Но он остался Королем!

Вообщем, их дружба - логична

А как вы оцениваете поступок Бильбо с Аркенстоном. Я не для спора, а просто интересно. Потому что меня саму бросает от понимания к негодованию, в зависимости от настроения И, как писала Anano, у меня на этот счет внутренний конфликт.

[Элендур]

Сообщение от Gwedolina

Скорее не ПиДжей, а Филиппа

Ну, я не в курсе кто именно утверждал Ричарда на эту роль, но кто бы это ни был, я ему/ей теперь обязан!

Сообщение от Gwedolina

И снова сами собой напрашиваются строчки из незабвенной "Баллады о Босвортском поле" (если вы вдруг не читали предыдующие страницы, так как это было не меньше недели назад):
......................
И как сказал он, так и было -
Он пал, но честь его при нем.
Погиб, и сердце льва остыло,
Но он остался Королем!

Со мной можно на ты

Я читал ХА, с тех пор как вышел на него, в январе 2013, и хотя я крайне редко раньше что-то писал - обычно я пропускаю все дискуссии и потом их просто с интересом прочитываю , я тем не менее частенько забегал и сюда
И я тогда так проникся силой этих строк, что не поленился и нашёл саму "Балладу"

А как вы оцениваете поступок Бильбо с Аркенстоном. Я не для спора, а просто интересно. Потому что меня саму бросает от понимания к негодованию, в зависимости от настроения И, как писала Anano, у меня на этот счет внутренний конфликт.

Я понимаю Бильбо, умом, он старался как лучше, им двигали исключительно добрые побуждения, но сердце моё было и будет негодовать о том, что как можно было так жестоко поступить с Торином, особенно это остро режет в фильме.
В фильме он, выходит, поддался своим подозрениям, подкреплённых словами дракона (т.е. порождения абсолютного Зла) и словами Балина, (которого я после БПВ, его ухмылки в ответ на Ториновское:" Король я, или кто?", и его личного мнения о влиянии Аркенстона, воспринимаю уже иначе).

Но это всё моё ИМХО, без претензий на истину в последней инстанции

[Gwedolina]

Сообщение от Элендур

Ну, я не в курсе кто именно утверждал Ричарда на эту роль, но кто бы это ни был, я ему/ей теперь обязан!

Я тоже не в курсе, просто давно еще читала тут, как Филиппа где-то расхваливала Ричарда и, в частности, сказала, что он красивый мужчина. Потому, мне кажется, в выборе актера на роль Торина видна и женская рука

Со мной можно на ты

Ок, со мной тоже

И я тогда так проникся силой этих строк, что не поленился и нашёл саму "Балладу"

Значит, не зря пиарила

Я понимаю Бильбо, умом, он старался как лучше, им двигали исключительно добрые побуждения, но сердце моё было и будет негодовать о том, что как можно было так жестоко поступить с Торином, особенно это остро режет в фильме.

Да вот я о том же. Он, вроде как прав, но... нельзя было с Торином так, он такого, особенно от Бильбо, которому больше всех доверял, не заслужил

В фильме он, выходит, поддался своим подозрениям, подкреплённых словами дракона (т.е. порождения абсолютного Зла) и словами Балина, (которого я после БПВ, его ухмылки в ответ на Ториновское:" Король я, или кто?", и его личного мнения о влиянии Аркенстона, воспринимаю уже иначе).

Ну, Балин, по всей видимости, представляет тут такой себе архетип скептика - он и в Эребор идти не хотел, ему лучше было остаться на Синих горах и жить спокойной жизнью, и в Торина он не до конца верил. Да и особо проникновенным умом не отличался, если откровенно. Потому, зря Бильбо пошел именно с ним советоваться... лучше бы к Двалину свои стопы направил, тот бы его научил уму-разуму Однако, думаю, не стоит судить Балина строго - в конце концов, он чрезвычайно добрый, мягкий, благородный гном, до мозга костей преданный своему Королю, которого горько оплакивал.

