Перекресток миров

[Krakodil]

Собралась кумпания, а я отбываю ужинать. Ладно, пожую и тут же буду обратно.

[Aran Thranduil]

Эльфы и огород - как Вы себе это представляете? Кроки, вопрос к Тиграм.

Фух... пойду я тоже на перерыв. В голове жужжит, как в том дупле.

[Ursa Maior]

Владыко, эльфов с лопатами мы пытались себе представить ещё при чтении ВК, чем вызвали неудовольствие трепетных душ.

[Aran Thranduil]

с такими, что ли?

 

[Пламя Запада]

Кто на ужин, а я спатеньки.

[Aran Thranduil]

Отряд эльфов с лопатами я могу представить. Огород в лесу - не, не знаю.

Кому приятного аппетита, а кому доброй ночи.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

с такими, что ли?

http://www.neramo.ro/img.php?adress=...jpg&height=400
 

Нет, наверное, не с такими. Черенок коротковат, только хоббитам впору. Эльфам неудобно будет копать, в три погибели скрючившись.

[Aran Thranduil]

*фыркает*
Ну, по большой нужде - хватит и таких

[Krakodil]

Владыка, Вы на что намекаете?!?! Наконец раскрыта тайна эльфийских удобств?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Владыка, Вы на что намекаете?!?! Наконец раскрыта тайна эльфийских удобств?

[Krakodil]

На СМ же опять набивший оскомину мотив: нам показали людей! а гномы не люди! и эльфы не люди! человеческие мерки к ним неприменимы! Ну знаете эту старую песню.

И как обычно, хоть бы один хоть бы что-то конкретное сказал!! Ну не люди - а кто? С каким конкретно мерками к ним надо подходить?? Ключевое слово, блин, "конкретно". Чем конкретно поведение тех или других принципиально отлично от человеческого?? Ключевое слово, блин, "принципиально". Какими личностными, душевными качествами и свойствами те и другие наделены в каноне, какие не были бы свойственны людям?!

Нет, знай себе твердят "не люди", "не люди". Да когда ж поймут, что человеки творчество свое создают для людей и про людей. И каких бы эльфов, гномов, марсиан, чертей, семируких пятичленов не выводили бы в своих произведениях, все равно за этими личинами будут люди, и никого, кроме людей!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

На СМ же опять набивший оскомину мотив: нам показали людей! а гномы не люди! и эльфы не люди! человеческие мерки к ним неприменимы! Ну знаете эту старую песню.

Когда я эту песню слышу, я всё время вспоминаю, как её исполнители дружным хором осуждают/восхваляют гнома или эльфа, подходя к ним именно с человеческими мерками (ибо другие нам просто неизвестны). И, покуда с их суждениями все согласны, данные мерки всех устраивают. Но стОит кому-то высказать противоположную точку зрения, что упомянутый эльф/гном не такой, а этакий, сразу начинается крик о том, что это не люди и далее по тексту.

И как обычно, хоть бы один хоть бы что-то конкретное сказал!! Ну не люди - а кто? С каким конкретно мерками к ним надо подходить?? Ключевое слово, блин, "конкретно". Чем конкретно поведение тех или других принципиально отлично от человеческого??

Ну, чего конкретного Вы хотите? Нет конкретики и не будет. Это же исключительно удобная позиция: объявить что это "не такое" - и всё. Это же в миллион раз проще сказать, чем вдаваться в подробности.
Да ведь и сказать-то нечего, потому что в каноне те же эльфы ведут себя точь-в-точь, как люди. Там написано, что они якобы какие-то не такие, но, когда дело доходит до конкретных поступков - люди, хоть тресни. Так же гномы, хоббиты, орки и кто там есть ещё.

Да когда ж поймут, что человеки творчество свое создают для людей и про людей. И каких бы эльфов, гномов, марсиан, чертей, семируких пятичленов не выводили бы в своих произведениях, все равно за этими личинами будут люди, и никого, кроме людей!!

