Экстраполяция истории Средиземья

[Tari-bird]

Мне кажется, тут у нас перепутались понятия, что считать единым государством.

Та же импери Александра - это как известно, разросшаяся Персидская империя, но с правителем, пришедшим из другой страны. Со своей "гвардией". И части этой империи были весьма слабо связаны друг с другом. Во-первых, огромная даже по нынешним меркам территория, во-вторых, очень разный уровень экономического развития, в-третьих, различные религиозные воззрения (ну, империям как правило присуща веротерпимость).
А что все это связывало? Военные гарнизоны, стоящие в узловых городах, хорошие дороги с налаженной почтовой службой, лояльные или замененные местные правители, князья, "губернаторы" и т.п. А также магия личности Александра, потрясение от такого стремительного переворота, убежденность в том, что он непобедим.

Т.е. государство не в современном, а в древнем смысле слова не требует таких вещей, как единая экономика или налаженная налоговая служба. Важнее существующее на определенной территории осознание своей общности. И уверенности, что в случае чего из центра придут на помощь и наведут порядок.
Единое государство строится на возможности апелляции к Центру.

И в Средиземье с этой точке зрения все было в порядке. Если народы признают верховный авторитет Государя, самого Арагорна, или его наследников, то государство есть.

[Экс]

автор оригинала Sephirothe

Но договор-то есть... не про сотрудничество, но есть... а там глядищь и хоббиты приумножатся, подразовьются - и очень даже засотрудничают.

Ага. Толкин сам подчеркивает, что Король издал специальный указ о запрещении даже появления людей в Шире (и сам не поехал). С другой стороны, "авантюра" Фродо со товарищи (а как еще это может выглядеть в глазах нормального хоббита?) только укрепила ширцев в мысли, что лучше сидеть дома.

Лет еще 500 уходят.
Ладно, эльфов можно вообще не брать в расчет, правда.

Да их и так-то не особо брали

Щас найду... Вассальный договор. Рохан - Марка, приграничное владение, даруемое во владение на условиях вассального договора. Правитель Марки обязуется охранять рубежи.
А на счет налогов и т.п. - не помню ,чтоб про это вообще где-то говорилось (но это не значит, что их нет). Но военную помощь Рохан предоставлял по требованию (что это, как не некая форма дани?). Вассалы в общем, с самоуправлением, но вассалы.
Так что вполне можно считать, что они в составе государства. Только вот сепаратизм может проснуться у сынов Эорла рано или поздно...

Государство строится на налогах и общей бюрократической системе. Это если вылезти из мифологического пространтсва А если оставаться в нем (что здесь логичнее ), то Рохан вряд ли скоро почувствует вкус сепарактизма, бо Гондор и так особо не вмешивается в его дела

Ну, на счет "понаехали" - это да. Но умело расположенные гарнизоны и политика Гондора, направленная на поощрение переселения людей на север (с выдачей земли во владение) - и на севере появится куча лояльного населения. И будет мир и лепота. Опять же до появления сепаратистов.

Или до появления сплачивающей угрозы.

Кстати, Гондор и так испытывает проблемы с недостаточностью населения, какое поощрение? Ему бы самом устроится смо своими землями, плюс еще заново заселить Итилиен... Хотя нет, там что-то говориось о бывших мордорских рабах, коим была передана земля вокруг моря Нурнон. Может часть их куда переселить?


Кстати, может кто-нибудь найдет какую карту с указанием границ Объединенного Королевства?

[Экс]

автор оригинала Tari-bird
Мне кажется, тут у нас перепутались понятия, что считать единым государством.

Та же импери Александра - это как известно... (скип)...

Рухнула сразу после его смерти. Что и требовалось доказать!

[Tari-bird]

Хи, а я вообще была против параллели Арагорн - Александр..
Это я просто пошухарила сейчас.

А если уж с кем сравнивать Элессара так это... Ну, например с католическими государями Фердинандом и Изабеллой (хотя они только доделали многовековую работу). Или с Филиппом Августом (но больно уж типчик неприятный). Или, во!, с Гарибальди (вкупе с Виктором-Эммануилом)

[Экс]

Не, не пойдет. Все они объединяли госудаства под лозунгом национального единения против иностранных правителей/захватчиков. Если ты мне покажешь единую национальность хотя бы на тереитории одного Гондора...