Но это всё моё ИМХО, без претензий на истину в последней инстанции

Я тоже. Потому, все, что я тут пишу, и что часто расходиться с чьим-то мнением, не стоит принимать близко к сердцу

[мисси]

Дорогие форумчане, привет!

Я, как мать-основательница этой традиции на ХА,
собралась с силами,
официально заявляю,
что Тайной ХА-Санте-2016 быть!

Итак.
До 01.11.2015, сиречь до 1 ноября
собираю заявки участников.
Что нужно для участия?
Желание одарить кого-то и получить от кого-то новогодний подарок.
Эти самые кто-то будут выбраны путем слепой жеребьевки,
которую я проведу после того, как соберу все заявки,
то есть - условно - 2 ноября.
Также надо иметь возможность получить и отправить подарок по почте,
располагать минимум 500 рублями (нижняя планка стоимости подарка, верхняя - на ваше усмотрение, но в разумных пределах) и регистрацией на ХА

Таким образом, до 1 ноября я жду от желающих себе в личку такую информацию с пометкой "Тайная ХА-Санта":
- ник
- ФИО, адрес с индексом
- готовы ли вы посылать по всему миру, или только по своему региону (Россия - Европа - США)
- каким образом вы готовы получать подарок: только почта, почта или курьер, можно ли emc или dhl
- список предпочтений и запретов (для примера: "люблю травяные чаи, ношу украшения с котиками, не пользуюсь никакой косметикой, аллергия на мед, свечи не жгу, люблю красный цвет")

Если вы хотите отправить и получить два или три подарка, то укажите это отдельной строкой!
Максимум участия от одного человека: три раза.

До 1 декабря подарки нужно будет отправить,
после чего желательно прислать мне в личку трекинг-коды.

Не забывайте, что это лотерея! Естественно, что тот, кому вы отправляете подарок - и тот, от кого получаете, могут оказаться одним и тем же лицом. А могут нет. А также могут оказаться неприятной вам личностью - но вот и повод сделать новогоднее чудо! А, может быть, это будет вовсе незнакомый человек!
Все вопросы не стесняйтесь задавать!
Поехали!

[CheshireCat]

Сообщение от Gwedolina

1) Получается, мы снова упираемся в то, что Торин, выходит, не был королем по-настоящему, ибо его не короновали...

Гведолина, почему ты (можно? меня можно на ты ) мешаешь право на трон и фактическое вступление на трон? Право Торин имел по рождению. Поскольку Трор погиб, а Траин пропал, наверняка эреборские гномы признавали его своим королем, поскольку он им фактически и был все годы в изгнании, но без коронации и Аркенстона, чтоб его , официально для всех остальных, включая и другие кланы, он оставался наследным принцем (ну или королем в изгнании, лишившимся как королевства, так и символа королевской власти), что доказывает отказ кланов дать войска.

2) А может Торина короновали еще на Синих Горах, когда пропал его отец? Почему никто не рассматривает такой вариант? К тому же, если, как вы говорите, корону гномские короли носят, потому у них есть церемониал коронации, то, следовательно, Торин не имел права надевать дедову корону, постольку-поскольку его еще не короновали. А раз одел, значит либо уже был коронован, либо коронация и не требовалась.

Не думаю, чтобы коронация состоялась в Синих горах, поскольку тогда статус был бы официально закреплен, и у Торина не было бы поводов для сомнений и рефлексий.
Право надевать корону у него было, так же как и право считать себя королем - он законный наследник. Если бы он был жив, его бы просто объявили королем в присутствии представителей кланов, те присягнули бы на верность - вот и вся коронация, как, собственно, и поступили с Даином.

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Все-таки напишу, пожалуй, простынку про Аркенстон

Аркенстон в фильме - один большой сценарный косяк. Он нужен был для закручивания конфликтов, но с ним связана куча нестыковок и противоречий.......................

