Военная логика в ТТТ, с глюками и без

[Экс]

автор оригинала TheHutt
Экс, это показывали. Они покрыли наступающих уруков градом стрел непосредственно после эльфов на стене.

Именно! Я же имею ввиду момент, когда эльфы на стене взялись за мечи Я вчера ночью смотрел - не показали

[Экс]

автор оригинала freshy
Что-то не пойму, как именно недоиспользовали эльфов. Если говорится о том, что эльфы могли начать стрелять по потрясающим копьями урукам, так ведь те не продолжали бы после этого стоять по стойке смирно, а тут же бы кинулись на штурм.

Если бы они успели сделать хоть один залп, то на штурм кинулось бы уруков на 100-150 меньше минимум

автор оригинала alexbel
"Стоящие в глубине крепости эльфы" - это, видимо, те, кто стоял позади Deeping Wall? Они и стреляли навесом по урукам.
Не стоит забывать также и про отряд уруков, который, накрываясь щитами, подходил к собственно крепости с тараном. В какой-то момент Арагорн приказал перевести огонь на них.

Угу, крепостной стены, если по-русски Они стреляли. Но почему мало толко в начале это показали? Одной -двух секунд было бы достаточно.

А по отряду уруков на мосту стреляли эльфы со стены. Прямой новадкой. Навесной огонь по щитам - это было бы и впрямь бессмысленно.

[freshy]

автор оригинала Экс

уруков на 100-150 меньше минимум

Столь мелкими цифрами эльфы оперировать не в состоянии в следствие определённого менталитета

- Семь курганов слева, девять - справа, - подсчитал Арагорн. - Много
утекло жизней с тех пор, как был воздвигнут золотой чертог.
- У нас в Лихолесье за это время пять сотен раз осыпались красные
листья, - сказал Леголас, - но, по-нашему, это не срок.

[Danila]

автор оригинала TheHutt
Экс, это показывали. Они покрыли наступающих уруков градом стрел непосредственно после эльфов на стене.

Я бы не назвал это градом. Всего один залп. Впечатляет только благодаря использованию дешевых съемочных трюков.

автор оригинала freshy
Что-то не пойму, как именно недоиспользовали эльфов. Если говорится о том, что эльфы могли начать стрелять по потрясающим копьями урукам, так ведь те не продолжали бы после этого стоять по стойке смирно, а тут же бы кинулись на штурм.

Стрельба из луков намного лучше ближнего боя, потому что меньше риск пострадать самому. Так что надо было начать стрелять как только уруки подошли на расстояние полета стрелы.

Стрельба из луков показывалась только в те моменты, когда на это обращали внимание зрителей. Когда в фокусе было что-то другое, то на заднем плане стрельбы из луков не было. В итоге, если я правильно помню было лишь пять (5!) залпов. Один со стены, второй роханцами, третий со двора, четвертый по подходящим к воротам урукам, последний после взрыва стены в подходящих уруков. Ситуация, в которой эльфы во дворе ничего не делают, а ждут, пока Арагорн (только что упавший) даст им команду - это вообще просто экстремальный бред.

P.S. Все это непринципиально, потому что эльфов в Хорнбурге не было. Был только один эльф.

[TheHutt]

Danila, а откуда бы они у ПиДжей взялись, если бы их не было? Придумал он их, что ли?

[freshy]

автор оригинала Danila
Стрельба из луков намного лучше ближнего боя,

А лошади едят овёс.
Естественно лучше. Только стрела сохраняет убойную силу на дистанции метров 400. Сколько можно успеть сделать залпов (даже эльфам), пока уруки преодолевают это расстояние? Они и начали стрелять, как только те подошли на требуемую дистанцию.

[Danila]

автор оригинала freshy
Естественно лучше. Только стрела сохраняет убойную силу на дистанции метров 400. Сколько можно успеть сделать залпов (даже эльфам), пока уруки преодолевают это расстояние? Они и начали стрелять, как только те подошли на требуемую дистанцию.

