Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Anano]

Сообщение от CheshireCat

Не согласна. Какое отношение к камню имело "никому ни единой монетки, пока я жив", "золото стоит пролитой крови" и прочее? Статус - только одна составляющая его кризиса, все было куда глубже и серьезнее, имхо.

Да куда уж глубже? Сцена с Двалином показала что сомнения в статусе были его главной проблемой, сомнения в преданности соратников вторая по значимости, ибо все мы знаем, как важна для Торина преданность, у него ж реально страх на лице, когда он делится с Бильбо своими подозрениями. А это Никому ни единой монетки всего лишь поверхностная проблема. Которую бы Торин уже сам легко преодолел. Он то относился к золоту скорее как к средству возвращения своему народу былое величие, он не говорит, что золото моё, он говорил - наше золото. Ну а присутствие войск плюс морок углубили это чувство до неприличных размеров. А про золото стоит пролитой крови - там состояние Торина уже аховое, такое впечатление, что кроме золота у него уже ничего не осталось, вот он и продолжает цепляться за него.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Собственно, на этом у меня всё. Научный доклад окончен, спасибо за внимание
*снимает очки, спускается с трибуны и идёт заварить себе кофе*

Итрилёчек! да за такое выступление тебе не то, что кофе - тебе не грех и налить чаво покрепче, лови!



а мы присоединимся!

За Торина, за Бильбо - за Торина и Бильбо!

[CheshireCat]

Сообщение от Anano

Да куда уж глубже? Сцена с Двалином показала что сомнения в статусе были его главной проблемой, сомнения в преданности соратников вторая по значимости, ибо все мы знаем, как важна для Торина преданность, у него ж реально страх на лице, когда он делится с Бильбо своими подозрениями. А это Никому ни единой монетки всего лишь поверхностная проблема. Которую бы Торин уже сам легко преодолел. Он то относился к золоту скорее как к средству возвращения своему народу былое величие, он не говорит, что золото моё, он говорил - наше золото. Ну а присутствие войск плюс морок углубили это чувство до неприличных размеров. А про золото стоит пролитой крови - там состояние Торина уже аховое, такое впечатление, что кроме золота у него уже ничего не осталось, вот он и продолжает цепляться за него.

Ну, что было главным, а что второстепенным - это субъективно. Мне видится ровно противоположное, но это недоказуемо.
А вот все-таки насчет проработать как? Как ты это видишь?

[Anano]

Знакомо Не, вот скажи, как ты себе это представляешь, прорабатывание это? Тем более в тех условиях, когда он не был наедине со своей проблемой, когда было завязано еще куча людей и внешних проблем, на грани войны, в конце-концов?

Грань войны уже потом объявилась, а до этого они были одни в горе, даже на инвентаризацию время нашли XD
Ну то что он не был наедине с проблемой, это надо Бильбу благодарить. Он взял и убрал проблему куда подальше.

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Меня куда больше коробят рассуждения о несчастном Торине, которому почему-то все кругом должны и которого все предали-обидели-не спасли и т.д. и т.п. Меня коробит, когда я наблюдаю, как сильного, самодостаточного, взрослого героя, вполне способного различать добро и зло, способного принимать собственные решения и нести за них ответственность, низводят до слабоумного несмышленыша и топят в розовых соплях.

Погоди-погоди, Чеширчик, это будет темой для следующего заседания суда инквизиции

Стихия, насчет "инквизитора" - я пас, сорри. Честно, надоело. Все, что я могла сказать по поводу Бильбо, я уже сказала не один раз. Все равно в этих спорах каждый разговаривает сам с собой.

Не, ну а о чем ты предлагаешь разговаривать? предолжи свою темку)

Могу только очень кратко подытожить, что я люблю Бильбо и практически везде его поддерживаю, а где не могу поддержать безоговорочно, там отношусь с пониманием. Меня не коробит практически ни одно его высказывание, за исключением, как я уже когда-то говорила, разглашения подозрений Торина в адрес других гномов на стене - тут погорячился, да.

Ок-ок, Арисаночка, секретарь наш - ты усе фиксируешь?))))

[Anano]

Ну, что было главным, а что второстепенным - это субъективно. Мне видится ровно противоположное, но это недоказуемо.

То есть ты видишь, что одержимость сокровищем это главная проблема. Но тогда бы Торин не свалился на такое дно из-за предательства.