Все в целом верно - только вывод почему-то какой-то странный: почему косяк-то? Очень органично вписался камень в сюжет, весьма гармонично. И никаких особых несостыковок я тут не вижу - все вполне объяснимо и имеет право на существование.
Почему остальные кланы признали Аркенстон после того когда дедушка нашел? - ну вот захотели и признали. Дедушка их своей харизмой вдохновил и они уверовали вслед за ним - что этот камень - венец всего. Что тут такого удивительного? Захотели назначить камень символом- назначили. А почему Торина армию не дали - да просто побоялись дракона, только и всего. Хитроумный Даин здесь просто использовал эту формальность для отказа. Если бы армия нужна была не супротив дракона, а против тех же эльфов - дал бы, вполне.

Сообщение от Элендур

О, ну если это будет интересно, то всегда пожалуйста

Да, спасибо - очень интересно.) А напиши что-нибудь еще, а?

Сообщение от Gwedolina

Чем же таким Бильбо заслужил твое прощение? Он и на снегу тоже рыдал...

Всем вместе. В том числе своей преданностью Торину и готовностью отдать за него жизнь.

Сообщение от Gwedolina

Ну, в Малефисенте она душераздирающе кричала, и да, это выглядело убедительно, а Бильбо, в той, пробной сцене, скорее кривлялся. Да, я понимаю, что он старался таким образом показать, как ему больно, но, мне, например, скорее было неловко на это смотреть, нежели вызывало к нему доверие, сострадание, сочувствие.

Потому что она женщина, и страстная, а Бильбо - мужчина, и спокойный от природы. Разница в темпераменте и гендере.)

И я лично не воспринимаю эту игру актера как кривляние. Я считаю очень хорошо сыграл Мартин в фильме. Практически безупречно.

К сожалению, изменяет Там Бильбо как раз плакал сразу после смерти Торина, как только из палатки вышел, тут же разревелся, и плакал, по словам Толкина, пока его глаза не покраснели. Конкретно о его поведении на похоронах не сказано уже ничего, только подразумевается, что он там присутствовал. Ну а после он быстренько оправился, так как долго плакать и печалиться в детском произведении неуместно.

Да, прощу прощения - но все равно, я имела в виду - что плакал Бильбо не в момент нахождения рядом с Торином непосредственно - а когда его уже Торин не видел. Ну в нашем случае Бильбо чуть овзрослили и сделали более сдержанным. Да и....ну как ты сама себе представляешь - если бы Бильбо там стал еще в истерике биться, плакать, голосить...это был бы уже перебор, имхо.)

Так ведь он и на тех же похоронах не плакал, и потом тоже. То есть, на стресс и шок не спишешь - все равно горе рано или поздно находит выход в слезах.

Ну, если на похоронах он не плакал - то что он тогда там делал?) Ну не мог же он действительно рыдать там во весь голос....

[Элендур]

Сообщение от Gwedolina

Я тоже не в курсе, просто давно еще читала тут, как Филиппа где-то расхваливала Ричарда и, в частности, сказала, что он красивый мужчина. Потому, мне кажется, в выборе актера на роль Торина видна и женская рука

Сообщение от Gwedolina

Ок, со мной тоже

Сообщение от Gwedolina

Значит, не зря пиарила

Мне понравилось

Сообщение от Gwedolina

Ну, Балин, по всей видимости, представляет тут такой себе архетип скептика - он и в Эребор идти не хотел, ему лучше было остаться на Синих горах и жить спокойной жизнью, и в Торина он не до конца верил. Да и особо проникновенным умом не отличался, если откровенно. Потому, зря Бильбо пошел именно с ним советоваться... лучше бы к Двалину свои стопы направил, тот бы его научил уму-разуму Однако, думаю, не стоит судить Балина строго - в конце концов, он чрезвычайно добрый, мягкий, благородный гном, до мозга костей преданный своему Королю, которого горько оплакивал.

Ну, этот скептик, однако, потом Морию отвоёвывать собрался
Но он действительно

благородный гном, до мозга костей преданный своему Королю, которого горько оплакивал.

