Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой - Страница 612

kuruka · 10.01.2016, 19:48

Цитата:

Тауриель почему-то обошлась без подлиз и заискивания:

ну там ситуации разные....Бильбо же считал, что Торин поведется на шантаж аркенстоном и отдаст золото, а для этого нужно было сначала уговорить Трандуила и Барда,чтобы они эту тему с аркенстоном попробовали, а не сразу напали на гномов с рассветом.А для уговоров, Бильбо нужно было использовать такой подход,чтобы расположить к себе т.к. если бы он пришёл туда и стал напирать,Трандуил бы просто послал полурослика,который пришёл сюда и "что-то там пищит".

---------- Сообщение добавлено в 18:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:43 ----------

Цитата:

И заметь, ее слова в итоге возымели больший эффект. Правда поздно было, но Транди хоть что-то понял.

Просто Тауриэль задела его за живое, а потом еще и Леголас за неё вступился-это всё заставило что-то шевельнуться в сознании Трандуила.

---------- Сообщение добавлено в 18:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:44 ----------

Цитата:

А в Шире вообще к гномам относились скептически. Вспомни тот эпизод с аукционом: "А это наше, местное. Не какая-то там гномская подделка!". Так что Бильбо в целом, скорее всего, был такого же мнения не зависимо от того, сожрали у него гномы припасы или нет.

Ну,насколько мне известно,Бильбо вообще до этого никогда гномов не видел,так что наврядли у него было о них какое-то сформированное мнение.А что касается слов его соседей и родственников-так эти господа впринципе оставляют желать лучшего,если они,в то время пока Бильбо был в походе,разграбили его дом,распродали вещи, а самого Бильбо успели "похоронить"....

Gwedolina · 10.01.2016, 19:53

Кстати вот, этот трейлер мне нравится больше, чем остальные. По-моему он лучше всего отвечает духу трилогии, которая, как тут неоднократно писали, рассказывает личную историю. Меньше пафоса, больше психологизма и сентиментальности. И мелодия печальная... как раз в тему

[ame="https://www.youtube.com/watch?v=6W7RutRghXY"]https://www.youtube.com/watch?v=6W7RutRghXY[/ame]

CheshireCat · 10.01.2016, 20:27

Добрый вечер

Цитата:

Сообщение от Amroself

"Торин" - я полагаю?)

Все может быть

Цитата:

А мне подумалось, что ты прямо про себя написала, а не просто от первого лица)

От первого лица просто писать удобнее, тем более новичку

Не нужно заморачиваться с именем, нет проблем с тем, как называть (сразу избавляешься от раздражающего многих "девушка"), не нужно придумывать историю и описание героя, просто "я" и все - себя-то расписывать не станешь, поэтому можно просто рассказывать историю

Итриль, спасибо, рада, что понравилось

Стихия, насчет "инквизитора" - я пас, сорри. Честно, надоело. Все, что я могла сказать по поводу Бильбо, я уже сказала не один раз. Все равно в этих спорах каждый разговаривает сам с собой.
Могу только очень кратко подытожить, что я люблю Бильбо и практически везде его поддерживаю, а где не могу поддержать безоговорочно, там отношусь с пониманием. Меня не коробит практически ни одно его высказывание, за исключением, как я уже когда-то говорила, разглашения подозрений Торина в адрес других гномов на стене - тут погорячился, да.
Меня куда больше коробят рассуждения о несчастном Торине, которому почему-то все кругом должны и которого все предали-обидели-не спасли и т.д. и т.п. Меня коробит, когда я наблюдаю, как сильного, самодостаточного, взрослого героя, вполне способного различать добро и зло, способного принимать собственные решения и нести за них ответственность, низводят до слабоумного несмышленыша и топят в розовых соплях.

kuruka · 10.01.2016, 20:37

Цитата:

Меня коробит, когда я наблюдаю, как сильного, самодостаточного, взрослого героя, вполне способного различать добро и зло, способного принимать собственные решения и нести за них ответственность, низводят до слабоумного несмышленыша и топят в розовых соплях.

Я ни разу не замечала, чтобы здесь кто-то писал о Торине что-то такое, что он какой-то слабоумный несмышлёныш, что ему все должны и т.д. А если ты имеешь ввиду драконий недуг,то он просто был по факту и всё, и в это время,Торин действительно был не в себе,хочется этого кому то или нет.Отрицать наличие недуга-это уже просто идти против сюжета фильма.