[Sephirothe]

автор оригинала Экс

Ага. Толкин сам подчеркивает, что Король издал специальный указ о запрещении даже появления людей в Шире (и сам не поехал). С другой стороны, "авантюра" Фродо со товарищи (а как еще это может выглядеть в глазах нормального хоббита?) только укрепила ширцев в мысли, что лучше сидеть дома.

Ну, через лет 500... это не срок в плане долгожительности Королей, хоббитсы может и захотят общаться, а договор о получении земли от королей - есть.

А если оставаться в нем (что здесь логичнее ), то Рохан вряд ли скоро почувствует вкус сепарактизма, бо Гондор и так особо не вмешивается в его дела

Вот-вот. Рохан+Гондор - вполне так ниче, надолго получится.

Кстати, Гондор и так испытывает проблемы с недостаточностью населения, какое поощрение?

Так это сейчас, повоевали...
А через 500 лет, а через 1000?
Три Короля, дай Эру, только смениться успеют (в плане их свежеэльфийского долгожительства). Вот тут и позаселят Эриадор. А пока пусть Север дэ юре в составе государства побудет, благо оспаривать некому.

[Tari-bird]

автор оригинала Экс
Не, не пойдет. Все они объединяли госудаства под лозунгом национального единения против иностранных правителей/захватчиков. Если ты мне покажешь единую национальность хотя бы на тереитории одного Гондора...

А вот и нет! Не было такой уж единой нации ни во Франции 12 века, ни в Испании времен Реконкисты. Да и Италия в 19 веке, после Наполеоновских войн, Север-Юг, то да се...

Вообще как нам вдалбливали на уроках не помню чего, понятие нации - это все-таки понятие 20 века. До того - этносы, этнические группы, объединенные единым языком, единой культурой, единой религией.

[Павел]

автор оригинала Sephirothe

Щас найду... Вассальный договор. Рохан - Марка, приграничное владение, даруемое во владение на условиях вассального договора.

Да ни вассалы они никакие. Рохан совершенно самостоятельное государство. А с Гондором у них военный союз и только. Причем помощь оказывалась исключительно в критических ситуациях. Для кого Натали эту ссылку кидала http://ttt.by.ru/st/bounds.shtml И в приложениях (Дом Эорла) это все подробно описано. Наместник Гондора Кирион отдал Эорлу земли именовавшиеся Каленардон в дар за военную помощь. А Эорл правил своим народом на территории располагавшейся где-то в верховьях Андуина. И они просто оттуда переселились в земли Гондора теперь принадлежащие им. Поэтому ни о каких сепаратистских настроениях речи быть не может, они и так сами по себе.

[Павел]

автор оригинала TheHutt
А вот и карта Средиземья в Четвертую Эпоху.

Да, наличие на карте Средиземья Спрингфилда это сильно:-)

[Natalie]

автор оригинала fidel

Серьезных оснований говорить такое нет, как нет серьезных оснований говорить обратное...
Мы же фактически предположения строим.... С аргументацией весьма себе абстрактной...

Именно. Просто исходя из того, сколько до этого простоял Гондор, даже без настоящего короля и с мордорской угрозой, достаточно опрометчиво говорить о том, что теперь, когда угроза миновала и на троне сильный, мудрый и любимый народом правитель, Гондор вдруг "скоро" рухнет.

То, что Годндор -действительно самое развитое государство - не спорю, конечно, удерживать и контролировать относительно отдаленные территории, связи с которыми весьма слабы - сложно.

Однако это удавалось в течение многих сотен лет? Даже тогда, когда Гондор был намного больше.