Как я себе это представляю? Ну вот как Гендальф заставил Бильбо отпустить кольцо? Он видел, что тот становится зависимым, что он на пути к тому, чтобы стать очередным Голумом, но он не стал забирать кольцо у Бильбо силой. С поддержкой Гендальфа Бильбо смог сам отпустить его.

Но опять же камень не магический артефакт, это просто камень. Это даже не отравленное драконом золото, это сердце горы. И на фоне всего этого мрачного золота он несёт в себе свет.

[CheshireCat]

Сообщение от Anano

Грань войны уже потом объявилась, а до этого они были одни в горе, даже на инвентаризацию время нашли XD
Ну то что он не был наедине с проблемой, это надо Бильбу благодарить. Он взял и убрал проблему куда подальше.

А, до появления эсгаротцев... Да, время было. Но я все равно не вижу, чем камень мог ему помочь, кроме уверенности в статусе. Думаю, он делал бы все то же самое и рассуждал так же. А вот сцена с Двалином могла бы закончиться куда плачевнее.
Да, и насчет проработки. А ты не думаешь, что все это помрачение и было проработкой проблемы: он боялся этого срыва, он с ним столкнулся, он через него прошел, он из него вышел.

[Стихия]

Сообщение от Gwedolina

От себя добавлю еще пару слов. В том и выражается любовь к персонажу, что стараешься его понять и где-то оправдать. А если считаешь упырем каким-то - то вряд ли это говорит о положительном к нему отношении.

Да, это так, Гвед. Это признак любви -когда ты хочешь оправдать даже самого закоренелого злодея. Вот если я, например, очень благоволю к Азогу - то у меня и для него оправдание перед Эру заготовлено, я целую эрусловскую базу подведу под это дело.))))

А вот по поводу того -что Бильбо не любил гномов не могу с тобой согласиться. Казалось бы - что и по фильму ясно, что Бильбо гномов любил (как друзей, разумеется), но для тех - кто не понял этого по самой картине можно в доказательство привести слова из допов, а именно:
1) Мартин Фримен говорит в одном из интервью о братской любви Бильбо к гномам.
2) Так же в цитатах из Хроник говорится, что Бильбо хотел спасти Торина, короля (это к вопросу того - что ты думаешь, что он спасал гномов от Торина, а не Торина))))
3) ну и слова самого Бильбо из фильма - в палатке эльфа - где он прямым текстом говорит о том, что полюбил гномов. Какие у нас есть основание не доверять словам главного положительного героя - я не понимаю.

[kuruka]

То есть ты видишь, что одержимость сокровищем это главная проблема.

главная проблема-это драконья болезнь,которая изменяет сознание и делает зависимым от золота, а остальное поведение-это уже то, что вытекает из этой болезни.

[CheshireCat]

Сообщение от Anano

То есть ты видишь, что одержимость сокровищем это главная проблема. Но тогда бы Торин не свалился на такое дно из-за предательства.

Дело в том, что я не считаю, что свалился он из-за предательства

Как я себе это представляю? Ну вот как Гендальф заставил Бильбо отпустить кольцо? Он видел, что тот становится зависимым, что он на пути к тому, чтобы стать очередным Голумом, но он не стал забирать кольцо у Бильбо силой. С поддержкой Гендальфа Бильбо смог сам отпустить его.

Ну, Гэндальф на Бильбо порядком надавил, а кто мог бы надавить на Торина, да еще и полностью осознавшего себя королем в своем праве?

Но опять же камень не магический артефакт, это просто камень. Это даже не отравленное драконом золото, это сердце горы. И на фоне всего этого мрачного золота он несёт в себе свет.

Так и золото просто золото - что-то никто не отравился. А свет может ослеплять.

[Стихия]

Сообщение от Anano

Хмм, эссе писать не умею, но грубо выскажу своё скромное мнение

Тут, вродь как, всё понятно. Если история это тело, то сердце, то есть Бильбо, это жизненно-важный орган. Но душа это и есть жизнь, то, что заставляет сердце биться. Без души сердце не бьётся. Бильбо жил статичной жизнью. Появился Торин, и оно забилось, кровь разогналась, история началась. А когда в конце умирает душа, то есть Торин, ну... думаю, обстановка сама за себя говорит.

Анано, это - прекрасно!