CheshireCat · 10.01.2016, 21:02

Цитата:

Сообщение от kuruka

Я ни разу не замечала, чтобы здесь кто-то писал о Торине что-то такое, что он какой-то слабоумный несмышлёныш, что ему все должны и т.д.

Чрезмерная идеализиция и поиск виноватых - это оно и есть.
Позиция "он такой хороший, он всегда прав, а его не оценили, обидели, предали, не так посмотрели, не то сказали, вовремя не предупредили, не спасли разные злые-нехорошие" - это оно и есть.
Чрезмерная идеализация, отказ в праве на ошибку - это принижение личности, потому что личность не может быть идеальной, и таким образом ей отказано в праве быть собой. Поиск виноватых - отказ в способности нести ответственность, что опять-таки принижение.
И, кстати, разочарование - вполне закономерный итог такого подхода, потому что рано или поздно обнаруживается неразрешимое противоречие, каким в случае Торина стало признание вины и просьба о прощении: ведь идеальный герой всегда прав, это перед ним все виноваты, значит, ему не может быть за что извиняться, а если он это делает, он изменяет себе, своей идеальности - то есть, предает себя, а главное - меня, которая так его любила и защищала. Все, конец сказки

Gwedolina · 10.01.2016, 21:23

Цитата:

Сообщение от CheshireCat

Чрезмерная идеализиция и поиск виноватых - это оно и есть.

А кто тут говорим, что Торин во всем прав? В случае с эсгаротцами да, он неправ, однако он свой долг оплатил (кровью!) и раскался. Но в случае с Аркенстоном - виноват Бильбо, тут уж без вариантов. И перед Бильбо Торин виноват лишь постольку, поскольку выказал праведный гнев.

kuruka · 10.01.2016, 22:11

Чешир,ну за себя я могу сказать, что я не считаю Торина идеальным и во всём правым,но я его принимаю таким,какой он есть, а в случае с драконьим недугом,я его не оправдываю, я просто констатирую факт и всё.А в тех ситуациях,когда случались какие-то промашки, я говорю "за Торина" не в том смысле,что он там прав,а остальные виноваты...я говорю это только лишь потому, что хочу объяснить, что не всё однозначно и что ни одного лишь Торина это промахи и что дошли они до горы и вошли в неё,общими усилиями, а не один Бильбо там такой молодец,за всех всё сделал, а Торин с отрядом так-"мимо проходили"...

Цитата:

Могу только очень кратко подытожить, что я люблю Бильбо и практически везде его поддерживаю, а где не могу поддержать безоговорочно, там отношусь с пониманием. Меня не коробит практически ни одно его высказывание, за исключением, как я уже когда-то говорила, разглашения подозрений Торина в адрес других гномов на стене - тут погорячился, да.

Вот так же я отношусь к Торину.И если я его таким образом принижаю,значит,ты принижаешь Бильбо.

---------- Сообщение добавлено в 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:08 ----------

Да и вообще,Чешир,ты тут писала оправдания и в адрес Трандуила (причём доходило уже до высасывания их из пальца) и в адрес Бильбо...Только вот Торин у тебя во всём должен за всё отвечать,даже за болезнь и никакого понимания в его адрес почему-то нет,а вот остальных да,остальных можно понять и принять такими,какие они есть,да и пооправдывать при необходимости.

Gwedolina · 10.01.2016, 22:26

От себя добавлю еще пару слов. В том и выражается любовь к персонажу, что стараешься его понять и где-то оправдать. А если считаешь упырем каким-то - то вряд ли это говорит о положительном к нему отношении. Да, Торин многогранен, и в том прелесть, как персонажа, что он на определенном этапе оступился. Но но понял свою ошибку и раскаивался даже больше, чем следовало (не говоря уже о том, что не заслуживал смерти!), и это главное.

Anano · 10.01.2016, 22:35

Цитата:

Сообщение от Стихия

Пока продолжаются прения, я хочу огласить следующее задание, к выполнению которого приглашаются представители ВСЕХ сторон:

как нам известно, режиссер назвал Бильбо и Торина - "сердцем и душой картины", где, соответственно - Бильбо это сердце, а Торин - это душа.

