Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Yennefer]

Сообщение от kuruka

со всем согласна,кроме последнего-главы шести родов не имели права "одобрять" кандидатуру на трон Эребора т.к. не имели к этому трону и к его наследованию никакого отношения.У них-свои королевства и свои короли.
Единственное, что они могли -это выдвигать условия,при которых они готовы сотрудничать в каких-то моментах с Королём-под-горой,ну и при которых они могли его одобрить,как короля,лично для себя, а не в целом. В данном случае,этим условием является наличие "камня государя".

Ты проглядела самое главное

И еще забываешь о словах самого Торина - "Семь родов присягали тому, кто владел камнем Государя".
И Гендальф говорит о присяге.
Что это значит?
А то, что присяга кому попало не дается, а только вассалом сюзерену.

Это означало, что Король Эребора это аналог человеческого Императора, а остальные короли или лорды (как хочешь) становятся подчиненными, подвассальными, (как пример - Римская империя).

Именно как у тебя было написано (но ты не вникла в смысл) - "король один, а лордов много".

Если бы речь шла просто о независимом государстве Эребор, естественно ни чьего чужого разрешения и не требовалось бы.


ЗЫ пожалуйста, выделяй цитаты как это делается обычно, а то читать невозможно Спасибо за понимание.

Сообщение от kuruka

-Под "не причём",я имела в виду, что он относился к роду,наследником которого являлся Торин, не был левым чуваком,а был потенциальным подданным Торина

И что с того, что "потенциальным"?
И обязанности у него были чисто "потенциальные"

Потенциальная энергия совсем не всегда переходит в кинетическую
А еще говорят - "не говори "гоп", пока не перескочешь", "цыплят по осени считают", и еще "если бы, да кабы..."

Одним словом... ну ты поняла.

Торин мог и не стать королем. И тогда долг Даина так и остался бы только потенциальным...

[kuruka]

Сообщение от Yennefer

Ты проглядела самое главное

И еще забываешь о словах самого Торина - "Семь родов присягали тому, кто владел камнем Государя".
И Гендальф говорит о присяге.
Что это значит?
А то, что присяга кому попало не дается, а только вассалом сюзерену.

Это означало, что Король Эребора это аналог человеческого Императора, а остальные короли или лорды (как хочешь) становятся подчиненными, подвассальными, (как пример - Римская империя).

Именно как у тебя было написано (но ты не вникла в смысл) - "король один, а лордов много".

Если бы речь шла просто о независимом государстве Эребор, естественно ни чьего чужого разрешения и не требовалось бы.


ЗЫ пожалуйста, выделяй цитаты как это делается обычно, а то читать невозможно Спасибо за понимание.

Может,это и так,как ты говоришь, что мол глава Эребора-это самый основной, а остальные ему подчиняются,возможно,из-за того, что все поверили в "божественность" аркенстона и сочли, что его владелец-это тот, кто обладает каким-то благословением свыше.Тогда, с какой радости главы кланов потом дали присягу Даину,если аркенстон похоронили вместе с Торином,который был единственным,кто мог наследовал эту "божественную" власть. Конечно, в фильме ничего не сказано о том, что шесть родов присягнули Даину,но если, как ты говоришь-присяга глав этих родов-это обязательное условие для того, чтобы быть королём Эребора, как тогда Даин правил без присяги? Из этого вывод, что королём Эребора,Торин мог стать и без присяги глав родов, но признавать его "высшим",без аркенстона бы не стали и он бы стал королём только для своего рода. Если Даин признал Торина королём,после того, как Торин вернул Эребор-значит,для Даина условием признания Торина было возвращенное королевство и корона, а аркенстон не имел значения.

---------- Сообщение добавлено в 03:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:18 ----------

Сообщение от Yennefer

Ты проглядела самое главное

И еще забываешь о словах самого Торина - "Семь родов присягали тому, кто владел камнем Государя".
И Гендальф говорит о присяге.
Что это значит?
А то, что присяга кому попало не дается, а только вассалом сюзерену.

Это означало, что Король Эребора это аналог человеческого Императора, а остальные короли или лорды (как хочешь) становятся подчиненными, подвассальными, (как пример - Римская империя).

Именно как у тебя было написано (но ты не вникла в смысл) - "король один, а лордов много".

Если бы речь шла просто о независимом государстве Эребор, естественно ни чьего чужого разрешения и не требовалось бы.


ЗЫ пожалуйста, выделяй цитаты как это делается обычно, а то читать невозможно Спасибо за понимание.




И что с того, что "потенциальным"?
И обязанности у него были чисто "потенциальные"

Потенциальная энергия совсем не всегда переходит в кинетическую
А еще говорят - "не говори "гоп", пока не перескочешь", "цыплят по осени считают", и еще "если бы, да кабы..."