Что добавлю от себя: сердце - это сосредоточение всех жизненных сил души (если рассматривать его в духовном аспекте), таким образом я могу предположить - что здесь мы имеем как бы такое "взаимополезное" влияние. О первом случае сказала ты, о втором скажу я:

мы уже не раз говорили о том - что Бильбо явился для Торина тоже как бы таким "талисманом", определенного рода вдохновителем, тем - кто принес удачу его походу, то есть именно в нем, в Бильбо - как бы часть жизненной силы Торина. И хотя я всегда придерживалась т. зр. что Торин - энергетически полноценен, самодостаточен, и его энергии столько - что можно напитать ею целый мир - но видимо, все же можно добавить ему еще какой-то энергии, которую он мог получить только от Бильбо.

---------- Сообщение добавлено в 00:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:36 ----------

Сообщение от Gwedolina

Да просто в фильме тон такой задали, что Бильбо прав во всем, что он маленький, беззащит, невинный, и Гэндальф его поддерживает, а это косматый-бородатый его еще и убить хотел! Это еще из ВК пошло, что хоббиты - самые лучшие, самые благородные, самые добрые и т.д. Ну по инерции и Бильбо таким же большинство считает. Причем не просто добрым, смелым и благородным, а именно ангелом, на которого можно только молиться. Вот это меня раздражает. Но это не значит, что я отрицаю его заслуги, но я не считаю, что его подвиги в НП и ПС оправдывают его поступок в БПВ. Это разные вещи.

Гвед, ну ты несправедлива. Ты просто не была тогда еще здесь у треде и не видела тех обвинительных простыней, которые мы на Бильбо катали. Хочешь, повторим? Просто настало время уже все простить. Понять мотивы и простить. Хотя факт остается фактом - по закону Бильбо согрешил.

но должен быть оправдан по любви

 

Сообщение от kuruka

А ещё,Торин должен вообще за всё нести ответственность, в том числе и за ПМС лесной феи и за то что заболел драконьей болезнью и не оправдал надежд Великого Бильбо Беггинса.Ну и т.д. и т.п.

Курука, ну с тобой просто оборжесси))))))))

Сообщение от Gwedolina

Вообще, хоть я уже об этом писала когда-то, но повторю, что имхо, то, что камень похоронили с Торином (а не уничтожили и не отдали Даину) есть указанием, что камень с самого начала должен был попасть Торину в руки, а следовательно, решение Бильбо утаивать его было неправильным.

Нет, с эзотерической т. зр. это никак из этого факта не явствует. Камень попал к Торину тогда - когда на то свершилась воля Эру.

[Anano]

А, до появления эсгаротцев... Да, время было. Но я все равно не вижу, чем камень мог ему помочь, кроме уверенности в статусе. Думаю, он делал бы все то же самое и рассуждал так же. А вот сцена с Двалином могла бы закончиться куда плачевнее.

Ты не видишь, потому что считаешь что проблема со статусом не была так важна. А по мне вся заковырка в ней. Торин тратит силы, душевные и физические, на его поиски, не ест, не спит, наконец это его отчаянное - РАЗВЕ Я НЕ КОРОЛЬ?! А все молчат в ответ как партизаны. Ну и эта его фраза про ничтожного Торина Дубощита вполне красноречива.
Плюс опять же подозрения в предательстве, что приводит к тому, что Торин начинает сторониться своих соратников. А одиночество ему точно не помогало. Камень мог устранить эти две проблемы, соответственно морок бы стал слабее, а может бы и вовсе исчез. Во всяком случае я не думаю, что с появлением орков Торин бы забился в гору. Вышел бы сразу воевать. А что касается заложения входа в гору, посылания Барда и Транди куда подальше? Думаю, это бы было, но в лёгкой форме. Во всяком случае он бы просто припечатал - слово словом, но пока у ворот стоит армия, никаких переговоров не будет. Так бы и трезвый человек решил.

Выйти то он вышел, но его сомнения в статусе никуда не делись. Скорее стали окончательными. И то, что он умудрился приболеть, для него лишь очередное подтверждение. Не может быть королём тот, кто не может полностью контролировать свой разум.

Вообще вот сцена с Элрондом в РИвенделе сама за себя говорит. Там Гендальф говорит: - Трон Эребора это наследие Торина, чего ты боишься? - Того, что этот род подвержен безумию. То есть, Элронд не говорит, что вот наследие наследием, но дракон может спалить всех, он имеет ввиду, что не считает Торина годным в короли. А Торин всё это слышит и по его лицу видно, что он с Элрондом согласен. Ну а в третьей части его страхи оправдываются.