Так вот задание такое: написать маленькое (или большое) эссе на эту тему - кто как понимает эту ситуацию: что значит для картины "сердце" и "душа" и почему именно Бильбо и Торин символизируют собой эти понятия.)

Хмм, эссе писать не умею, но грубо выскажу своё скромное мнение

Тут, вродь как, всё понятно. Если история это тело, то сердце, то есть Бильбо, это жизненно-важный орган. Но душа это и есть жизнь, то, что заставляет сердце биться. Без души сердце не бьётся. Бильбо жил статичной жизнью. Появился Торин, и оно забилось, кровь разогналась, история началась. А когда в конце умирает душа, то есть Торин, ну... думаю, обстановка сама за себя говорит.

kea · 10.01.2016, 22:38

Не идеализировать героя и считать его упырем - это теперь одно и то же?
Как много нового порой можно узнать почитав обсуждения.

CheshireCat · 10.01.2016, 22:42

Цитата:

Сообщение от Gwedolina

Но в случае с Аркенстоном - виноват Бильбо, тут уж без вариантов.

Это у тебя без вариантов

Цитата:

В том и выражается любовь к персонажу, что стараешься его понять и где-то оправдать.

Для меня любовь это прежде всего принятие и уважение. А оправдание если уж и да, то по крайней мере ни в коем случае не за чей-то счет, да и вообще не обязательно.

Цитата:

не говоря уже о том, что не заслуживал смерти!

Как там Гэндальф говорил: "Многие из тех, кто погиб, не заслуживали смерти"? Торин здесь не уникален, и в том, что он погиб, никто не виноват (кроме того, кто его убил, естессно). Поэтому для меня все стенания на тему: ах, не уберегли-не побежали-не спасли, - совершенно безосновательны.

Gwedolina · 10.01.2016, 22:48

Цитата:

Сообщение от kea

Не идеализировать героя и считать его упырем - это теперь одно и то же?

Это я образно.

---------- Сообщение добавлено в 20:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:43 ----------

Цитата:

Сообщение от Anano

думаю, обстановка сама за себя говорит.

Угу...

Арисана · 10.01.2016, 22:49

Цитата:

Сообщение от CheshireCat

Как там Гэндальф говорил: "Многие из тех, кто погиб, не заслуживали смерти"? Торин здесь не уникален, и в том, что он погиб, никто не виноват (кроме того, кто его убил, естессно). Поэтому для меня все стенания на тему: ах, не уберегли-не побежали-не спасли, - совершенно безосновательны.

Чеширик, да о чем речь вести, если даже человек умер от старости, все равно найдется тот, кто будет пытаться найти виноватых в его смерти

.

kuruka · 10.01.2016, 22:51

Цитата:

Не идеализировать героя и считать его упырем - это теперь одно и то же?

никто вроде как и не писал,что это одно и то же.

Gwedolina · 10.01.2016, 22:53

Цитата:

Сообщение от Арисана

если даже человек умер от старости, все равно найдется тот, кто будет пытаться найти виноватых в его смерти

.

Арисана, где я искала виновных в смерти Торина (кроме Азога)? Про Бильбо, который не успел - это просто констатация факта, а не обвинение. Не надо утрировать.

Erato · 10.01.2016, 22:56

Вот увидела сейчас прекрасные гифки с Бильбо от Итриль, по совпадению - все самые свунные для меня моменты (ну кроме самой первой, может быть), все вспомнила, да-да, за это и полюбила: за отвагу, за находчивость, за то, что был Торину другом, несмотря ни на что, за то, что красивый, наконец! Мартин в этой роли - просто чудо!

Цитата:

Могу только очень кратко подытожить, что я люблю Бильбо и практически везде его поддерживаю, а где не могу поддержать безоговорочно, там отношусь с пониманием. Меня не коробит практически ни одно его высказывание, за исключением, как я уже когда-то говорила, разглашения подозрений Торина в адрес других гномов на стене - тут погорячился, да.
Меня куда больше коробят рассуждения о несчастном Торине, которому почему-то все кругом должны и которого все предали-обидели-не спасли и т.д. и т.п. Меня коробит, когда я наблюдаю, как сильного, самодостаточного, взрослого героя, вполне способного различать добро и зло, способного принимать собственные решения и нести за них ответственность, низводят до слабоумного несмышленыша и топят в розовых соплях.