А если вдруг обнаружится какая-то нечеловеческая цивилизация с нечеловеческой психологией, и мы попробуем прочитать их литературу, нам это будет абсолютно неинтересно. А то и непонятно.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, чего конкретного Вы хотите?

Да хоть чего-нибудь. Хоть какое-нибудь позитивное определение.

Да ведь и сказать-то нечего, потому что в каноне те же эльфы ведут себя точь-в-точь, как люди. Там написано, что они якобы какие-то не такие, но, когда дело доходит до конкретных поступков - люди, хоть тресни. Так же гномы, хоббиты, орки и кто там есть ещё.

Да даже необязательно непременно Профессорский канон. Я перебрала в памяти произведения с вымышленными существами - везде, где бы ни упоминалось, что-де те или эти ну совсем не люди, и психология/философия/вотэва у них ну совсем не человеческая, никогда не приводится ничего конкретного. "Не человеческая" и все. Потому что не может человек себе иного вообразить, не в силах он это сделать, хоть бы на голову встал!!

А если вдруг обнаружится какая-то нечеловеческая цивилизация с нечеловеческой психологией, и мы попробуем прочитать их литературу, нам это будет абсолютно неинтересно. А то и непонятно.

Не, ну интересно-то будет - хоть понять на примерах, как функционирует разум нечеловеков. Это же песец как интересно. А насчет непонятно - ну я придерживаюсь идеи о принципиальной познаваемости мира.

[~Olive~]

Урса, наконец-то прочла ваш сценарий каноническаго "Хоббита"! Ну чо могу сказать, несколько попыток выбраться по ходу чтения из-под стола потерпели бесславный крах. Гениально!

Сообщение от Ursa Maior

Наконец, появляется Бильбо в дверях Бэг Энда, он курит трубку, "такую длинную, что она почти касалась его мохнатых ног". Оживление среди большинства.

Оу… Гусары, молчать! Только сейчас сообразила, до какой степени Профессор льстил хоббитам и Бильбо в особенности.

Музыка, правда, хороша и примиряет всех с действительностью, далее звучит песня "За синие горы, за белый туман..."

И Торин, Торин, играющий на арфе сладостную мелодию!
Кхм, кто о чем, да.

Торин в жёлтых чулках пробивает брешь в рядах торинолюбок. Он вообще выглядит иначе, нежели они привыкли. Длинная каноничная борода, важные манеры и склонность к произнесению речей заставили многих дрогнуть и отступить с прежних позиций, а жёлтые чулки наносят удар по наиболее чувствительным сердцам уже бесповоротно.

А и скатертью дорога. Долой слабые звенья из наших рядов! (Очень хочется надеяться, состоящих не только из моей персоны, Кроки и еще четырех человек -))).

Торин с Оркристом на поясе и арфой за плечами неподражаем.

Ффсё, добили!

Сообщение от Ursa Maior

Голос Свыше: Ничего не знаю! В каноне сказано (шелест страниц):"Когда Бильбо открыл глаза, он даже не понял, открыл ли их: такая вокруг стояла непроницаемая темень". Непроницаемая темень, ясно вам? Механик, продолжайте показ!

Тот же голос, в сторону: "Хороший все-таки Джексон режиссер. Снимет Хоббита по-своему – станешь богатым и счастливым. Снимет по канону – книжку прочитаешь… тьфу, станешь философом". -))))

Возгласы "Мама, мама, смотри, овечки скатерть стелят!", "Ой, какие собачки!", "А что это лошадка делает?" - прорезает недоуменнный бас: "Я чего-то пропустил, и он опять видит сон?"

Вот нету в Средиземье наркоконтроля. Кольцо, ацелас, Беорн что-то у себя выращивает и автору продает… Безобразие!

Правда, беготня за пирующими эльфами заставляет часть нечитавших предположить, что гномы чего-то нанюхались или накурились. В самом деле, выглядят в этих сценах они, мягко говоря, неинтеллигентно.