Одним словом... ну ты поняла.

Торин мог и не стать королем. И тогда долг Даина так и остался бы только потенциальным...

это я писала когда ещё не разобралась окончательно, признавал ли род ,престолонаследником которого, является Торин, его своим королём,несмотря на изгнание,или нет.

---------- Сообщение добавлено в 03:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:22 ----------

спокойной ночи.

[Serena]

Сообщение от kuruka

Может,это и так,как ты говоришь, что мол глава Эребора-это самый основной, а остальные ему подчиняются,возможно,из-за того, что все поверили в "божественность" аркенстона и сочли, что его владелец-это тот, кто обладает каким-то благословением свыше.Тогда, с какой радости главы кланов потом дали присягу Даину,если аркенстон похоронили вместе с Торином,который был единственным,кто мог наследовал эту "божественную" власть. Конечно, в фильме ничего не сказано о том, что шесть родов присягнули Даину,но если, как ты говоришь-присяга глав этих родов-это обязательное условие для того, чтобы быть королём Эребора, как тогда Даин правил без присяги? Из этого вывод, что королём Эребора,Торин мог стать и без присяги глав родов, но признавать его "высшим",без аркенстона бы не стали и он бы стал королём только для своего рода. Если Даин признал Торина королём,после того, как Торин вернул Эребор-значит,для Даина условием признания Торина было возвращенное королевство и корона, а аркенстон не имел значения.

Курука, да не заморачивайтесь Вы так с Аркенстоном этим. Именно об этом пишут и писали "злые" люди на СМ. Когда сценарий пишется на салфеточке, когда все меняется по сто раз, то возникает куча внутренних противоречий в повествовании, которые каждый поклонник фильма разрешает в меру своего понимания. Но не логикой силен этот фильм, не ею. Так что попытки понимать ни к чему тут не приведут. Неворочали там вокруг Аркенстона не пойми чего, по книге это просто была очень дорогая сердцу Торина реликвия, на которую ничего не было увязано, в смысле никаких прав-обязанностей-вассальных зависимостей.

[kuruka]

Короче,исходя из всего этого, я сделала вывод, что Торин мог бы стать королём Эребора и править своим родом и без наличия аркенстона, а аркенстон ему изначально был нужен для того, чтобы победить дракона при помощи шести армий других родов т.к. армия рода Торина,подчинялась бы ему и без аркенстона.Так что, аркенстон даёт не право стать королём в Эреборе, а даёт власть над всеми остальными родами гномов, а не над своим,вообщем,даёт возможность стать как бы "королём королей", что-то такое.Ну и как просто реликвия народа, аркенстон тоже был важен для Торина.

[Yennefer]

Сообщение от kuruka

Может,это и так,как ты говоришь, что мол глава Эребора-это самый основной, а остальные ему подчиняются,возможно,из-за того, что все поверили в "божественность" аркенстона и сочли, что его владелец-это тот, кто обладает каким-то благословением свыше..

kuruka
моя версия гармонично связывает воедино все факты фильма (и часть канона).

Если она тебе не нравится (а, судя по твоему "может", она тебе не нравится), предложи лучшую версию. Но только чтоб тоже связывала все факты.
А я постараюсь найти в ней прорехи

[kuruka]

Сообщение от Yennefer

kuruka
моя версия гармонично связывает воедино все факты фильма (и часть канона).

Если она тебе не нравится (а, судя по твоему "может", она тебе не нравится), предложи лучшую версию. Но только чтоб тоже связывала все факты.
А я постараюсь найти в ней прорехи

в своей версии,ты утверждаешь, что Торин не мог стать королём Эребора без признания его шестью родами, а для этого ему нужен был аркенстон. Я задала вопрос, как тогда Даин стал королём Эребора, если не имел аркенстона, а значит, не мог получить присягу шести родов и почему Даин называл Торина королём, когда тот ещё не получил аркенстон.

[Yennefer]

Сообщение от kuruka

Короче,исходя из всего этого, я сделала вывод, что Торин мог бы стать королём Эребора и править своим родом и без наличия аркенстона, а аркенстон ему изначально был нужен для того, чтобы победить дракона при помощи шести армий других родов т.к. армия рода Торина,подчинялась бы ему и без аркенстона.Так что, аркенстон даёт не право стать королём в Эреборе, а даёт власть над всеми остальными родами гномов, а не над своим,вообщем,даёт возможность стать как бы "королём королей", что-то такое.Ну и как просто реликвия народа, аркенстон тоже был важен для Торина.