Чешир, ППКС!

Насчет эссе - я пас. Для меня отношения Торина и Бильбо просты как дважды два - дружба и все тут. Вот про семейство Дуринсонов и их прекрасные отношения я могла бы разливаться бесконечно) Но пока что лучше просто разбавлю прения Золотым Наследником

kuruka · 10.01.2016, 22:57

Цитата:

Поэтому для меня все стенания на тему: ах, не уберегли-не побежали-не спасли, - совершенно безосновательны.

Ну знаешь ли,когда умирает кто-то,кто тебе дорог,мысли о том,что при тех-то и тех-то обстоятельствах,действиях других и т.д.,он мог бы выжить,возникают сами собой.Это не значит, что тех кто его не спас,считают виноватыми.

Арисана · 10.01.2016, 23:02

Гвед, если ты прочитала внимательно, я не сделала отсылки ни к одному вашему сообщению. Я привела пример, коих множество существует в реальной жизни. Это то, что присуще многим людям - искать виноватых в смерти своих близких, даже если причины естественны. И, да, я такое встречала в жизни, когда моя тетя умерла просто в силу преклонного возраста, некоторые мои знакомые пытались натолкнуть нас на то, что виноваты врачи.
Еще кучу подобных примеров можно увидеть в передаче "Битва экстрасенсов", которую любит смотреть моя мама. Там люди погибают от алкоголя, а родственники хотят найти "виноватых", хотя виноват сам погибший и никто иной. Просто это свойственно человеческой натуре.

kuruka · 10.01.2016, 23:07

Цитата:

На мой взгляд, Бильбо не виноват, что не отдал Аркенстон Торину.

А кто в этом виноват,Вася Пупкин?

---------- Сообщение добавлено в 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:03 ----------

Цитата:

Еще кучу подобных примеров можно увидеть в передаче "Битва экстрасенсов", которую любит смотреть моя мама. Там люди погибают от алкоголя, а родственники хотят найти "виноватых", хотя виноват сам погибший и никто иной. Просто свойственно человеческой натуре искать виноватых.

Смотрю битву экстрасенсов и зачастую,там люди не ищут виноватых,а хотят узнать, что произошло на самом деле т.к. не знают,от чего погиб человек.А ищут виноватых только в тех случаях,когда было совершено убийство.

Gwedolina · 10.01.2016, 23:08

Цитата:

Сообщение от Арисана

Гвед, если ты прочитала внимательно, я не сделала отсылки ни к одному вашему сообщению. Я привела пример, коих множество существует в реальной жизни. Это то, что присуще многим людям - искать виноватых в смерти своих близких, даже если причины естественны.

Не в тему, но читала где-то, что мол, а в повести Торин вообще старик и ему умереть пора было

Арисана · 10.01.2016, 23:11

Цитата:

Сообщение от kuruka

Смотрю битву экстрасенсов и зачастую,там люди не ищут виноватых,а хотят узнать, что произошло на самом деле т.к. не знают,от чего погиб человек.А ищут виноватых только в тех случаях,когда было совершено убийство.

А ты внимание обратила, что в большинстве случаев родственники принимают версии тех экстрасенсов, которые говорят, что кто-то убил? А если кто-то скажет, нет, он сам виноват дабы пил-наркоманил - родственники сразу же отметают эти варианты, хотя, да, признаются, пил и наркотой баловался, но в смерти кто-то виноват кроме него самого.

CheshireCat · 10.01.2016, 23:13

Цитата:

Сообщение от kuruka

дошли они до горы и вошли в неё,общими усилиями, а не один Бильбо там такой молодец,за всех всё сделал, а Торин с отрядом так-"мимо проходили"

Интересно, а каким образом из простого перечисления реальных поступков одного персонажа можно было сделать вывод, что остальные просто "мимо проходили"? Зачем бросаться защищать того, кого вообще никаким боком не задели?

Цитата:

Вот так же я отношусь к Торину.И если я его таким образом принижаю,значит,ты принижаешь Бильбо.

Маленький нюанс: говоря, что люблю и поддерживаю Бильбо, я при этом не начинаю упрекать, в частности, Торина за то, что он к нему как-то не так относился, несправедливо шпынял-обижал и т.д. и т.п.