*Ворчливо* Сами бы неделю поголодали да пообезвоживались – посмотрела б я, как бы они блюли политесы при виде чужой пирушки, которая к тому же постоянно куда-то проваливается… -))))

В общем, не хоббит, а терминатор какой-то, как совершенно справедливо заметил кто-то из нефанатской части зала.

"А зовут его Мэри-Сью!" – ехидно просветили из жидких рядов клятых еретиков.

"Значит, Торина из любви к искусству связали?" - "Нет, из любви к самому Торину!"

Так вот ты какая, авторская любовь к Торину…
Интересная, кстати, параллель: Торин – единственный из гномов, кто не попал в плен к паукам, но свое шибари без стоп-слова получил-таки у Трандуила. Ну и кто после этого главный паук в Мирквуде?
А всем защитникам лесного владычища желаю провести связанными без согласия хотя бы пару часов.
(Э… Надеюсь, местный Владыка не обидится. Шо поделать, очень не люблю книжного, очень. Киношный и рядом не валялся).

Мокрый, несчастный, еле стоящий на ногах, жалобно стонущий Торин со свалявшейся бородой, в которой застряла солома, в грязном и рваном капюшоне, имеющий вид "как у голодного пса, которого привязали к будке и забыли на неделю", повергает в шок большинство своих оставшихся поклонниц и делает их ряды ещё менее сплочёнными и многочисленными.

Еще чего! А подайте мне его на обогрев! Думаю, никто из тех, кого устраивает длиннобородый Торин в желтых чулках, не способен отвернуться от него из-за его бедственного положения.

Но вот обнаружен вход, следуют попытки открыть дверь. Недоумевающий голос: «Это что — они и в книге кретины?

Ряды еретиков вновь дружно ухмыляются: кто у нас должен опять спасти день? Известно кто: Митрофанова Бильбо Б.!

Таки ждем продолжения банкета.

Сообщение от Krakodil

На СМ же опять набивший оскомину мотив: нам показали людей! а гномы не люди! и эльфы не люди! человеческие мерки к ним неприменимы! Ну знаете эту старую песню.

У, эта музыка будет вечной…

Сообщение от Ursa Maior

Когда я эту песню слышу, я всё время вспоминаю, как её исполнители дружным хором осуждают/восхваляют гнома или эльфа, подходя к ним именно с человеческими мерками (ибо другие нам просто неизвестны). И, покуда с их суждениями все согласны, данные мерки всех устраивают. Но стОит кому-то высказать противоположную точку зрения, что упомянутый эльф/гном не такой, а этакий, сразу начинается крик о том, что это не люди и далее по тексту.

Очень точно подмечено. Человеческие мерки резко начинают отметаться, как только сделанные с их помощью суждения перестают совпадать с личным мнением о персонаже. До тех пор этой "человечности" как-то никто не замечает.

[Ursa Maior]

Вау, Олив! Гость редкий, но всегда жданный.
Продолжение банкета будет непременно. Правда, надо преодолеть один барьер - при медленно-вдумчивом чтении страшно хочется придушить Бильбо!

А всем защитникам лесного владычища желаю провести связанными без согласия хотя бы пару часов.

Да!!! Вот как расценивать это связывание? Торин в камере за решёткой и под замкОм, вдобавок и за ворота зАмка он тоже не выйдет, даже если из камеры каким-то чудом выберется. При таком раскладе связать пленника можно исключительно с целью поиздеваться. А нам ещё на уши лапшу крутят, что упомянутый пленник ещё и благодарен был!

[Deirdre]

shameri, Лето, спасибо за поздравления

[kea]

А меня удивило предложение оценивать актерскую игру типа объективно. Т.е. те, кто считал, например, Торина невнятным персонажем, с двумя эмоциями на лице, а Армитиджа слабым актером внезапно точку зрения изменят? Аналогично про других персонажей.

[Aran Thranduil]

Упомянутый пленник был благодарен, что его накормили (если следовать тексту). Ещё вспомните эльфов-стражников, которые особо не церемонились, хоть не так, как гоблины. Хм... может, опасались, что буйствовать начнёт?
А Торин? Почему он рассчитывал на более тёплый приём? И почему облом?