[kuruka]

спокойной ночи...

[Anano]

Дело в том, что я не считаю, что свалился он из-за предательства

Ну так из-за чего? До предательства он был вполне себе адекватен, а после предательства - он просто в хлам. Его уже ничего не интересует, кроме золота. Ни аркенстон, ни Эребор. Как там Ричард говорил? Торин на протяжении двух фильмов всё больше начинает доверять Бильбо, и это была почва для будущего предательства. Чтоб как следует жахнуло. Если они это так кропотливо всё выстраивали, знач свои последствия в сюжете оно должно было иметь.

Ну, Гэндальф на Бильбо порядком надавил, а кто мог бы надавить на Торина, да еще и полностью осознавшего себя королем в своем праве?

Бильбо мог бы. Чай язык подвешен. И не давил бы, а говорил бы с ним. Типичный сюжетный поворот, где один друг пытается вытащить из тьмы другого, или пытается помочь ему выйти из этой тьмы. Верит, что тот справится. Фродо вон тоже верил, что даже такую тварь как Смигола можно вернуть, поэтому обращался с ним ласково и это давало свои плоды. А уж с Торином бы подавно прокатило. Почти всегда такие ходы в художественных произведениях приносят с собой в основном профит, тогда как ложь и предательство - наоборот. Оно и в реали ничё хорошего не приносит.

Так и золото просто золото - что-то никто не отравился. А свет может ослеплять.

Как это никто? Торин как раз и отравился, во всяком случае его как раз больше всего колбасило от драконих испарений. И неудивительно, что именно его.

[kuruka]

король для новой стриницы

 

 

 

]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Ithrilyann]

Всем привет!
Жарко у вас. Ну что ж, мне тоже есть что сказать)

Начну с непоняток. Первое.
Курука,
я конечно, понимаю, что это чрезвычайно смешно но всё-таки, каким образом всё это:

Сообщение от kuruka

Торин вообще мог в поход не идти

по делом ему,злому плохому Торину.

Надо было вообще Бильбо на трон Эребора посадить

не оправдал надежд Великого Бильбо Беггинса.

Сообщение от kuruka

начинают писать о том,какой Бильбо ангел

перечисляя при этом все "плохости" Торина

следует из моего поста с гифками, иллюстрирующими помощь, которую Бильбо оказал гномам в Походе?
Я всего-то навсего ставила целью донести мысль, что Торину и отряду от Бильбо была большая конкретная польза (в чём именно - перечислила на примерах). И что конечно же, Бильбо можно не любить, как и любого другого персонажа, это личное дело каждого зрителя - но делать удивлённое лицо и спрашивать "и что это его все так хвалят, за что бы, что такого он сделал?" - это как-то очень странно.
(нет, это делала не ты, если ты вдруг по ошибке захочешь принять на свой счёт).

Пример для сравнения. Торинохейтеры не любят Торина. Эмоции в сторону и как бы я сама к этому не относилась (КАК можно НЕ любить Торина??? ) - это их право, и возразить на это нечего. Но когда те же торинохейтеры начинают утверждать, что в Торине нет ни-че-го кроме пафосного мажестика и косичек, что за весь фильм он абсолютно ничего не сделал сам, Гэндальф, Бильбо, Бард и остальные тащили его на своём горбу, а он сволочь такая неблагодарная даже спасибо не сказал, называют эпик-лузером и прочее-прочее (достаточно сходить в темы обсуждения на СМ, чтобы ознакомиться с полным списком обвинений) - это уже вопиющая предвзятая несправедливость. Сознательное искажение действительности в угоду своему чувству ненависти к герою.

Так я к чему - утверждение о том, что "Бильбо не за что сказать доброе слово", в моём представлении - точно такая же несправедливость, и бильбохейтеры (Гведолина, нет, я не про тебя конкретно) в этом отношении ничуть не лучше торинохейтеров. И те и другие закрывают глаза на заслуги и хорошие качества героев и видят только плохое (а иногда даже не "видят", а придумывают сами и потом спрашивают за свои же фантазии с героя).

...Возвращаясь к тому, с чего начала.

Бильбо мог один пойти,всёравно это он сам гору отвоевал,а гномы были непричём.