Цитата:

Да и вообще,Чешир,ты тут писала оправдания и в адрес Трандуила (причём доходило уже до высасывания их из пальца) и в адрес Бильбо...Только вот Торин у тебя во всём должен за всё отвечать,даже за болезнь и никакого понимания в его адрес почему-то нет,а вот остальных да,остальных можно понять и принять такими,какие они есть,да и пооправдывать при необходимости.

Ты путаешь оправдания с той самой попыткой понять и объяснить для себя мотивацию и действия персонажа - куда проще ведь просто объявить перса козлом, не задумываясь, а почему он поступает так, а не иначе. Трандуила я не оправдываю именно потому, что не делаю вывод "он прав" (и из пальца я ничего не высасываю

), я просто попыталась взглянуть на ситуацию с его стороны. И он тоже ответил за свои поступки, разве нет? Только отличие от Торина я вижу в том, что Торин на мой взгляд осознал свои ошибки и признал свою ответственность, а насчет Трандуила я не уверена - у него как раз есть склонность искать виноватых вокруг.
Отвечать должны все, и я не понимаю, почему ты противопоставляешь ответственность и понимание/принятие. Я не снимаю ответственности с Торина, при этом понимая, почему он поступал таким образом, а поскольку я люблю этого персонажа, я принимаю его со всеми его "трещинками". И мне не нужно искать виноватых в его проблемах.

Anano · 10.01.2016, 23:13

Цитата:

На мой взгляд, Бильбо не виноват, что не отдал Аркенстон Торину.

По собственной воле и по собственному разумению не отдал и не виноват? Все решения относительно Аркенстона он принял сам.

Арисана · 10.01.2016, 23:14

Цитата:

Сообщение от Gwedolina

Не в тему, но читала где-то, что мол, а в повести Торин вообще старик и ему умереть пора было

иии... что дальше? Извини, не пойму к чему это

Gwedolina · 10.01.2016, 23:17

Цитата:

Сообщение от Anano

По собственной воле и по собственному разумению не отдал и не виноват? Все решения относительно Аркенстона он принял сам.

Наверное, имелось в виду, что не виноват, так как считал, что поступает правильно.

Anano · 10.01.2016, 23:18

Цитата:

Курука, я высказала свою точку зрения и больше спорить на эту тему не намерена. Все. Я даю вам всем право на вашу имху, дайте и вы мне право на мою.

Так мы вам имху вашу не запрещаем, мы ей просто возражаем. Это то, что делается в основном в форумных дискуссиях

Gwedolina · 10.01.2016, 23:18

Цитата:

Сообщение от Арисана

иии... что дальше? Извини, не пойму к чему это

Да просто так. Вспомнилось.

kuruka · 10.01.2016, 23:19

Gwedolina,Да чего уж там,Торин вообще мог в поход не идти,Бильбо мог один пойти,всёравно это он сам гору отвоевал,а гномы были непричём. А Бильбо вообще молодец и во всём прав,по делом ему,злому плохому Торину.Надо было вообще Бильбо на трон Эребора посадить.

А ещё,Торин должен вообще за всё нести ответственность, в том числе и за ПМС лесной феи и за то что заболел драконьей болезнью и не оправдал надежд Великого Бильбо Беггинса.

Ну и т.д. и т.п.

Erato · 10.01.2016, 23:19

Анано, а я не намерена с вами спорить. И имею на это полное право. Точно так же, как и на выражение своего мнения.

Gwedolina · 10.01.2016, 23:23

Цитата:

Сообщение от kuruka

Gwedolina,Да чего уж там,Торин вообще мог в поход не идти,Бильбо мог один пойти,всёравно это он сам гору отвоевал,а гномы были непричём. А Бильбо вообще молодец и во всём прав,по делом ему,злому плохому Торину.Надо было вообще Бильбо на трон Эребора посадить.

А ещё,Торин должен вообще за всё нести ответственность, в том числе и за ПМС лесной феи и за то что заболел драконьей болезнью и не оправдал надежд Великого Бильбо Беггинса.

Ну и т.д. и т.п.

Ржунимагу

Это точно мне? Просто я не пойму, на какой именно пост ответ

А вообще, многие - нет, ооооочень многие - так и считают. И первый из них - сам Профессор.