несмотря на свои двусмысленные ухмылочки

Сообщение от CheshireCat

Гведолина, почему ты (можно? меня можно на ты ) мешаешь право на трон и фактическое вступление на трон? Право Торин имел по рождению. Поскольку Трор погиб, а Траин пропал, наверняка эреборские гномы признавали его своим королем, поскольку он им фактически и был все годы в изгнании, но без коронации и Аркенстона, чтоб его , официально для всех остальных, включая и другие кланы, он оставался наследным принцем (ну или королем в изгнании, лишившимся как королевства, так и символа королевской власти), что доказывает отказ кланов дать войска.

Сообщение от CheshireCat

Не думаю, чтобы коронация состоялась в Синих горах, поскольку тогда статус был бы официально закреплен, и у Торина не было бы поводов для сомнений и рефлексий.
Право надевать корону у него было, так же как и право считать себя королем - он законный наследник. Если бы он был жив, его бы просто объявили королем в присутствии представителей кланов, те присягнули бы на верность - вот и вся коронация, как, собственно, и поступили с Даином.

Абсолютно согласен!

Сообщение от Стихия

Да, спасибо - очень интересно.) А напиши что-нибудь еще, а?

А про что написать?

[Арисана]

Доброй ночи!

Режиссерку я так не скачала и не смотрела (Стихиюшка, ты же знаешь, что я практически не участвую в дискуссиях). Однако, последние события в виде скринов, гифок и роликов из допов довели меня до очередного приступа синдрома сверхценных идей.
Народ, в честь предстоящего ДР Пи Джея предлагаю устроить викторину на знание дополнительных материалов о съемках первых двух частей "Хоббита" с объявлением результатов 31 октября в день рождения Питера Джексона.
Вопросы я уже придумала, так что если вы "за", то я их в ближайшее время опубликую.

Элендур, приветствую в наших рядах!


PS. Снова напоминаю про день рождения Пи Джея - кто еще будет участвовать?

[Gwedolina]

Сообщение от CheshireCat

Если бы он был жив, его бы просто объявили королем в присутствии представителей кланов, те присягнули бы на верность - вот и вся коронация, как, собственно, и поступили с Даином.

Короче, я одно поняла - несправедливость восторжествовала, да

---------- Сообщение добавлено в 23:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:41 ----------

Сообщение от CheshireCat

но без коронации и Аркенстона, чтоб его , официально для всех остальных, включая и другие кланы, он оставался наследным принцем, что доказывает отказ кланов дать войска.

Сиречь королем не был. А вот Даин для своего войска (кстати, большинства присутствующих на похоронах Торина!) был королем и без каких-то там камней. И от этого никуда не денешься.

[Стихия]

Сообщение от Элендур

А про что написать?

Ну...на твое усмотрение - что захочешь) Хочешь про расширенную версию, хочешь вернись к старому, в общем - все что интересно, чем фильм зацепил, чем взволновал, какие уроки ты вынес для себя, о чем заставил фильм задуматься.

И еще как раз хотела тебя спросить как мужчину: вот скажи, ты понимаешь ли внешнюю мужскую красоту, можешь ли ее оценить? Или ты видишь только характер, поступки и т. д.?

Арисаночка: не сачкуй! А по поводу ДР Питера - а может быть нам всем вместе завалиться в фан-клуб Питера Джексона и там отжечь?

Кстати, Арисан, надеюсь - ты очередную челобитную по этому знаменательному событию-то готовишь?

*************************

По поводу Даина....да, я всегда имела некоторое смущение по поводу его отношений с Торином - что, мол, не дал армию на дракона....и что как бы он незаслуженно и совершенно внезапно обрел все то - что явилось результатом неимоверных усилий Торина. Но все-таки справедливости ради стоит отметить - что именно Даин с его войском помогли Торину отстоять Эребор. Если бы не Даин - то не видать нам горы как своих ушей, прастите!

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

Но все-таки справедливости ради стоит отметить - что именно Даин с его войском помогли Торину отстоять Эребор. Если бы не Даин - то не видать нам горы как своих ушей, прастите!

Но сейчас я искренне благодарна ПиДжею (или ненавистным всем Уорнерам), что в театралке этих 1,5 минут не было. Король умер, и нового правильного, официального, коронованного нам не нужно. И так понятно, что кто-то из гномов займет престол, но зачем это показывать?...