Давайте посмотрим, какие у Гондора отдаленные территории, которые надо котролировать. Арнор? Да, далеко. Но ведь там же никого и нет, кроме горстки дунаданов, преданных Арагорну. Ему нжуно только назначить кого-то из них наместником, и все будет в порядке. Даже войск больших присылать на подмогу не надо, поскольку по-серьезному новому Арнору никто не угрожает - Ангмара давно нет, орки разбежались. Может быть когда-то Арнор и захочет независимости, но для этого нужно восстановить население, а, зная, что с этим у них не очень хорошо, это произойдет еще очень и очень не скоро.

А в остальном, гондорцы просто вернулись на те территории, которые вынуждены были покинуть из-за войны и уменьшения населения. В основном это Итилиен, который стал наследственным владением Фарамира и его потомков. Не такая уж и удаленная область.

[Sephirothe]

автор оригинала Павел

Да ни вассалы они никакие. Рохан совершенно самостоятельное государство... они и так сами по себе.

А чем противоречит ссылка понятию "вассал" - (от позднелат. vassus – слуга) – лицо (феодал), получившее от сеньора (более крупного феодала) земельное владение (феод) и обязанное ему за это служить? Владения получили? В обмен за военную помощь и за договор о дальнейшей помощи?
" Сейчас я хочу объявить, что я решил, властью Наместников
Королей, предложить Эорлу сыну Леода, Вождю Народа Эотеод,
в признательность за доблесть его народа и за помощь,
которую оказал он Гондору в час крайней нужды. Эорлу отдам
я, как свободный дар, все земли Каленардона от Андуина до
Изена. Там, если он того пожелает, будет он королем, и его
потомки после него, и его народ будет свободно жить там,
пока продолжается правление Наместников, пока Великий
Король не вернется. Не будет на них наложено никаких
обязательств, кроме их собственных законов и воли, кроме
одного: они будут жить в вечной дружбе с Гондором, и враги
его будут их врагами, пока стоят оба государства." (КИРИОН И ЭОРЛ
и дружба Гондора и Рохана
(из "THE UNFINISHED TALES"))
Очень так похоже на вассальную клятву.

[Vasya Gondorsky]

Ну, кстати, Аннуминос отстроили наново, вряд ли это был просто город-призрак, наверняка там расчет был на значительное население, хоть бы и перевезенное откуда-нибудь. Скорее всего, Арагорн, как патриот своей родины, которой он считал Север, по его собственным словам, относился к Арнору просто как к подконтрольной территории.

[Natalie]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Ну, кстати, Аннуминос отстроили наново, вряд ли это был просто город-призрак, наверняка там расчет был на значительное население, хоть бы и перевезенное откуда-нибудь.

Откуда? Скорее всего, из Гондора, так? Находившихся там дунаданов вряд ли бы хватило на приличный город. Непонятно, откуда там возьмутся сепаратистские настроения, если и те, и другие безмерно преданы Арагорну.

Скорее всего, Арагорн, как патриот своей родины, которой он считал Север, по его собственным словам, относился к Арнору просто как к подконтрольной территории.

Скорее как области или стране, примерно как к Уэльсу или Шотландии в составе Великобритании.

[Archeo]

автор оригинала Natalie


Откуда? Скорее всего, из Гондора, так? Находившихся там дунаданов вряд ли бы хватило на приличный город. Непонятно, откуда там возьмутся сепаратистские настроения, если и те, и другие безмерно преданы Арагорну.

Ага.. а другого народа в Арноре вообще не жило, только дунаданы.. Кого, спрашивается, тогда Следопыты защищали - только хоббитов?
а как же местные деревушки, по всему Эриадору раскиданные? А вдоль трактов от Серых Гаваней до Дольна? Или Арнор и Гондор без общей границы были?
А народ местный, конечно же Следопытов с распростертыми объятьями встретил, такой уважаемый всеми народ, ясное дело. И про Войну за Кольцо они, конечно же наслышаны были..

Ой, с трудом верится что-то..
При всем моем глубоком уважении Толкиену.. Не могло там все так просто быть.

И с Гондором тоже. Что там не нашлось никого, недовольного воцарением старой династии..
Только в сказках все кончается мирно - и то только потому, что действие не длится дольше 3 дней после свадьбы

[Natalie]

автор оригинала Archeo


Ага.. а другого народа в Арноре вообще не жило, только дунаданы.. Кого, спрашивается, тогда Следопыты защищали - только хоббитов?
а как же местные деревушки, по всему Эриадору раскиданные? А вдоль трактов от Серых Гаваней до Дольна? Или Арнор и Гондор без общей границы были?