Ничего подобного я не говорила. Перечитай мой пост с гифками внимательно, и увидишь, что я имею в виду другое. Не отвоевание Горы - заслуга Бильбо, а то, что гномы добрались до неё вовремя и смогли открыть потайную дверь. Не случайно мои гифки кончаются на том, как Бильбо обнаружил скважину. И при этом я не говорю что это заслуга единственно и только Бильбо, а Торин, остальные гномы, Гэндальф ничего для этого не сделали. Ты поняла неправильно.
Я вообще не очень понимаю, что в принципе на это можно возразить. Если бы Бильбо не спас Торина на соснах - Торин мог бы оказаться у Горы в день Дурина? Если бы Бильбо не спас гномов от пауков - они бы добрались до Горы в день Дурина? Если бы Бильбо не стащил ключи и не вытащил их из темниц - добрались бы? Это очевидно любому, кто смотрел фильм.

******
Непонятка вторая, маленькая.
(Курука, это уже не к твоему посту).
Уже не первый раз звучат слова о том, что "Бильбо все вокруг поют дифирамбы" и как это раздражает. Повторю, что уже говорила - где, когда, кем именно, в каких выражениях эти дифирамбы пелись у нас в треде? А если не у нас, а где-то в другом месте, то тогда причём здесь мы?
Признание имеющихся конкретных заслуг - это не "дифирамбы". Так же как признавать, что даже у любимого героя могут быть недостатки - это не "считать его упырём".

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Уже не первый раз звучат слова о том, что "Бильбо все вокруг поют дифирамбы" и как это раздражает. Повторю, что уже говорила - где, когда, кем именно, в каких выражениях эти дифирамбы пелись у нас в треде?

Ну, смею надеяться - что несколько хвалебных песен хббту все же исполнила я.) А уж этой связке: Бильбо-Торин - то как раз недавно целая ода была пропета. Поэтому дыма без огня не бывает.)
Да и что плохого в том вообще - чтобы сказать о ком-то хорошо? Особенно, когда он это заслуживает?

[Ithrilyann]

К неувядающей теме драконьей болезни и Аркенстона.

Да, я знаю точку зрения о том, что "Торин свалился на самое дно из-за предательства", то есть, что его поведение в тронном зале ("надо перепрятать золото" "эти сокровища стОят любой крови") - это следствие сцены с Бильбо на стене.

Во-первых - имхо, это неоправданное преувеличение роли Бильбо, и роли отношений Торина и Бильбо, в происходившем с Торином во время болезни. Так же, как когда говорят, "слова Бильбо на стене убили Торина" (это дословная цитата, когда-то действительно было сказано у нас в треде), вызвали в нём неосознанное желание смерти. Это хорошо для ангстовых фанфиков, но не для реальной оценки происходящего в фильме. Посмотрим на вещи трезво - да, Бильбо важен для Торина, да, произошедшее на стене сильно ранило Торина. Но между признанием этих очевидных вещей и утверждением, что "выходя на битву Торин подсознательно стремился умереть" - лежит пропасть.

Но это так, к слову.
Во-вторых, и собственно, главное, ради чего я всё это пишу.
Теория о "свалился на дно болезни из-за предательства" - не учитывает одну важную вещь. Если то, что Торин сказал Двалину в тронном зале, если сами эти мысли "золото дороже всего" и т.д. - возникли только потому, что Торин "благодаря" Бильбо разочаровался во всём остальном, у него не осталось ничего кроме золота - то как тогда быть с этим:

Что происходит в самой первой сцене с Торином в БПВ (не считая пролог), когда он встречает племянников в сокровищнице? Торин бродит по грудам золота опустив голову в явном состоянии транса, зачарованности, бормоча "Gold...gold beyond measure...beyond sorrow and grief..." - его разум уже тогда затуманен настолько, что он даже не проявил никаких чувств, ни радости, ни удивления возвращению племянников (самых дорогих ему людей гномов!), хотя даже не знал до этого, живы ли они - а думал только о "великой сокровищнице Трора". Эти слова "золото превыше боли и страданий..." - они не тождественны, по смыслу, реплике про "золото стоит любой крови" в сцене с Двалином? За ними не стоИт одно и то же чувство? Его транс при виде золота и прострация, в которой он находится в тронном зале - практически, по своей сути, не одно и то же?

Причём, заметьте - это в самом начале, ещё ДО всего, до "разве я не король?!", до возникновения подозрений в адрес гномов, до явления под стены Трандуила с Бардом и до предательства.