1) Начали позже. См. урука, убитого подслеповатым роханцем преклонных годов.
2) Как начали, так сразу же и кончили. Какие-то тщеславные лучники - стреляют только когда в кадре. А когда в кадре кто-то другой, то сразу прекращают. И стрел в результате над полем боя не летает. В то время как застенные эльфы могли часами без остановки стрелять через стену...

Это обсуждение имеет мало смысла еще и потому, что это лишь одна из десятков ляпов, сделанных Джексоном. Лучше бы сосредоточился на том, что он умеет снимать, а битву сделал бы покороче, не позорился бы так...

[freshy]

Данила, ты слеп? Или специально закрываешь глаза на всем видные моменты? Когда армия уруков подходит к крепости, со стен летит град стрел, который не прекращается ни на секунду до тех пор, пока нападавшие не взобрались на стены. Будь любезен, пересмотри фильм ещё раз.

[Danila]

2freshy:
Да, я был неправ. Действительно, стреляют. К сожалению, хваленая манера Джексона дергать камерой почти не дает этого заметить. Но действительно стреляют. Тем не менее:
1) Стрельба началась когда уруки пробежали две трети дистанции до стены от начальной позиции
2) Эльфы даже не удосужились заранее достать стрелы

Думаю, что все-таки можно сказать, что стрелковые возможности эльфов были недоиспользованы.

[Danila]

2 alexbel:
Напрягусь, отвечу... Странно, как можно в одном постинге доказывать мне, что "эльфы стреляют постоянно" и использовать мою цитату из сообщения, в котором я признал этот факт... То есть постинг, где я признал свою ошибку, ты увидел... [Админ: удалены зачатки флейма.]

[брат]

автор оригинала Danila
Почему Арагорн кричит лучникам "Не стреляйте!"?

Потому что он еще не провел инструктажа - где у врагов тоньше броня и где топливные ба^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H

Возможно, что орки стояли слишком далеко, чтобы можно было надеяться на эффективный обстрел. А может он ждал, когда прекратится встречный ветер или когда подует попутный.

Или просто тянул время: стоят орки, и пусть стоят, пусть хоть спят, хоть кашу варят, а мы не будем их беспокоить, пока не подойдет Гендальф со товарищи.

Если предположить, что эти эльфы умеют стрелять не хуже Леголаса, то они легко могли бы перебить из одних луков около 10000 уруков (Леголас убил более ста). Учтем скорость, с которой эльфы умеют стрелять без остановки и становится понятно, что они могли бы убивать уруков по мере их подхода к стене. В фильме же мы видим всего несколько залпов и все.

Получается бред. У Джексона явно серьезные проблемы с батальными сценами.

Юмор в том, что саруманцы не стояли, как ростовые мишени на стрельбище, а бежали к стене и стреляли в ответ. И потому лимитирующим фактором был отнюдь не боезапас.

Прикинем. Эффективная дальность стрельбы из лука 200 м. Воин в доспехе пробежит это расстояние за 1.5 минуты. Скорострельность лучников достигала 10 стрел в минуту. Темп стрельбы из лука определяется силой (мускульной, а не духовной) и силовой выносливостью, которые у эльфов были вроде бы как у людей, в отличии от целкости и магических способностей.

То есть при фантастической стопроцентной эффективности стрельбы сотня эльфов-лучников перебила бы полторы тысячи врагов. Поскольку саруманцы в фильме строились в штурмовые колонны шеренг в двадцать в глубину, это означало бы истребление двух-четырех первых рядов. Повторюсь, при идельно эффективной стрельбе. Потом началась бы рукопашная на стене.

[TheHutt]

А ты подметил!..

[Zigmar]

А был еще момент что подбежавшие близко орки начали пачками "снимать" лучников арбалетами... Правда я тогда немного удивился почему наружнее ограждение стены такое низкое - лучники торчали из за него чуть ли не по пояс...

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Zigmar
...Правда я тогда немного удивился почему наружнее ограждение стены такое низкое - лучники торчали из за него чуть ли не по пояс...