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

А и скатертью дорога. Долой слабые звенья из наших рядов! (Очень хочется надеяться, состоящих не только из моей персоны, Кроки и еще четырех человек -))).

А, ну да, ну да, канонический Торин совершенно никому не интересен. Скромная группа совершенно никого, ага.

Так вот ты какая, авторская любовь к Торину…
Интересная, кстати, параллель: Торин – единственный из гномов, кто не попал в плен к паукам, но свое шибари без стоп-слова получил-таки у Трандуила. Ну и кто после этого главный паук в Мирквуде?

Сообщение от Ursa Maior

Да!!! Вот как расценивать это связывание?

Слушьте, прекратите обе. Тут новолуние на носу, мы сейчас до такого договоримся

(Э… Надеюсь, местный Владыка не обидится. Шо поделать, очень не люблю книжного, очень. Киношный и рядом не валялся).

Еще чего! А подайте мне его на обогрев! Думаю, никто из тех, кого устраивает длиннобородый Торин в желтых чулках, не способен отвернуться от него из-за его бедственного положения.

Кстати, поймала себя на занятном моменте: при чтении/обсуждении текста киношные зрительные образы у меня никак к сему занятию не прикладываются (пейзажи, кстати, тоже). То есть, в моей голове морды лиц в фильме не имеют никакого отношения к канону.

---------- Сообщение добавлено 10.11.2015 в 00:04 ---------- Предыдущее сообщение было 09.11.2015 в 23:56 ----------

Сообщение от kea

А меня удивило предложение оценивать актерскую игру типа объективно. Т.е. те, кто считал, например, Торина невнятным персонажем, с двумя эмоциями на лице, а Армитиджа слабым актером внезапно точку зрения изменят? Аналогично про других персонажей.

Не, ну тут, может, разум таки возьмет верх над эмоциями хотя бы у части населения? К примеру, меня хоть убей, я у Трандуила вижу три выражения лица и не вижу какой-то внятной игры. И уж тем более не вижу какого-то там нереального неземного нечеловеческого эльфа. Но вон куча народу по его игре чуть ли не "Войну и мир" прочитывает (по объему, имеется в виду). В связи с этим я согласна признать, что Ли Пейс играет хорошо, а что я этого не замечаю - ну не замечаю, ну бывает, я не мерило всех вещей.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да хоть чего-нибудь. Хоть какое-нибудь позитивное определение.

Ну, вот когда на СМ придёт какой-нибудь не-человек, тогда будет нам определение. Не раньше.

Не, ну интересно-то будет - хоть понять на примерах, как функционирует разум нечеловеков. Это же песец как интересно. А насчет непонятно - ну я придерживаюсь идеи о принципиальной познаваемости мира.

Я имею в виду не такое "интересно". Да, с познавательной точки зрения это офигительно любопытно. Но вряд ли нас заинтересуют их литературные произведения с точки зрения проблем, которые там стоят. Потому что от нас эти проблемы ещё более далеки, нежели проблемы освоения Марса от древних египтян.
И насчёт понятности: ну, возможно, они сумеют объяснить нам на пальцах эти свои проблемы, чтобы мы поняли, что к чему, но вряд ли мы сумеем проникнуться ими до глубины души. Как, собственно, и они нашими.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А Торин? Почему он рассчитывал на более тёплый приём? И почему облом?

Да он и не рассчитывал. Не в том смысле, что ждал приема нехорошего, а просто не зафиксировано никаких его ожиданий по этому поводу.

[Aran Thranduil]

Что-то там было, что гномы рода Дурина с эльфами не ссорились, и Торин оскорбился только тогда, когда в лесной замок попал, и с ним обошлись неласково. Профессор намудрил, или моя память блудит от обилия информации?

[~Olive~]

Сообщение от Ursa Maior

страшно хочется придушить Бильбо!

Ой, не то слово…

Вот как расценивать это связывание?

Лично я расцениваю это связывание как садизм Трандуила, которого Торин вывел из себя своей мантрой. И не вижу никаких оснований расценивать его как-то иначе.