[Арисана]

Сообщение от Стихия

Арисаночка: не сачкуй!

А я и не сачкую, если честно, то реал затянул.

А по поводу ДР Питера - а может быть нам всем вместе завалиться в фан-клуб Питера Джексона и там отжечь?

Ой не знаю, по мне так здесь, дома, уютней .

Кстати, Арисан, надеюсь - ты очередную челобитную по этому знаменательному событию-то готовишь?

Вот насчет челобитной не обещаю, постараюсь что-нибудь придумать, может что-то другое - насколько реал позволит .

[Gwedolina]

На самом деле, оказывается, кто-то в своей рецензии (уж не помню где, может и на КиноПоиске) был прав: Торин - это "эпический лузер".

Любимым всеми пай-мальчиком, типа Арагорна, он не был, короля в нем почти никто не признавал, все оскорбляли, как хотели, даже "свои" не особо-то уважали (как монарха, во всяком случае). Дракона убил не он. С золотой лихорадкой он справиться не смог - помешался. Хотел вызвать к себе уважение - вызвал лишь презрение. Бильбо его предал - так и нужно, поделом жадине-говядине. А Гору в итоге вернул вовсе не Торин, а как правильно (чего уж там!) пишет Стихия, Даин... И в довершение ко всему Торин еще и потащил на смертельно опасное задание обоих наследников ( согласитесь - глупо же), где они сложили свои головушки... Торину же ничего не оставалось, как тоже умереть. Потому что, как посудить логически, учитывая все вышесказанное, вряд ли его правление увенчалось бы успехом - обязательно выплыли бы новые проблемы, а за ними еще и еще... Ну а в конце ему мертвому "вручили" Аркенстон в качестве утешительного приза, и славили нового адекватного короля. Вот и "сказочке" конец.

Не знаю, как в повести, а в фильме нам действительно показали не великого героя и не великого государя, а просто благородного, но не слишком удачливого Торина Дубощита, которого полюбил Бильбо Бэггинс. Ведь я же еще в начале, когда пришла, правду писала - за Торином считай никто не пошел, и чисто ради его харизматичной личности никто не собирался давать ему ни войска, ни другую помощь. Да и Гэндальф помогал исключительно из собственных соображений - Торин был для него не более чем винтик в системе спасание всея Средиземье.

И спрашивается, какой был во всем этом смысл? Вот лично для него самого? А никакого... Ведь даже родные племянники, ради которых он в частности старался, погибли. Выходит, прав был "скептик" Балин, отговаривая его от всей этой заворухи - жил бы себе спокойно на Синих горах, чай там тоже было, кем править. Поэтому и остается какое-то неприятное послевкусие, несправедливость, недосказанность... логическая незавершенность, что ли. После фильма хочется развести руками и спросить "Ну и что?... Вот из всего из этого. Какой вывод?..."

Наверное нужно было таки снимать фильмы о Бильбо, ставя его, а не Торина, а абсолютный центр, и тогда не возникало бы вопросов: просто хоббит имел честь быть свидетелем судьбоносных событий в истории народа Дурина, возрождения королевства и смены королей, что вполне естественно. Но так, когда тебе три фильма в основном рассказывают о Торине Дубощите, Короле-под-Горой, и в конце ты думаешь (допустим, если повесть не читал), ну вот, теперь у него все получится, уж после победы над самим собой, ему никакой внешний враг не страшен, и... его убивают... это нечестно. Вот одним словом - Н-Е-Ч-Е-С-Т-Н-О. Может, конечно, такова селяви, я не спорю, но кино на то и кино, чтобы показать что-то другое, что-то светлое и радостное, или на худой конец, поучительное. А так выходит, что три фильма героя пинали, обходили, обвиняли всеми кому не лень, и в конце ему, за все старания, страдания и унижения досталась смерть... Да еще и к тому же, опять возвращаюсь к справедливым словам Стихии - сказать, что Торин вернул Гору можно разве что приблизительно. Без Даина гномам ее не видать.