10.01.2016, 19:53	#18332
Gwedolina Зарегистрированный пользователь Регистрация: 11.09.2015 Адрес: там, где фэнтези и Средневековье Сообщений: 1,885 Лайки: 59	Кстати вот, этот трейлер мне нравится больше, чем остальные. По-моему он лучше всего отвечает духу трилогии, которая, как тут неоднократно писали, рассказывает личную историю. Меньше пафоса, больше психологизма и сентиментальности. И мелодия печальная... как раз в тему [ame="https://www.youtube.com/watch?v=6W7RutRghXY"]https://www.youtube.com/watch?v=6W7RutRghXY[/ame] __________________ Loyaulte me Lie © Richard the Third

10.01.2016, 22:26	#18338
Gwedolina Зарегистрированный пользователь Регистрация: 11.09.2015 Адрес: там, где фэнтези и Средневековье Сообщений: 1,885 Лайки: 59	От себя добавлю еще пару слов. В том и выражается любовь к персонажу, что стараешься его понять и где-то оправдать. А если считаешь упырем каким-то - то вряд ли это говорит о положительном к нему отношении. Да, Торин многогранен, и в том прелесть, как персонажа, что он на определенном этапе оступился. Но но понял свою ошибку и раскаивался даже больше, чем следовало (не говоря уже о том, что не заслуживал смерти!), и это главное. __________________ Loyaulte me Lie © Richard the Third

10.01.2016, 23:02	#18348
Арисана МАГистр ГНОМоведческих наук Регистрация: 07.02.2015 Адрес: Залы, полные блеска золота Сообщений: 2,677 Лайки: 0	Гвед, если ты прочитала внимательно, я не сделала отсылки ни к одному вашему сообщению. Я привела пример, коих множество существует в реальной жизни. Это то, что присуще многим людям - искать виноватых в смерти своих близких, даже если причины естественны. И, да, я такое встречала в жизни, когда моя тетя умерла просто в силу преклонного возраста, некоторые мои знакомые пытались натолкнуть нас на то, что виноваты врачи. Еще кучу подобных примеров можно увидеть в передаче "Битва экстрасенсов", которую любит смотреть моя мама. Там люди погибают от алкоголя, а родственники хотят найти "виноватых", хотя виноват сам погибший и никто иной. Просто это свойственно человеческой натуре. __________________ What you don't have you don't need it now What you don't know you can feel it somehow. (с) U2

10.01.2016, 23:19	#18358
kuruka я не предам своего короля Регистрация: 28.10.2015 Сообщений: 2,207 Лайки: 0	Gwedolina,Да чего уж там,Торин вообще мог в поход не идти,Бильбо мог один пойти,всёравно это он сам гору отвоевал,а гномы были непричём. А Бильбо вообще молодец и во всём прав,по делом ему,злому плохому Торину.Надо было вообще Бильбо на трон Эребора посадить.А ещё,Торин должен вообще за всё нести ответственность, в том числе и за ПМС лесной феи и за то что заболел драконьей болезнью и не оправдал надежд Великого Бильбо Беггинса.Ну и т.д. и т.п. __________________ Я строю мысленно мосты, Их измерения просты.Я строю их из пустоты,Чтобы туда идти, где ты.Мостами землю перекрыв,Я так тебя и не нашел.Открыл глаза, а там обрыв, Мой путь закончен, я пришел (Валентин Гафт).

10.01.2016, 23:19	#18359
Erato Гром и молнии в сердце Регистрация: 16.02.2013 Адрес: Водопады у границы измерений Сообщений: 3,253 Лайки: 13	Анано, а я не намерена с вами спорить. И имею на это полное право. Точно так же, как и на выражение своего мнения. __________________ Между чувством вины и страхом я выбираю счастье (c) Стой на своем. Даже если все доказывают тебе, что черное – это белое, даже если весь мир хочет тебя подвинуть, твой долг – врасти в землю, как дерево, посмотреть им в глаза и сказать: «нет, подвиньтесь вы» (с)

10.01.2016, 22:38	#18340
kea Зарегистрированный пользователь Регистрация: 18.02.2015 Сообщений: 5,123 Лайки: 0	Не идеализировать героя и считать его упырем - это теперь одно и то же? Как много нового порой можно узнать почитав обсуждения.