Хороший вывод

Что касается Аркенстона... его символ "божественности" мог и не распространяться на дальних родственников, только на того, кому он был "послан" и его наследников по прямой линии.
А Даин - уже совсем боковая ветвь.

Потому Аркенстон и похоронили вместе с Торином - "божественная" ветвь прервалась.


Серена
что с того, что мы проясним детали этой истории, если нам это интересно?
Я не считаю, что в ней нет "неразрешимых" противоречий. И что ПиДжей настолько туп, чтоб писать черт знает что на салфеточках.
В. Высоцкий просыпался по ночам и записывал стихи на коробках спичек.
Такое же я слышала о многих известных писателях.
Все самое лучшее приходит не вымученно, а экспромтом и чаще всего после 12-ти ночи, когда подсознание преобладает над сознанием.
И множество научных открытий совершилось именно по ночам.
Менделеев вон тоже свою таблицу во сне увидел. И от этого она не стала хуже

Хоббит для меня не просто возможность полюбоваться на нескольких сногсшибательных красавцев.
Для меня - это мир, вселенная и мне нравится узнавать дополнительные детали о ней.
Не думаю, что это плохо

---------- Сообщение добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:30 ----------

Сообщение от kuruka

в своей версии,ты утверждаешь, что Торин не мог стать королём Эребора без признания его шестью родами, а для этого ему нужен был аркенстон. Я задала вопрос, как тогда Даин стал королём Эребора, если не имел аркенстона, а значит, не мог получить присягу шести родов и почему Даин называл Торина королём, когда тот ещё не получил аркенстон.

Да потому что он на тот момент уже получил больше - он получил Эребор!
И признание родов уже не имело значения, потому что он стал королем по-факту.

Признание родов нужно было только для того, чтоб получить военную поддержку. То есть его должны были признать королем как бы заранее, еще не имея королевства.
А когда факт свершился - то он свершился.

Пойми - есть огромная разница между тем чтоб поддержать претендента на престол и поддержать короля по-факту.

Не поддержать короля - это преступление и мятеж, а не поддержать претендента - это вопрос веры в него или осторожности. Но никакого криминала во втором случае.


Это как если бы ты была невестой и требовала от жениха половину его имущества до свадьбы, или когда ты станешь законной женой.
В каком случае шансов больше?

[kuruka]

Сообщение от Yennefer

Хороший вывод

Что касается Аркенстона... его символ "божественности" мог и не распространяться на дальних родственников, только на того, кому он был "послан" и его наследников по прямой линии.
А Даин - уже совсем боковая ветвь.

Потому Аркенстон и похоронили вместе с Торином - "божественная" ветвь прервалась.


Серена
что с того, что мы проясним детали этой истории, если нам это интересно?
Я не считаю, что в ней нет "неразрешимых" противоречий. И что ПиДжей настолько туп, чтоб писать черт знает что на салфеточках.
В. Высоцкий просыпался по ночам и записывал стихи на коробках спичек.
Такое же я слышала о многих известных писателях.
Все самое лучшее приходит не вымученно, а экспромтом и чаще всего после 12-ти ночи, когда подсознание преобладает над сознанием.
И множество научных открытий совершилось именно по ночам.
Менделеев вон тоже свою таблицу во сне увидел. И от этого она не стала хуже

Хоббит для меня не просто возможность полюбоваться на нескольких сногсшибательных красавцев.
Для меня - это мир, вселенная и мне нравится узнавать дополнительные детали о ней.
Не думаю, что это плохо

---------- Сообщение добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:30 ----------


Да потому что он на тот момент уже получил больше - он получил Эребор!
И признание родов уже не имело значения, потому что он стал королем по-факту.

Признание родов нужно было только для того, чтоб получить военную поддержку. То есть его должны были признать королем как бы заранее, еще не имея королевства.
А когда факт свершился - то он свершился.

Пойми - есть огромная разница между тем чтоб поддержать претендента на престол и поддержать короля по-факту.

Не поддержать короля - это преступление и мятеж, а не поддержать претендента - это вопрос веры в него или осторожности. Но никакого криминала во втором случае.


Это как если бы ты была невестой и требовала от жениха потовину его имущества и когда ты станешь законной женой
В каком случае шансов больше?

вообще-то,это я и имела в виду в своих рассуждениях -это про независимость подчинения рода Торина, ему,от наличия аркенстона.