Это была стена, специально построенная роханцами для хоббитов, вспомните перила в Ривенделле.
А серьезно если, то Гимли ничего не видел, а он, как мы знаем из дневников Кассандры Клер, как раз по пояс Арагорну.

[Danila]

автор оригинала брат
Прикинем. Эффективная дальность стрельбы из лука 200 м. Воин в доспехе пробежит это расстояние за 1.5 минуты. Скорострельность лучников достигала 10 стрел в минуту. Темп стрельбы из лука определяется силой (мускульной, а не духовной) и силовой выносливостью, которые у эльфов были вроде бы как у людей, в отличии от целкости и магических способностей.

Хмм... Как уже отмечалось кем-то, эльфы были выносливее людей - Леголас был самым выносливым в Братстве. А темп стрельбы Леголаса в определенные моменты составлял 1 стрела в секунду, снижаясь в два раза, когда надо было точно подстроить силу выстрела, чтобы стрела пробила только урука, а не Арагорна, стоящего за ним. Учитывая, что угловая скорость уруков была крайне малой - они бежали к стене, а не вдоль нее, то особых причин, почему за эти 1.5 минуты нельзя было бы выпустить хотя бы 30-40 стрел, я не вижу. А это уже было бы побольше... И вполне вероятно, что начал бы работать психологический фактор, который и остановил бы уруков.

[Airis]

Справедливости ради, отмечу, что упомянут в истории случай, когда воин пробежался довольно долго, с отрубленной головой.

*это я орка-олимпийца вспомнила*

[Masha Klim]

У уруков своя психология. Ни черта они за свою жизнь не боялись. Их же злая воля вела! А боялись они лишь "за свою темноту", если можно так сказать. То есть уруки легко и свободно идут на вернейшую смерть, но идут на попятный и пугаются, когда их Гэндальф ослепляет светом.

[брат]

автор оригинала Danila

Хмм... Как уже отмечалось кем-то, эльфы были выносливее людей - Леголас был самым выносливым в Братстве. А темп стрельбы Леголаса в определенные моменты составлял 1 стрела в секунду

Темп по определению не может быть "в момент", а только в течении какого-то периода времени.

Что касается боевой скорострельности лучников, повторюсь, стрельба из лука - тяжелая физическая работа - это тебе не из винтовки стрелять. И подчиняется тем же закономерностям, что и другой физический труд. В частности, если стрелять очень бегло,такого темпа долго не выдержать, будь ты хоть перворожденный.

А физическая выносливость Леголаса в значительной степени обусловлена тем, что он был самым легковооруженным в отряде и не пер на себе несколько пудов доспехов, оружия и припасов.

И вполне вероятно, что начал бы работать психологический фактор, который и остановил бы уруков.

Ну если все, что говорил Саруман ("вы не чувствуете страха, вы не чувствуете боли, вы попробуете человечины") правда - обстрел из луков их не остановил бы.

автор оригинала Zigmar



А был еще момент что подбежавшие близко орки начали пачками "снимать" лучников арбалетами... Правда я тогда немного удивился почему наружнее ограждение стены такое низкое - лучники торчали из за него чуть ли не по пояс...

Высокое ограждение не позволило бы стрелять с большим снижением, т.е. по врагам в непосредственной близости от стены. Странно, что строители Хельмовой Крепи не додумались до зубцов или до узких в горизонтальном направлении амбразур. Впрочем, эффективное в военном отношении часто оказывается очень некиногеничным, так что кидать какой в Джексона я не буду.

[Эль]

Очевидно, что вся проблема с эльфийскими стрелками в том, что на самом деле в Хельмовой Крепи их не было. Зачем их привел туда Джексон понятно, чтобы пролить слезу над дружбой народов Средиземья. Из трехсот Леголасов можно было сделать сказку, а не батальную сцену, но тогда было бы не ясно, зачем все эти Гэндальфы и Эомеры, орков заколбасили бы и без них. Вот и получилась у Джексона смена караула у мавзолея. Лориенские эльфы отлично ходят строем, равняются направо и синхронно поворачиваются на месте, не носят с собой много стрел, ходят на войну налегке, даже без еды, на марше носят луки с надетой тетивой, и даже плащи у них синие для красоты, а не серые маскировочные, как выдали хранителям. Кстати их тетивы и под дождем не мокнут.
Сложно конечно сделать непротиворечиво и красиво одновременно. Хотя в первом фильме ни одна батальная сцена не кажется натянутой, во втором фильме вся война в детском саду.