P. S. И, между прочим, тот добавленный кусок сцены на стене, где Торин, как полный идиот, бегает с криками "Я вас всех убью!" очень хорошо иллюстрирует положение этого персонажа в фильме.

Вот. Простынка на ночь глядя. Не обижайтесь, ведь если смотреть правде в глаза на ситуацию с чисто фактической точки зрения, то так оно и есть. И мне за Торина обидно.

[Стихия]

Сообщение от Gwedolina

На самом деле, оказывается, кто-то в своей рецензии (уж не помню где, может и на КиноПоиске) был прав: Торин - это "эпический лузер".

Ты понимаешь, Гведолинк...вот эта твоя простынка - это действительно очень показательный случай ошибочной работы помраченного человеческого ума, где вроде бы с точки зрения последовательности событий все верно - только вот суть происходящего меняется с точностью до наоборот. Пока не сформулирую тебе ответ - как придет вдохновенье, напишу.

Сообщение от Gwedolina

Но сейчас я искренне благодарна ПиДжею (или ненавистным всем Уорнерам), что в театралке этих 1,5 минут не было. Король умер, и нового правильного, официального, коронованного нам не нужно. И так понятно, что кто-то из гномов займет престол, но зачем это показывать?...

Знаешь, на мой взгляд сцена похорон снята предельно лаконично и тактично, в том числе фрагмент показывающий коронованного Даина. У владыки там такое выражение лица....ммммм....вот одного этого выражения уже достаточно - чтобы понять весь трагизм ситуации: глубокую скорбь нового короля по поводу произошедших событий и вытекающее отсюда смирение в принятии существующего положения дел. Заметь - это не то же выражение лица Барда - которое мы тут обсуждали - победоносное и гордое, а оно совсем другое.....трагичное, но в то же время смиренное. Ну что в конце концов мы на Даина напали - он-то не виноват, что Торин погиб! Он-то сделал все возможное для того - чтобы Торин остался жив! даже на Воронью идти отговаривал, как выяснилось....И если бы Торин остался жив - Даин бы безоговорочно признал бы его примат среди правителей всех 7 родственных кланов....но вот такова се ля ви - и Даин вынужден теперь принять это положение вещей. Он ведет себя на похоронах достойно.

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

Знаешь, на мой взгляд сцена похорон снята предельно лаконично и тактично, в том числе фрагмент показывающий коронованного Даина.

Да, по сути, тоже самое было и на льду еще (не даром ту сцену сняли как раз в замен этой). А это выглядит немного маслом масляным - кроме разве что коронованного Даина.

Ну что в конце концов мы на Даина напали - он-то не виноват, что Торин погиб!

А кто на него нападает? Я против Даина самого по себе ничего не имею. Мне только неприятно видеть его в короне и слышать приветствие, как нового монарха, вот и все, к тому же что, из логики сюжета это и без демонстрации следует.

[CheshireCat]

Сообщение от Gwedolina

Короче, я одно поняла - несправедливость восторжествовала, да

КАКАЯ несправедливость? КАК можно было сделать подобный вывод из моих слов?

Сиречь королем не был. А вот Даин для своего войска (кстати, большинства присутствующих на похоронах Торина!) был королем и без каких-то там камней. И от этого никуда не денешься.

Да был он королем для своих, он же ими 60 лет в Синих горах правил! Коронация - официальная формальность, порядок такой. Аркенстон нужен был для присяги на верность остальными семью кланами, и это сценарный заворот на ровном месте. Просто Владыке Железных холмов по сценарию не нужно было никаких Аркенстонов для признания себя таковым другими, а вот Королю-под-горой в Эреборе - нужен был, с чего вдруг - вопросы к сценаристам.
И тем не менее, и без всего этого право Торина на трон все признавали, и в бою Даин кричал "За Короля!", и похоронили его, как короля, а выжил бы - признали бы королем, даже если бы Аркенстон - допустим - так и не нашли, потому что Эребор возвращен, и у него должен быть король, а Торин - законный король (формальные вещи всегда второстепенны и при необходимости легко обходятся).
Честно, не вижу никакой драмы и несправедливости Несправедливо то, что Торин погиб - ну так смерть всегда несправедлива, увы.