---------- Сообщение добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:46 ----------

Короче, я так поняла, что ты имеешь в виду, что если бы на сходке семи родов,Торин бы получил признание (а не присягу),шести родов-то он бы стал "королём без королевства", а не просто наследником и это уже дало бы ему право приказывать Даину и всей армии своего рода.И таким образом,Торин хотел получить помощь в походе именно от сил своей армии.Но, главы родов не дали ему этого признания и за счет этого,Торин остался просто наследником и следовательно, мог только просить Даина о помощи,но Даин ему отказал. А когда Торин добыл бы аркенстон-он бы за счет этого получил присягу шести родов (т.к. именно аркенстон, а не трон,был главным условием для присяги).Получается,получи Торин аркенстон-он бы получил и присягу и признание родов и следовательно, мог бы командовать и своей армией (т.к. признание родов могло бы сделать его королём и без королевства) и призвать армии других родов,за счёт присяги ему, как обладателю аркенстона.А учитывая то, что Торин получил Эребор без призыва семи армий-он стал королём, но мог распоряжаться лишь своим народом и своей армией т.к. не имел в наличии,обязательного для присяги шести родов, аркенстона.

Как то Даин призвался без Аркенстона И Трор как то правил Эребором без Аркенстона

[kuruka]

Сообщение от Namaja

Как то Даин призвался без Аркенстона И Трор как то правил Эребором без Аркенстона

Об этом и речь, что править людьми своего рода можно и без аркенстона, а только за счет наличия трона. Аркенстон-даёт некую власть над остальными шестью родами.

Сообщение от kuruka

. Аркенстон-даёт некую власть над остальными шестью родами.

Это где то прописано?

[kuruka]

Сообщение от Namaja

Это где то прописано?

В фильме четко сказанно,что семь родов дают присягу тому,кто владеет камнем государя и при помощи этого самого камня,Торин собирался призывать армии родов на войну против Смауга.Да и в разговоре Бильбо с Балином,Балин сказал,что аркенстон-это венец всех сокровищ,королевский камень,дающий большую власть тому,кто им обладает.

Сообщение от kuruka

В фильме четко сказанно,что шесть родов дают присягу тому,кто владеет камнем государя и при помощи этого самого камня,Торин собирался призывать армии родов на войну против Смауга.Да и в разговоре Бильбо с Балином,Балин сказал,что аркенстон-это венец всех сокровищ,королевский камень,дающий большую власть тому,кто им обладает.

Ниче такого в фильме не сказано. Все что было сказано это: "Трор нарек его Королевским камнем и символом Священного права на власть. Прийти на поклон должны были все".
Кто эти "все" ( ну акромя Транди, которого,походу, единственного заставили притащиться на поклон) и символом какой власти - ничего не объяснено. Поэтому можешь с этого делать какие угодно тебе выводы.

[Yennefer]

Гендальф напоминает Торину о присяге, которую давали его деду семь родов гномов. Подробности мы не знаем, но присяга была, значит Трор был правителем над остальными королевствами (или поселениями или родами) гномов.
Имел к этому отношение Аркенстон или не имел - непонятно.
Но Торин говорит, что имел.

Сообщение от Yennefer

Гендальф напоминает Торину о присяге, которую давали его деду семь родов гномов. Подробности мы не знаем, но присяга была, значит Трор был правителем над остальными королевствами (или поселениями или родами) гномов.
Имел к этому отношение Аркенстон или не имел - непонятно.
Но Торин говорит, что имел.

Я момент хочу уточнить. Мы обсуждаем канон или кинон (то что напридумывал ПиДже и Ко)?

---------- Сообщение добавлено в 18:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:03 ----------

Согласно Википедии:
Камень был обнаружен гномами Эребора во время правления Траина I. Гномы извлекли и огранили камень так, что свет, излучаемый камнем, стал ещё ярче. После этого камень стал реликвией гномов Народа Дурина. В 2210 году Торин I ушёл из Эребора со всеми гномами и забрал камень с собой, но в 2590 году его потомок [[Трор]] возвратился в цитадель гномов на северо-востоке Средиземья и водрузил Аркенстон на своём троне (см. иллюстрацию). Долгое время этот камень олицетворял величие власти Трора, но в 2770 году на Эребор напал дракон Смауг. Аркенстон был потерян.
Кто там кому присягал - не описано. Эпитет "величие власти" не более чем напыщенный оборот речи)))

[kuruka]

Сообщение от Namaja

Ниче такого в фильме не сказано. Все что было сказано это: "Трор нарек его Королевским камнем и символом Священного права на власть. Прийти на поклон должны были все".
Кто эти "все" ( ну акромя Транди, которого,походу, единственного заставили притащиться на поклон) и символом какой власти - ничего не объяснено. Поэтому можешь с этого делать какие угодно тебе выводы.

начало Пустоши Смауга посмотри-разговор Гендальфа с Торином .