А нам ещё на уши лапшу крутят, что упомянутый пленник ещё и благодарен был!

Более того, автор еще на голубом глазу лепит, что эльфы-де "хорошо обращались" со своими пленниками. Вот прям тут же, в том же абзаце лепит. Оригинальные представления о хорошем обращении…

Сообщение от Aran Thranduil

Упомянутый пленник был благодарен, что его накормили (если следовать тексту).

В смысле, в исполнении Доброго народа, заботящегося о своих пленниках, это офигеть какое благодеяние?

Сообщение от Krakodil

Слушьте, прекратите обе. Тут новолуние на носу, мы сейчас до такого договоримся

*Со вздохом сожаления* Я, увы, ни до чего не договорюсь, по причине отбытия к Морфею.

при чтении/обсуждении текста киношные зрительные образы у меня никак к сему занятию не прикладываются

А носатый брунет?! Говорили же, что попал.
На самом деле, у меня, кроме Торина, тоже ничья внешность из фильма при чтении не фигурирует. Да и тот со значительными поправками.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Что-то там было, что гномы рода Дурина с эльфами не ссорились, и Торин оскорбился только тогда, когда в лесной замок попал, и с ним обошлись неласково.

А до того у него не было никакой возможности обижаться или не обижаться. Как мы помним, он вступил в круг света от костра и тут же вырубился, а в себя пришел уже в эльфийской кутузке. Ну и обиделся: за что?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Упомянутый пленник был благодарен, что его накормили (если следовать тексту).

Знаете, если Вы попытаетесь вступить в контакт с хозяевами здешних мест, а они от Вас будут бегать, а потом налетят, схватят, начнут претензии предъявлять да ещё и свяжут - вряд ли доминирующим Вашим чувством будет благодарность.

Ещё вспомните эльфов-стражников, которые особо не церемонились, хоть не так, как гоблины. Хм... может, опасались, что буйствовать начнёт?

Я вот голову себе сломала - как это они по-особенному вязали пленников, чем это от гоблинов отличалось? Поклоны отвешивали? По голове гладили? Светские разговоры вели?
А хоть бы иначал буйствовать, ну и что? Его проблемы.

[kea]

Сообщение от Krakodil

Не, ну тут, может, разум таки возьмет верх над эмоциями хотя бы у части населения? К примеру, меня хоть убей, я у Трандуила вижу три выражения лица и не вижу какой-то внятной игры. И уж тем более не вижу какого-то там нереального неземного нечеловеческого эльфа. Но вон куча народу по его игре чуть ли не "Войну и мир" прочитывает (по объему, имеется в виду). В связи с этим я согласна признать, что Ли Пейс играет хорошо, а что я этого не замечаю - ну не замечаю, ну бывает, я не мерило всех вещей.

Так в том то и дело, что все мы разные, поэтому и получается реакция на одного и того же героя и/или актера порой противоположная. При этом бывает, что сам не можешь внятно объяснить почему нравится один и оставляет совершенно равнодушным другой. Поэтому и вопрос - как аргументированно (как просили некоторые) оценить эту самую актерскую игру если у всех чисто субъективное нравится/не нравится?

[Aran Thranduil]

Кроме всего перечисленного - блуждание по лесу не меньше недели, пауки...
Я понимаю, что Вы не в восторге - сам в недоумении.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Более того, автор еще на голубом глазу лепит, что эльфы-де "хорошо обращались" со своими пленниками. Вот прям тут же, в том же абзаце лепит. Оригинальные представления о хорошем обращении…

Ну... могу только завистливо выдохнуть: я вот так не умею.

А еще на ПиДжея бочку катим за то, что у него левая рука не знает, что делает правая зачеркнуто дважды, забито иксами.

А носатый брунет?! Говорили же, что попал.

Ну мало ли носатых брунетов на свете! Директор школы, в которой я училась до седьмого класса, тоже был носатый брунет, так из этого ничего ж не следует.
Вот если бы кинонный Торин оказался бы нордическим блондином, тогда бы я воскликнула: боже! какое несовпадение с моим хэдканоном!