На самом деле, оказывается, кто-то в своей рецензии (уж не помню где, может и на КиноПоиске) был прав: Торин - это "эпический лузер".

Оооо, как все серьезно-то... Ну, откровенность за откровенность, только ты уж тоже, того, не серчай (заранее извиняюсь за возможную резкость )
Знаешь, я бы могла начать опровергать все твои (или неизвестного мне товарища с кинопоиска) выводы, но мне лень - уже столько всего было написано по этому поводу, тем более, что, извини, через пару страниц ты можешь начать писать ровно противоположное
Но честно говоря, меня всегда изумляет, как люди собственные измышлизмы начинают выдавать за некую "правду". Считаешь все изложенное правдой? На здоровье, только необходимо учитывать, что это ТВОЯ правда, выбранная и принятая тобой по доброй воле и без принуждения. Вот тот Торин, которого ты обрисовала - это ТВОЙ Торин. А раз так, чего жаловаться и сетовать на какую-то несправедливость? Мы ж земляки, так что тебе наверняка известно окончание выражения "бачили очі, що купували..."

[Gwedolina]

Сообщение от CheshireCat

Честно, не вижу никакой драмы и несправедливости Несправедливо то, что Торин погиб - ну так смерть всегда несправедлива, увы.

Так в этом и несправедливость. Понятно, что раз уж Торин и племяшки умерли, кто-то должен был стать королем.

Мы ж земляки, так что тебе наверняка известно окончание выражения "бачили очі, що купували...

Да-да.

А еще я помню, что вы мне в личке ответить так и не соизволили за почти два месяца.
 

---------- Сообщение добавлено в 12:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:41 ----------

Хотя я хотела тогда просто познакомиться.
 

[CheshireCat]

Гведолина,

Значит, ты все-таки обиделась. Что ж, извини еще раз, хотя мне странно, что человек, который пишет на форуме, не может предвидеть возможную негативную реакцию на свои слова.
По поводу лички. Когда ты мне писала, меня здесь не было и появилась я где-то через месяц после твоего письма. Подумала, что через месяц отвечать как-то странно. Кроме того, уходила я при не совсем приятных обстоятельствах и не была уверена, что вернуться получится, поэтому мне было сложно просто начать весело и непринужденно со всеми общаться, включая новичков. Так получилось, к сожалению.
 

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Но честно говоря, меня всегда изумляет, как люди собственные измышлизмы начинают выдавать за некую "правду". Считаешь все изложенное правдой? На здоровье, только необходимо учитывать, что это ТВОЯ правда, выбранная и принятая тобой по доброй воле и без принуждения. Вот тот Торин, которого ты обрисовала - это ТВОЙ Торин. А раз так, чего жаловаться и сетовать на какую-то несправедливость? Мы ж земляки, так что тебе наверняка известно окончание выражения "бачили очі, що купували..."

А че изумляться-то?)) Тут целый форум этим занимается) И ты, и я, и другие - мы все выдаем здесь по большому счету свои измышления, кто прав, кто виноват....рассудят Там, когда придет время...

А если серьезно.....что есть любое произведение искусства: книга, картина, фильм? Это....рассказ писателя, режиссера, художника...о самом себе. Да-да, именно так и есть. Пусть кто-то даже и работает под заказ - все равно, даже в выделенных рамках этот принцип остается действовать.)

И мы все здесь, когда обсуждаем фильм (книгу, картину) - мы по большому счету рассказываем ... о самом себе! То есть при обсуждении каждый человек выражает самого себя, он показывает свой характер, свое мировоззрение, свой ум, свое мышление. Вот как мы говорили о том - что Бильбо раскрывается рядом с Торином - так вот в какой-то степени мы все здесь раскрываемся рядом друг с другом на основе просмотра данного кинофильма.