---------- Сообщение добавлено в 18:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:26 ----------

Сообщение от Yennefer

Гендальф напоминает Торину о присяге, которую давали его деду семь родов гномов. Подробности мы не знаем, но присяга была, значит Трор был правителем над остальными королевствами (или поселениями или родами) гномов.
Имел к этому отношение Аркенстон или не имел - непонятно.
Но Торин говорит, что имел.

Торин сказал, что семь родов давали присягу тому, кто владеет камнем государя. Если он так сказал,значит, камень не мог быть не причём.

---------- Сообщение добавлено в 18:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:29 ----------

Сообщение от Namaja

Я момент хочу уточнить. Мы обсуждаем канон или кинон (то что напридумывал ПиДже и Ко)?

---------- Сообщение добавлено в 18:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:03 ----------

Согласно Википедии:
Камень был обнаружен гномами Эребора во время правления Траина I. Гномы извлекли и огранили камень так, что свет, излучаемый камнем, стал ещё ярче. После этого камень стал реликвией гномов Народа Дурина. В 2210 году Торин I ушёл из Эребора со всеми гномами и забрал камень с собой, но в 2590 году его потомок [[Трор]] возвратился в цитадель гномов на северо-востоке Средиземья и водрузил Аркенстон на своём троне (см. иллюстрацию). Долгое время этот камень олицетворял величие власти Трора, но в 2770 году на Эребор напал дракон Смауг. Аркенстон был потерян.
Кто там кому присягал - не описано. Эпитет "величие власти" не более чем напыщенный оборот речи)))

кинон обсуждается,естественно.

---------- Сообщение добавлено в 19:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:30 ----------

 

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Я момент хочу уточнить. Мы обсуждаем канон или кинон (то что напридумывал ПиДже и Ко)?

Namaja
Что напридумывал, да кинон
Пытаемся увязать все воедино.

Просто потому, что по канону там нечего обсуждать. Никакой сакральной нагрузки Аркенстон там не несет.

---------- Сообщение добавлено в 22:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:00 ----------

Сообщение от kuruka

Если он так сказал,значит, камень не мог быть не причём.

kuruka
а я и не говорю, что не при чем.
Это ты мечешься и никак не определишься.

[kuruka]

Сообщение от Yennefer

Namaja
Что напридумывал, да кинон
Пытаемся увязать все воедино.

Просто потому, что по канону там нечего обсуждать. Никакой сакральной нагрузки Аркенстон там не несет.

---------- Сообщение добавлено в 22:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:00 ----------


kuruka
а я и не говорю, что не при чем.
Это ты мечешься и никак не определишься.

В каком месте я "мечусь и никак не определюсь"? Я по-моему написала, какие я выводы сделала из всего этого.Если ты в чём-то не согласна с моими выводами,или что-то не поняла-так напиши, что именно не понятно, или что не так.

[Стихия]

Сообщение от Namaja

Ниче такого в фильме не сказано. Все что было сказано это: "Трор нарек его Королевским камнем и символом Священного права на власть. Прийти на поклон должны были все".
Кто эти "все" ( ну акромя Транди, которого,походу, единственного заставили притащиться на поклон) и символом какой власти - ничего не объяснено. Поэтому можешь с этого делать какие угодно тебе выводы.

Да что тут непонятного - мне лично все ясно:

До того, как камень был найдет - само установление королевской власти считалось установлением земным, а после того, как найден был камень - оно приняло статус установления небесного, божественного.

Разницу между понятиями "небесное" и "земное" - между понятиями "тварь" и "Творец" пояснять надо? иль это и так всем ясно?

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Разницу между понятиями "небесное" и "земное" - между понятиями "тварь" и "Творец" пояснять надо? иль это и так всем ясно?

Да нет, солнышко С тварями и творцом нам все понятно.
С тварями особенно

Простотак

 

[kuruka]

Сообщение от Стихия

Да что тут непонятного - мне лично все ясно:

До того, как камень был найдет - само установление королевской власти считалось установлением земным, а после того, как найден был камень - оно приняло статус установления небесного, божественного.

Разницу между понятиями "небесное" и "земное" - между понятиями "тварь" и "Творец" пояснять надо? иль это и так всем ясно?

и именно благодаря этой "божественности",шесть родов и дали присягу королю рода Дурина, а до этого, он был просто королём только для своего рода, а после присяги,получил некую власть над остальными шестью родами.Я так поняла.

---------- Сообщение добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:23 ----------

 

[COLOR="#663300"]

---------- Сообщение добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:56 ----------

сегодня здесь так тихо...
 

---------- Сообщение добавлено в 23:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:32 ----------

 

[Yennefer]

Ай-яй-яй! Какая неприличная кРАсотища!