АПД.
Принесла гифки для иллюстрации. А то что-то у меня в последнее время одни сплошные простыни без картинок, непорядок






Поэтому нет, с этим:

Сообщение от Anano

До предательства он был вполне себе адекватен

я не могу согласиться.
Драконья болезнь (чем бы она по своей природе не была) - первична. Зацикленность на поисках Аркенстона, паранойя, сомнения в статусе, подозрения своих - вторичны, они её результат, следствие. Думать, что золото самое ценное и стоит любых жизней, Торина заставляла именно болезнь, а не что-то другое.

Подводя итог, я полностью согласна с Курукой:

Сообщение от kuruka

главная проблема-это драконья болезнь,которая изменяет сознание и делает зависимым от золота, а остальное поведение-это уже то, что вытекает из этой болезни.

---------- Сообщение добавлено в 12:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:50 ----------

Сообщение от Стихия

Да и что плохого в том вообще - чтобы сказать о ком-то хорошо? Особенно, когда он это заслуживает?

Абсолютно ничего. Плохое (на мой взгляд) и очень для меня непонятное - в том, почему людей это начинает раздражать? Мне, наоборот, неприятно читать, когда говорят о персонажах (любых) плохо. Даже если они заслуживают. Видимо, у меня повышенная чувствительность на любой негатив.
Я могла бы, например, о Сауроне с Азогом, и о Смауге много чего плохого сказать, да и о Трандуиле пару "ласковых" тоже - но я просто не буду этого делать. Зачем?

[Ithrilyann]

Сообщение от CheshireCat

Итриль, спасибо, рада, что понравилось

я вчера хотела подарить тебе вот такого новогоднего Торина от Norloth, но за болтовнёй забыла
Держи:

Сообщение от CheshireCat

....Позиция "он такой хороший, он всегда прав, а его не оценили, обидели, предали, не так посмотрели, не то сказали, вовремя не предупредили, не спасли разные злые-нехорошие" - это оно и есть.
Чрезмерная идеализация, отказ в праве на ошибку - это принижение личности, потому что личность не может быть идеальной, и таким образом ей отказано в праве быть собой.

.....рано или поздно обнаруживается неразрешимое противоречие, каким в случае Торина стало признание вины и просьба о прощении: ведь идеальный герой всегда прав, это перед ним все виноваты, значит, ему не может быть за что извиняться, а если он это делает, он изменяет себе

*************

Сообщение от Стихия

Итрилёчек! да за такое выступление тебе не то, что кофе - тебе не грех и налить чаво покрепче, лови!

 

Спасибо! Как всегда, я



*******
На твой вопрос, что я думаю о высказывании про "сердце и душу"?
(Анано очень хорошо сказала...)
У меня мозги устроены по-другому, я не умею мыслить и трактовать такие вещи в метафизических, аллегорических, эзотерических категориях и смыслах.... Мне когда-то в личке уже объясняли, почему именно Бильбо сердце, а Торин - душа, а не наоборот, но я опять уже забыла ход рассуждений, почему так а не иначе.
Для меня это красивая поэтическая метафора. А по факту, за ней стоит одно - что они оба, Торин и Бильбо, эмоциональный и смысловой центр фильма.

[Ithrilyann]

Гведолина,

Пауков, по фильму, если ты помнишь, он сам "призвал" - не нужно было теребить паутину.

вот именно об этом я и веду речь - о нет, вовсе не о пауках, и не о соснах, и не об Аркенстоне - а о таком подходе к фильму, когда любой факт, любое действие героя рассматривается как "улика" для того, чтобы этого героя либо "оправдать" (если человек любит героя) либо "обвинить" (если не любит) - и дискуссия в таком случае превращается в переброску обвинениями - "а ваш-то такой-сякой..." - "да вы на вашего посмотрите, сам хорош, если бы не он..."
Я к такому подходу отношусь резко отрицательно и дискуссии в таком стиле не поддерживаю, сорри.