---------- Сообщение добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:32 ----------

Сообщение от kea

Так в том то и дело, что все мы разные, поэтому и получается реакция на одного и того же героя и/или актера порой противоположная. При этом бывает, что сам не можешь внятно объяснить почему нравится один и оставляет совершенно равнодушным другой.

Я так думаю, что если хорошенько покопаться в собственных глубинах, таки в итоге получится объяснить хотя бы себе самой, почему нравится А. или не нравится В. Другое дело, что копать порой надо глубоко и вообще нет особой охоты этим заниматься.

Поэтому и вопрос - как аргументированно (как просили некоторые) оценить эту самую актерскую игру если у всех чисто субъективное нравится/не нравится?

Мнээ... я так думаю, что если бы вот все (или 99%), независимо от пола/возраста/ориентации/вероисповедания/прочих пристрастий, дружно написали бы, что актер М. играет изумительно/актер N. играет бездарно, это, наверное, было бы более-менее объективной оценкой. Ну раз вот прям все так считают, и нет никого, кто считал бы по-другому.

---------- Сообщение добавлено в 00:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:38 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Я вот голову себе сломала - как это они по-особенному вязали пленников, чем это от гоблинов отличалось? Поклоны отвешивали? По голове гладили? Светские разговоры вели?

А может, злые гоблины при этом по маме ругались, за бороду драли и поджопзатыльники отвешивали, а эльфы ничего личного, just business.

[kea]

Сообщение от Krakodil

Я так думаю, что если хорошенько покопаться в собственных глубинах, таки в итоге получится объяснить хотя бы себе самой, почему нравится А. или не нравится В. Другое дело, что копать порой надо глубоко и вообще нет особой охоты этим заниматься.

Ну себе то объяснить (если задаться такой целью) действительно не проблема, а вот с оппонентом, который изначально принимает чужую точку зрения в штыки уже сложней

Мнээ... я так думаю, что если бы вот все (или 99%), независимо от пола/возраста/ориентации/вероисповедания/прочих пристрастий, дружно написали бы, что актер М. играет изумительно/актер N. играет бездарно, это, наверное, было бы более-менее объективной оценкой. Ну раз вот прям все так считают, и нет никого, кто считал бы по-другому.

Это только в том случае если выборка отвечающих репрезентативной будет А если к примеру придут высказаться 10 представителей ФК актера M и 2 представителя ФК актера N, то заранее можно сказать, что будет перекос общей оценки в ту или другую сторону.

[Krakodil]

Сообщение от kea

Ну себе то объяснить (если задаться такой целью) действительно не проблема, а вот с оппонентом, который изначально принимает чужую точку зрения в штыки уже сложней

Хм. Но с 18-й стороны, если я (или кто-нибудь другой) говорит что-то типа "ящетаю, что актер А. в такой-то сцене сыграл прекрасно, потому что он передал здесь то-то и то-то, и раз я это увидел/а, следовательно актер А. с моей т.з. с этой задачей справился" (или наоборот: "ящетаю, что актер В. в таком-то эпизоде сыграл безобразно, потому что изобразил то-то и то-то вместо вот этого и вот этого или потому что то-то и то-то, по-моему, должно выглядеть как-то иначе") - то даже я не вижу, что здесь принимать в штыки.

Существует еще один вариант типа "мне офигеть нравится внешность актера А./терпеть не могу внешность актера Б., поэтому мне пофигу, насколько плохо/хорошо он играет, лишь бы его было как можно больше/чтоб ему провалиться". Но в этом не то что вслух, большинство, подозреваю, и про себя в том не признается

Это только в том случае если выборка отвечающих репрезентативной будет А если к примеру придут высказаться 10 представителей ФК актера M и 2 представителя ФК актера N, то заранее можно сказать, что будет перекос общей оценки в ту или другую сторону.

Не, ну что мнения выскажут представители всех, ткскть, партий и фракций в подобающем количестве - это само собой.