 

И чтоб не оффтоп

[Serena]

Сообщение от Стихия

Да что тут непонятного - мне лично все ясно:

До того, как камень был найдет - само установление королевской власти считалось установлением земным, а после того, как найден был камень - оно приняло статус установления небесного, божественного.

Разницу между понятиями "небесное" и "земное" - между понятиями "тварь" и "Творец" пояснять надо? иль это и так всем ясно?

Ого!! С каких это пор нахождение более менее крупного булыжника является знаком божьего расположения? И какая в том высшая духовность, что б сюда божье расположение " пришить". Тогда у нас получается ЮАР - благословенная Богом страна

---------- Сообщение добавлено в 07:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:55 ----------

Намай, уточнение насчет " Трандуил на поклон". Это наш перевод. В оригинале помягче, типо оказывал респект и уважуху. То, что я там слышу ( хотя могу и ошибаться), to pay humanity, что есть по словарю Лонгман humanity - 3. kindness, respect and sympathy towards other people.

Так что никаких поклонов " новому гномскому" Трандуил все-таки не бил. Это было б как если б потомственный Волконский или Шереметьев пришел бы на поклон к малиновому пиджачку на Бентли. Хотя нет, тут я конечно не права, Дуриновичи тоже род старинный и авторитетный. Думаю там отношени были типа как описано в начале романа у Троекурова и старого Дубровского.

А вообще бред какой то. Трор нарек его " королевским камнем" и решил, что это знак божественности его власти. Ну нарек, ну решил. Это ж он нарек и решил, а не средиземское духовное управление или Папа Средиземский. Ну мож даже гномы решили, что чей Аркенстон толще, тот и крут. А остальные то с чего вдруг должны принять, то что кто то там про свою божественность решил?

Все-таки для признания чего-нибудь божественной святыней нужно некое решение церковных властей, обязательное к исполнению по всей церковной вертикали. В Средиземье ничего подобного не было.. Хотя чего я.. Какая там логика и обоснуи.

Сообщение от Serena

Ого!! С каких это пор нахождение более менее крупного булыжника является знаком божьего расположения? И какая в том высшая духовность, что б сюда божье расположение " пришить". Тогда у нас получается ЮАР - благословенная Богом страна

---------- Сообщение добавлено в 07:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:55 ----------

Намай, уточнение насчет " Трандуил на поклон". Это наш перевод. В оригинале помягче, типо оказывал респект и уважуху. То, что я там слышу ( хотя могу и ошибаться), to pay humanity, что есть по словарю Лонгман humanity - 3. kindness, respect and sympathy towards other people.

Так что никаких поклонов " новому гномскому" Трандуил все-таки не бил. Это было б как если б потомственный Волконский или Шереметьев пришел бы на поклон к малиновому пиджачку на Бентли. Хотя нет, тут я конечно не права, Дуриновичи тоже род старинный и авторитетный. Думаю там отношени были типа как описано в начале романа у Троекурова и старого Дубровского.

А вообще бред какой то. Трор нарек его " королевским камнем" и решил, что это знак божественности его власти. Ну нарек, ну решил. Это ж он нарек и решил, а не средиземское духовное управление или Папа Средиземский. Ну мож даже гномы решили, что чей Аркенстон толще, тот и крут. А остальные то с чего вдруг должны принять, то что кто то там про свою божественность решил?

Все-таки для признания чего-нибудь божественной святыней нужно некое решение церковных властей, обязательное к исполнению по всей церковной вертикали. В Средиземье ничего подобного не было.. Хотя чего я.. Какая там логика и обоснуи.

Серенушка!Спасибо тебе за мои несформированные мысли!

---------- Сообщение добавлено в 08:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:41 ----------

Сообщение от Стихия

Да что тут непонятного - мне лично все ясно:

До того, как камень был найдет - само установление королевской власти считалось установлением земным, а после того, как найден был камень - оно приняло статус установления небесного, божественного.

Разницу между понятиями "небесное" и "земное" - между понятиями "тварь" и "Творец" пояснять надо? иль это и так всем ясно?

Кто сей статус присваивал?

[Serena]

Сообщение от Namaja

Серенушка!Спасибо тебе за мои несформированные мысли![COLOR="#663300"]


Кто сей статус присваивал?

Намай, думаю придется нам принять железобетонный аргумент историков: "так исторически сложилось!" .

А вот кстати!! Помню кто-то спрашивал, в обсуждениях, а как возможно было что б Элронд знал Торора, когда тот правил под горой? Ну вроде как где тот Ривенделл и где Одинокая гора. Самолетов не было и без особого дела, не имея общих границ, и, соответственно, общих торговых и оборонительных задач, с провиантом и придворными, с охраной таскаться просто так с государственным визитом в те времена никто б не стал..