АПД.
Ну вот, примерно, такую дискуссию имею в виду (это не выдумка, мне приходилось подобное читать).
- Бильбо протянул время до прихода Гэндальфа и этим спас гномов от троллей! - Бильбо молодец!
- А почему гномы оказались в мешках у троллей? Правильно, потому что выручали Бильбо, который, растяпа этакий, попался троллям! - Бильбо редиска!
- А кто отправил Бильбо к троллям? Правильно, ФилиКили! Чем они думали, отправляя хоббита-дилетанта-растяпу на такое дело? - ФилиКили редиски!
- А у Бильбо свои мозги есть - мог бы сам подумать, не слушать оболтусов ФилиКили, а сразу пойти и рассказать всё Торину! - Бильбо редиска!
- А вообще почему они все там оказались? Правильно, потому что такой-сякой упрямый Торин не захотел идти сразу к эльфам, не послушал Гэндальфа - Торин редиска

итэдэ итэпэ смешно же, ей-богу.

**************************

про высказывания актеров, сценаристов, режиссера и прочих членой съемочной группы, то да, они, конечно, имею право быть, но когда ты смотришь фильм (не Хоббита, а вообще), ты же не бежишь за каждым разом читать, что сказали по тому или иному поводу его создатели? Так и жизни не хватит, если все интервью читать. Ты оцениваешь и анализируешь его сама, так, как понимаешь. Так, как совесть подсказывает.

Ну тогда тем более, какая разница для тебя в том - вырваны из контекста ричардова ответа те слова об отношениях с Бильбо, или не вырваны, или его высказывание без всякого ущерба для смысла можно разбить на части и процитировать не целиком (что я когда-то и сделала, т.к. от продолжения смысл первой фразы не меняется). И стоило тогда упирать на "нехорошее" для Бильбо продолжение цитаты как на некое открытие ("меня тут просветили, что оно маленько не так...") и этим косвенно упрекать меня в необъективности, какой смысл вообще начинать об этом разговор (начала ведь ты, а не я), если мнение о героях от этого не зависит?

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Гведолина,

вот именно об этом я и веду речь - о нет, вовсе не о пауках, и не о соснах, и не об Аркенстоне - а о таком подходе к фильму, когда любой факт, любое действие героя рассматривается как "улика" для того, чтобы этого героя либо "оправдать" (если человек любит героя) либо "обвинить" (если не любит) - и дискуссия в таком случае превращается в переброску обвинениями - "а ваш-то такой-сякой..." - "да вы на вашего посмотрите, сам хорош, если бы не он..."
Я к такому подходу отношусь резко отрицательно и дискуссии в таком стиле не поддерживаю, сорри.

Так-так-так! Арисаночка, попрошу эти слова занести в протокол! (с)

Главный адвокат отлынивает от работы, пытается сорвать заседание суда
Непорядок-с!

Адвокат Итриль, мы призываем вас вернуться и занять свое место на кафедре!

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

мы призываем вас вернуться и занять свое место на кафедре!

Ну так это.... пока вроде всё сказала, что намеревалась вон сколько моих постов на страничке. Практически, всё утро тут солирую, отрываюсь за вчерашний пропущенный вечер) А кто-нибудь ещё что-то добавит, на что захочется ответить - так и вернусь.

кстати о паучках

 

Это у них семейное

....................и это тоже

[kuruka]

Итриль,дело не в твоём посте,а в постах тех,кто пел песни о том,что Бильбо ангел белокрылый и во-всём прав,при этом кидая обвинения в "идеализации" Торина.Что касается твоего поста,то по фильму да,Бильбо всё это сделал,он молодец и пр.Я лишь возразила на то,что ты сказала,что возвращение горы-это заслуга Бильбо и при этом,я не писала,что он здесь непричем,я лишь добавила,что это заслуга не Бильбо,а И его в том числе т.е. это их общая заслуга. А так же,я возразила на твоё утверждение,что без Бильбо гномы бы там пропали чуть ли не в начале пути и сказала на это,что в некоторых ситуациях,как с Трандуилом к примеру,гномы бы искали другой выход,не будь Бильбо.И что тех же мешков троллей и пауков бы небыло,если бы не Бильбо. Т.е.,я не отрицаю его заслуг в фильме,я лишь возражаю на то,что гномы в этом походе пропали бы,не будь Бильбо вообще.

[Ithrilyann]

что гномы в этом походе пропали бы,не будь Бильбо вообще.

Я ничего подобного не говорила, я лишь перечислила, чем Бильбо по ходу путешествия был полезен гномам (конкретно по фильму, а не где-нибудь в альтернативной реальности, где его с гномами не было - и того, что тогда бы случилось, никто не знает...). Ты споришь не со мной, а со своим собственным неверным пониманием моих слов
Повторю ещё раз:

Сообщение от Ithrilyann

...при этом я не говорю что это заслуга единственно и только Бильбо, а Торин, остальные гномы, Гэндальф ничего для этого не сделали.