Кстати к вопросу о лошадниках-роханцах. Кто-нибудь ездил хотя бы рысью вниз по склону под 45 градусов даже один, а не толпой? А в общем плане видно что склон даже не 45, а побольше (я даже не могу себе представить как это снимали, наверное сначала сняли, а потом наклонили). А толпой и галопом переломали бы роханцы себе и коням все что можно. Короче, первый ряд кубарем скатился бы на пики, а остальные - вповалку на первый ряд.

[Адилика]

Эль, я ездила под углом гораздо меньшим, чем фильме - причем шагом и одна...Было очень страшно и мне, и лошади

С удовольствием поверю в любое разумное объяснение...

[Эль]

Аделика, тут в соседнем топике подробно обсуждается эта тема, про наклоны и склоны, драматические эффекты и конницу, но к единому мнению не пришли. Мне только кажется очевидным, что съехать так, да еще и на копья не получится даже у всадников Рохана и это есть глюк с точки зрения военной логики

[Лэймар]

А ещё эльфы не могут не проваливаться в снег, поскольку это противоречит теории сопротивления материала и закону тяготения.

[Эль]

Всадники Рохана, очевидно, люди+лошади, со всеми присущими данному конгломерату физическими свойствами. А эльфы - да - эльфы. Мы же не дискутируем как ошибку в военной логике возможность прицельного выпускания 2-х стрел в секунду

[Лэймар]

Это не обычные лошади, а роханские. Почему бы не показать, какие они замечательные, и не дать им спуститься со склона?

[Эль]

Лэймар, да круто, в самом деле круто, мне, с точки зрения зрелищности понравилось Но мы же обсуждаем военную логику, точнее отсутствие таковой.

[Лэймар]

В чём ты видишь нелогичность? Лошади не могут спуститься с крутого склона? Это роханские лошади, они могут и не такое. Конница не может идти на пики? Эту конницу ведёт Гэндальф, никакие пики ей не страшны.

[Эль]

автор оригинала Лэймар
Конница не может идти на пики? Эту конницу ведёт Гэндальф, никакие пики ей не страшны.

То есть, где Гэндальф, там победа? Зачем же тогда вообще пришла эта конница. С тем же успехом Гэндальф мог возглавить атаку трехсот спешно мобилизованных кузнецов и крестьян. Давайте тогда определимся, где границы возможного и невозможного в фильме Джексона.

Кстати, о Гэндальфе и его паранормальных способностях. Непонятно. Когда Гэндальф в начале фильма (и в БК) падает с моста - бич Балрога уже не держит его ногу и он мог бы легко вылезти на мост, при его-то способностях - он падает ???? То есть способности то включаются, то нет.

[Olga]

автор оригинала Эль
Кстати, о Гэндальфе и его паранормальных способностях. Непонятно.
[skip]
То есть способности то включаются, то нет.

В БК Гэндальф - Серый, а в ДК - уже Белый. Тут есть разница.

[Лэймар]

автор оригинала Эль
Зачем же тогда вообще пришла эта конница. С тем же успехом Гэндальф мог возглавить атаку трехсот спешно мобилизованных кузнецов и крестьян.

Мог бы и один спуститься, как он сделал это в книге. Только кому-то надо было порубить армию уруков - для этого конница и пригодилась. Гэндальф явился в славе своей и полностью деморализовал противника. Вот тот дух Толкиена, который многие критики фильма не могут разглядеть.

[Эль]

автор оригинала Olga

В БК Гэндальф - Серый, а в ДК - уже Белый. Тут есть разница.

С этим ты, конечно, права.