Так это ж теперь все объясняет!!! Элронд тоже видать должен был на поклон!!! Вот и познакомился!

Ой, и Белый Совет наверное тоже... И валар в приемной томятся -потеют..

Чего то прям вспоминается Колыван из мультика про Добрыню, со словами " Вот вы все у меня где", и кулаком так..


Аааааааааа, я придумала!! Азог тоже хотел на поклон, но его на порог с собачкой не пустили, и он поклялся истребить род Дурина!!!

Сообщение от Serena

Намай, думаю придется нам принять железобетонный аргумент историков: "так исторически сложилось!" .

А вот кстати!! Помню кто-то спрашивал, в обсуждениях, а как возможно было что б Элронд знал Торора, когда тот правил под горой? Ну вроде как где тот Ривенделл и где Одинокая гора. Самолетов не было и без особого дела, не имея общих границ, и, соответственно, общих торговых и оборонительных задач, с провиантом и придворными, с охраной таскаться просто так с государственным визитом в те времена никто б не стал..

Так это ж теперь все объясняет!!! Элронд тоже видать должен был на поклон!!! Вот и познакомился!

Ой, и Белый Совет наверное тоже...

Я вот когда смотрела приветствие Торина Элрондом в Ривенделе, всегда почему то думала, что это Трор приходил с поклоном к нему, хотя ничего опять же толком не сказано А про Аркенстон ПиДжей навыдумывал чего то, а люди сидят голову ломают А вообще, Средиземье та ещё деревня, все друг друга знают, кто где чихнул, только главные события почему то остаются незамеченными

---------- Сообщение добавлено в 08:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:56 ----------

Сообщение от Serena

Аааааааааа, я придумала!! Азог тоже хотел на поклон, но его на порог с собачкой не пустили, и он поклялся истребить род Дурина!!!

Да, это всё объясняет, с другой стороны он и не король, а так, военачальник, у Некроманта на побегушках

[Serena]

Сообщение от Namaja

Да, это всё объясняетhttp://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif, с другой стороны он и не король, а так, военачальник, у Некроманта на побегушках

Хи, да некромант как из Саурона развоплотился так и парил бесплотным духом над грешною землей, пока в Дол Гулдуре не зацепился. А Азог мож долгое время был сам себе начальник. А потом Некромант понял что с одиними назгулами каши не сваришь, и вспомнил фразу дедушки Ленина " Всякая револиция чего то стоит, когда умеет задищаться". В перводе на всеобщий - армия нужна! Ибо колдунство и кулак завсегда убеждають убедительнее чем просто колдунство.

Так вот мож Азог хотел измениться? Примкнуть к семье свободных народов? Все таки тоже, белый человек. А его из приемной взашей, и пятак на водку.. Вот он и затаил.
Вот из-за такого недопонимания, Фродо, и возникают войны..

[Yennefer]

Сообщение от Serena

Ого!! С каких это пор нахождение более менее крупного булыжника является знаком божьего расположения?

Все-таки для признания чего-нибудь божественной святыней нужно некое решение церковных властей, обязательное к исполнению по всей церковной вертикали. В Средиземье ничего подобного не было.. Хотя чего я.. Какая там логика и обоснуи.

В истории человечества и похлеще вещи случались - вон римские императоры объявляли себя божественными безо всяких там камушков.
Про Египет я вообще молчу.

А уж как эльфы со своими сильмарилами носились, так вообще туши свет

Так что - неисповедимы пути человеческой и не только человеческой фантазии.

Во времена не совсем отдаленные за камушки убивали и убивали, и убивали (читай хотя бы "Лунный камень", "Сокровища Агры" или любой другой детектив на эту тему).
Я уж совсем не говорю о том, какую власть в наше время имеют те же самые камушки, запертые у кого-то в сейфе

Вот, скажи, Серена, что там камушек - можно убивать и приобретать деньги и власть за кусок старой бумажки? Или кусок старого полотна?
А ведь я говорю - о коллекционерах марок и картин... да... "Черный квадрат", например
Следуя твоей логике, мы должны ахнуть - какому маразматику придет на ум оценивать в миллионы кусок старой потертой бумажки размером не больше пары сантиметров... А вот оценивают же!
Так что для того, чтоб искать логику у гномов, сначала надо разобраться с логикой человеческой

Есть прекрасный роман Клиффорда Саймака "Почти как люди", где пришелец из другого мира рассуждает о странностях человеческой системы денег:
" Здесь, на Земле, деньги — это нечто большее, чем те бумажки и кусочки металла, которыми вы пользуетесь для обмена.
Здесь, на Земле, вы вкладываете в деньги такой символический смысл, которым не обладает ни одно из известных мне средств обмена.
Вы превратили деньги в символ могущества и добродетели, а их недостаток вызывает у вас презрение и даже считается чуть ли не преступлением. Деньги для вас — это мерило человеческих качеств, мерило успеха, почти что святыня."