А Бильбо никто "белокрылым ангелом" здесь не называл и посадить на трон Эребора вместо Торина не призывал. Ты сама не так давно обижалась, что люди

Сообщение от kuruka

что-то сами себе надумывают, а потом мне предъявляют за свои надумки.

пожалуйста, постарайся не поступать так же.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

А Бильбо никто "белокрылым ангелом" здесь не называл.

Пока не называл, но чувствую, к этому все дело уже и идет - ибо я в настроении весьма возвышенном и, как обычно - вполне восторженном.

Ну так это.... пока вроде всё сказала, что намеревалась вон сколько моих постов на страничке. Практически, всё утро тут солирую, отрываюсь за вчерашний пропущенный вечер) А кто-нибудь ещё что-то добавит, на что захочется ответить - так и вернусь.

Хорошо, адвокат Итриль - суд принял во внимание ваши усилия и моральные издержки в результате проделываемой вами работы

Абсолютно ничего. Плохое (на мой взгляд) и очень для меня непонятное - в том, почему людей это начинает раздражать? Мне, наоборот, неприятно читать, когда говорят о персонажах (любых) плохо. Даже если они заслуживают. Видимо, у меня повышенная чувствительность на любой негатив.
Я могла бы, например, о Сауроне с Азогом, и о Смауге много чего плохого сказать, да и о Трандуиле пару "ласковых" тоже - но я просто не буду этого делать. Зачем?

Ну как зачем...человеку свойственно говорить о том - что его трогает, что его задевает. А задеть ведь может не только хорошее, но и плохое. Поэтому, собственно - выражать свой "крик души" по поводу негативных событий тоже можно и нужно - но имхо, тут дело лишь в месте, времени и степени. Зацикливаться на негативе не надо, и тем более не надо позволять ему занимать значительное место в своем сердце, я так считаю.) Я же вот например, про эльфа тоже постоянно не пишу - какой он гад)

Зы а с Трандуилом-то понятно, почему ты не будешь этого делать.) чтобы отношения не портить с теми, кому он нра)
 

И насчет задетых чуйств - тут, имхо, такое дело: любовь, как говорится - зла, но если ты полюбил Козла, то будь готов нести на себе с достоинством последствия такого своего выбора. То есть, если мне нравится к примеру, Азог - а объективно я понимаю, что он нехороший, злой - то если кто-то при мне начнет говорить, там, что "самое лучшее, что можно для него сделать - это его убить" - то я не буду подымать вой о том, что мои чувства задеты, а буду сидеть и молча обтекать. По этой же аналогии и с Трандуилом. Ну если показали его с некоторыми чертами женоподобности (не будем щас вдаваться в подробности этого явления) - так значит, я имею право над этим постебаться.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Пока не называл, но чувствую, к этому все дело уже и идет - ибо я в настроении весьма возвышенном и, как обычно - вполне восторженном.

Понятно-понятно, значит, у нас в этом смысле всё впереди )))))))))))))

[kuruka]

Итриль,были здесь и те,кто писал,что Бильбо во всём прав и те,кто писал,что даже там где он не прав,они всёравно его там поддерживают и при этом упрекали в тех моментах,где идёт поддержка и понимание в адрес Торина,называя это "идеализацией" и "топлением в розовых соплях".

[Ithrilyann]

..........................единственный Король Эребора.....






*****
Курука, я, к счастью для всех нас и для дружеской обстановки в треде, чувствую, когда нужно вовремя остановиться, и поэтому не буду продолжать эту тему

[kuruka]

Да ну хорошо,не продолжай,я просто проконстатировала факт.Если человек пишет-"Я считаю,что Бильбо во всём прав и не в чем не виноват",то меня никто не сможет убедить,что этого небыло написано т.к.,я верю собственным глазам.А что касается моего разговора с Чешир, о том,кто и кого в каких "соплях" топит-то сюда действительно лучше не вникать,темболее,что этот разговор уже окончен.

[CheshireCat]

Добрый вечер

Итриль, не переживай, это я тут почётный бильбофил, трандуилолюб и торинхейтер Как там у Канцлера поется "...и это весело вдвойне"

я вчера хотела подарить тебе вот такого новогоднего Торина от Norloth

Ооо, спасибо, шикарный Торин