По-моему, не было у них общей границы, даже при Исилдуре. Между Гондором и Арнором находился Эриадор. Не знаю, кто там жил, может, какие-то местные племена, но, видимо, не в больших колличествах.

А народ местный, конечно же Следопытов с распростертыми объятьями встретил, такой уважаемый всеми народ, ясное дело. И про Войну за Кольцо они, конечно же наслышаны были..

По идее, в Арноре должно было хватать ничьей земли, чтобы и местным, и дунаданам хватило где жить. Кстати, кто-нибудь знает, что случилось с Бри в четвертой эпохе? Он так и остался независимым городом?

Ой, с трудом верится что-то..
При всем моем глубоком уважении Толкиену.. Не могло там все так просто быть.

Вот поэтому я и говорю об идеализации монархии и политики у Толкина.

И с Гондором тоже. Что там не нашлось никого, недовольного воцарением старой династии..

А чем им быть недовольными? Возражать могли разве что Наместник и его родные, но Дэнэтор умер, а Фарамир опять-таки предан Арагорну, да еще и Итилен получил в наследственное владение Арагорн же никого не свергал, а получил корону по праву. Мало того, еще принес своей стране победу и избавление от сауроновской угрозы. Одним словом, доказал, что он заслуживает быть королем и что способен привести страну к процветанию. Какой народ не пожелал такого правителя?

[hinotf]

и легенды сбывались. Он всех лечил, и т.д.
И кроме того - династические союзы. Люди и эльфы (А и А), и Гондор и Рохан (Ф и Э).

[Sephirothe]

автор оригинала Archeo


И с Гондором тоже. Что там не нашлось никого, недовольного воцарением старой династии..
Только в сказках все кончается мирно - и то только потому, что действие не длится дольше 3 дней после свадьбы

Найтись-то может и нашлись... Но сразу после войны авторитет Короля был слишком силен, чтобы можно было как-то недовольство выражать; а потом Элессар Тельконтар прожил достаточно долго, для того чтобы большинство людей помнило уже только его на троне. И если все удачно пройдет с предачей власти наследнику - то там уже про недовольство поздно говорить - наследник проживет оооочень долго, что, как было уже замечено, весьма способствует укреплению вертикали власти.
Так что, наверное, единственное, что может угрожать объединенному королевству - сепаратистские настроения (по прошествии времени, большого отрезка времени).

А на счет сказок... это да, через три дня после свадьбы...

И вообще, люблю я размышлять на темы еще более щекотливые, чем экстраполяция истории Средиземья: во-первых, что бы было, если бы остались живы и Денетор и Боромир (при выжившем Фарамире или при умершем); во-вторых, а если бы один Боромир (тоже, при живом Фарамире или при умершем)? (сорри за оффт)

[Tari-bird]

Ага, любимейшая тема - история в сослагательном наклонении.

Как-то читала забавную статью под названием "Если бы Александр не умер тогда". Вывод был такой - что мы жили бы совсем другом мире, т.к. его задумку о синтезе западной и восточной культуры удалось бы довести до конца, не было бы римской империи и т.д. и т.п.

Но с другой стороны, имена правителей - это не самое главное в истории. И человеческая природа от них не зависит...

[Swordfish]

;-))))))Так вот и получилось продолжение ВК - Н.Д.Перумов "Чёрное Копьё", "Эльфийский клинок".
:-)))))))))))

[Tinko]

Я вот почему-то думаю что все "Потом" было довольно грустно. В конце концов не стало Средиземья. Иначе где оно? Где потомки древних королей? Все ушло, также ушло как и Третья эпоха. Ушла и Четвертая. Кстати кто-нить знает какая сейчас эпоха идет?

[Vasya Gondorsky]

Как это где? Ведь было предсказано, что род этот не сгинет понапрасну. Среди нас, надо полагать.

[Tinko]

Гы... Вася!