Это я к тому, что если посмотреть на наши человеческие ценности посторонним взглядом, мы тоже можем показаться полными идиотами и ничтожеством

[Ithrilyann]

Всем привет
Мне вчера привезли последний том ветовских Хроник "Art of War"!

Всё просмотреть конечно не успела, но кое-что.

Грэм о сцене выхода на битву и значении пресловутого "Уан ласт тайм":

"The shedding of all the heavy Erebor armour had a powerful symbole meaning to it. When Thorin came to us, clear-headed after his madness, and asked: “Will you follow me one last time?” there was the understanding of what he was truly asking, because it was a hopeless battle at thet stage. Yes, we would charge and maybe break the Orc ranks, but we were still hopelessly outnumbered. He was asking the Dwarves if they were ready to die with him. (…) We were going into battle with only what we needed, just our weapons and fists, and we were going to go down fighting alongside our Dwarven brothers on the battlefield. We didn’t expect to come back, and we were going to die like Dwarves, with our weapons in our hands, not hiding in some cave with our gold."

"То, что перед битвой мы сняли тяжёлые доспехи, имеет глубокий символический смысл. Когда Торин , исцелившись от безумия, вышел к нам и спросил, «пойдёте ли вы за мной в последний раз?», мы поняли, почему он так сказал. Потому что в тот момент положение в битве казалось безнадёжным – да, мы могли бы атаковать и даже пробиться сквозь ряды орков, но мы были в отчаянном меньшинстве. Торин спрашивал нас, готовы ли мы умереть вместе с ним. (…) Мы вышли на битву, не имея с собой ничего лишнего – только наше оружие и наши кулаки, с решимостью погибнуть, сражаясь бок о бок с нашими братьями-гномами. Мы не ждали, что вернёмся назад, и собирались умереть как воины, с оружием в руках, а не прячась в подземелье с нашим золотом."

Ричард о смысле отбрасывания короны:

"...Casting the golden crown of Erebor from his head was the beginning of shedding this weight. He returned to his Compagny without his golden armour, shedding all the infectious metal to be Thorin again, and to brave what lay beyond the wall free of the weight of the gold. At that point his story was no longer about wealth, but survival, loyalty and willing hearts, just as Thorin had once believed."

"…Отбрасывая золотую эреборскую корону, Торин начинает освобождаться от этой тяжести. (это о влиянии на него золота, там длинная цитата, всю целиком лень было набирать) Он возвращается к своему отряду без золотых доспехов, избавившись от отравленного металла, чтобы снова стать Торином, и встретить то, что ждёт за воротами, свободным от бремени золота. С этого момента в его истории больше нет места сокровищам, а есть – битве не на жизнь а на смерть, верности и горячим сердцам – тому, во что Торин раньше верил".

Вот так вот. Ни слова о суициде и отречении

Как мне нравятся слова "to be Thorin again"
Торин в тронном зале - меньше Торин, чем когда-либо, Торин, выходящий на битву - больше Торин, чем когда бы то ни было.
Ричард, я тебя люблю

.....Джед Брофи про сцену похорон:

"The Dwarves had won the battle, but we had lost the future that we had been fighting for".

"Гномы выиграли битву, но мы потеряли то будущее, ради которого сражались".

********
Про Аркенстон там тоже было (цитату щас не приведу, я на работе, а книжка дома) - общий смысл такой (по словам Филиппы): главная проблема из-за Аркенстона - у Торина внутри, он так долго и с такими препятствиями шёл к своей цели, что возникла эта навязчивая идея о том, что без Аркенстона он не может стать "полноценным" королём, и она подпитывала его безумие. А на самом деле это просто камень, неодушевлённый, не имеющий никакого сакрального или магического значения предмет - всё дело в том значении, которое ему придавал Торин у себя в голове, а не в его реальной ценности.

[Yennefer]

Итриль, спасибо!
А нельзя слова Ричарда хотя бы сфотографировать и выложить как картинки? (чтоб не набирать) Было бы интересно. Наверно, там еще что-то будет.
И вообще - как сама книга - много интересного?

Похоже, мы все ошиблись с "Уан ласт тайм". Зато это выбивает почву из-под ног у сторонников теории самоуничижения, заниженной самооценки и склонности к суициду
 

Интересно, а если бы гномы отказались выйти из горы на проигрышную битву (ну просто так - теоретически), он пошел бы сам?