А поскольку все люди разные - то и разногласия и разночтения даже по фильму всегда имеют место быть. Тем более что даже слова самого режиссера, актера - и то не принимаются некоторыми в качестве доказательства; иные мнят, что сами лучше знают - как надо снимать кино, как надо актеру играть ту или иную роль, как надо правильно писать сценарий - ну разве при таком положении вещей когда-то люди придут к согласию?

Впрочем, в некоторых фан-клубах приходят, для меня это по сей день некая загадка, которую я пытаюсь разгадать.

[Gwedolina]

Ладно уж, извините, если кого-то обидела, я не со зла, просто, когда настроение само по себе паршивое, в голову лезут всякие мрачные мысли и на все смотришь с негативной точки зрения. Думаю, не погрешу против истины, если скажу, что с Торином в БПВ было примерно тоже самое: отсюда и подозрительность даже к самым близким, и уверенность, что все вогруг желают ему только зла. Но главное, это во время прийти в себя и понять, что не все так мрачно, как кажется. Что и себе желаю

Чешир,
да, признаюсь, я была немного обижена за отсутствие ответа в личке, но ты все обьяснила, потому, вопрос снят. Однако, в этом случае, все же лучше поздно, чем никогда.

Стихиюшка, ты так все прекрасно разложила по полочкам, что я поставила бы тебе лайк, если бы могла, но к сожалению, не могу - ноут забрали на диагностику, увы... Так что, хотела бы сейчас скинуть какую-то примирительную картинку, но это пока не представляется возможным.

А вообще, мне даже немного стыдно, ведь из-за меня в треде уже второй или даже третий день не видно нашего главного торинолюба.

Итриль, вернись! Без тебя скучно

[Стихия]

Сообщение от Gwedolina

Стихиюшка, ты так все прекрасно разложила по полочкам, что я поставила бы тебе лайк, если бы могла, но к сожалению, не могу - ноут забрали на диагностику, увы... Так что, хотела бы сейчас скинуть какую-то примирительную картинку, но это пока не представляется возможным.

А вообще, мне даже немного стыдно, ведь из-за меня в треде уже второй или даже третий день не видно нашего главного торинолюба.

Итриль, вернись! Без тебя скучно

Спасибо, Гведолинк, стараюсь, стараюсь.)))

Да и ты это, тогой Гведолинк, не загружайся.) А почему ты думаешь, что Итрилёчка нет из-за тебя? Может, она на даче зависла или просто после расширенной версии в себя приходит?)

Чеширк, а ты тож не кипятись, лучше доложи общественности - так что теперь происходит с твоим отношением к Торину, после того - как твоя лояльность к нему перевалила за определенный порог? (это я имею в виду сцену схватки между гномами и эльфами)


А я пока что доложу о своих окончательных впечатлениях о Торине по просмотру всех 3 частей картины:

Торин -это самый прекрасный художественный образ, который я когда-либо видела в своей жизни. На редкость удивительный, который одновременно прекрасен как в своих достоинствах, так и в недостатках, в падении и в восстании, в болезни и здравии. Это вообще что-то запредельное: вот так подать и сыграть и алчность, и безумие - чтобы они не испортили персонаж. Торин органичен в своей жадности, ему идет быть жадным, его это не портит) В то же время с другой стороны великодушие, щедрость, благородство, о_О А когда государь чудили в период своего временного помрачения - это ваще что-то с чем-то))))

Ну а.....остальное - эпик, мажестик, фен, и другие его добродетели - это все вы и сами знаете.

[Anano]

Торин -это самый прекрасный художественный образ, который я когда-либо видела в своей жизни. На редкость удивительный, который одновременно прекрасен как в своих достоинствах, так и в недостатках, в падении и в восстании, в болезни и здравии. Это вообще что-то запредельное: вот так подать и сыграть и алчность, и безумие - чтобы они не испортили персонаж. Торин органичен в своей жадности, ему идет быть жадным, его это не портит) В то же время с другой стороны великодушие, щедрость, благородство, о_О А когда государь чудили в период своего временного помрачения - это ваще что-то с чем-то))))

Ну а.....остальное - эпик, мажестик, фен, и другие его добродетели - это все вы и сами знаете.

Даааааа...