Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[kuruka]

Чешир,не только о тебе речь шла в моём посте,по поводу возвождения Бильбо в "ангелы", я писала насчёт Эрато.А о тебе речь шла в словах о том,кто кого принижает, идеализирует,"топит в розовых соплях" и пр.,но я больше не хочу говорить на эту тему. А что касается Трандуилолюба и Торинхейтера-на эту тему тоже больше говорить ничего не буду,я уже всё сказала ранее.

[Машутунечка]

Всем привет!

Сообщение от kuruka

по поводу возвождения Бильбо в "ангелы", я писала насчёт Эрато.

Курука, вот тут я молчать не могу! Какие к Эрато претензии вообще? Она всем дифирамбы поёт! Любит она всех! И молодец, я щитаю! Она и Торина восхваляет, и Бильбо! Так что не надо тут...

[kuruka]

Машутунечка,так пусть восхваляет,но вот только при этом не нужно возражать на то,когда кто-то пишет о том,что не считает Бильбо во всём правым. И уж точно тогда не нужно мне писать,что здесь нет тех,кто возносит Бильбо в ангелы.

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Добрый вечер

Итриль, не переживай, это я тут почётный бильбофил, трандуилолюб и торинхейтер Как там у Канцлера поется "...и это весело вдвойне"

Погоди, гнусный еретик, добереётся еще до тебя святая Инквизиция, дай только срок

Сообщение от Машутунечка

Курука, вот тут я молчать не могу! Какие к Эрато претензии вообще? Она всем дифирамбы поёт! Любит она всех! И молодец, я щитаю! Она и Торина восхваляет, и Бильбо! Так что не надо тут...

Машунь, шо - прямо всех? и врагов Торина тоже?

[kea]

Курука, мне кажется или ты неоднократно вспоминала про свой диплом психолога? Читая как ты с людьми общаешься в это слабо верится. Извини за прямоту.

[kuruka]

Сообщение от kea

Курука, мне кажется или ты неоднократно вспоминала про свой диплом психолога? Читая как ты с людьми общаешься в это слабо верится. Извини за прямоту.

Эммм....мне ли не всёравно,кому и во что верится или не верится

---------- Сообщение добавлено в 18:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:52 ----------

Машунь, шо - прямо всех? и врагов Торина тоже?

Не ну а чо, Азога тоже есть за что похвалить,например за....за....эм....

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

Погоди, гнусный еретик, добереётся еще до тебя святая Инквизиция, дай только срок

Упс, вот так вот сразу из инквизиторов в еретики Это как его... дауншифтинг, вот Эх, переменчива судьба-злодейка

---------- Сообщение добавлено в 18:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:10 ----------

Сообщение от kuruka

Не ну а чо, Азога тоже есть за что похвалить,например за....за....эм....

Конечно, есть за что - во всем надо уметь находить свои достоинства
Азог брутален, харизматичен, настойчив, последователен, хороший психолог, эффективный руководитель и талантливый полководец
Вот так вот. А вы говорите...

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Упс, вот так вот сразу из инквизиторов в еретики Это как его... дауншифтинг, вот Эх, переменчива судьба-злодейка [COLOR="#663300"]

да, Чеширк, такова селяви) сегодня пан - а завтра пропал) А может и не пропал, это еще суд должен доказать.

лан, я надеюсь ты хоть понимаешь - что шутю я?

 

Азог брутален, харизматичен, настойчив, последователен, хороший психолог, эффективный руководитель и талантливый полководец...

и очень очень сексуален

Чеширк, про душу-сердце картины не хочешь чаво разогнать? Как понимаешь сию аналогию?

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

Хотя факт остается фактом - по закону Бильбо согрешил.

Ну слава Эру, хоть в этом нашли согласие!

Эх, такие вот милашные картинки на тумбе заствляют верить в идилию и пастораль

На самом деле, у нас и так предыдущий год как минимум был годом не только Торина, но и Бильбо, уж сколько ему уделяли внимания, не важно, со знаком "+" или "-"! Гы-гы... кто ж еще обсуждит его, как не мы? Тред самого Бильбочки посещается, видимо, один раз в год - по случае дня рождения МФ
 

[Машутунечка]

Сообщение от CheshireCat

Конечно, есть за что - во всем надо уметь находить свои достоинства
Азог брутален, харизматичен, настойчив, последователен, хороший психолог, эффективный руководитель и талантливый полководец
Вот так вот. А вы говорите...

А ещё у него сапожки красивые!

Сообщение от Стихия

Машунь, шо - прямо всех? и врагов Торина тоже?

*с усталым вздохом*Ой.... Я понимаю, что это шутка была, но... Не надо так шутить....

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

да, Чеширк, такова селяви) сегодня пан - а завтра пропал) А может и не пропал, это еще суд должен доказать.

Да здравствует советский суд, самый гуманный суд в мире! (с)

лан, я надеюсь ты хоть понимаешь - что шутю я?

 

естессно
 

и очень очень сексуален

Экстремально-сексуален

Чеширк, про душу-сердце картины не хочешь чаво разогнать? Как понимаешь сию аналогию?

Ну, по мне это красивая метафора, символ, который лучше вообще не "разбирать по запчастям", дабы не утратил он свое очарование
Но в принципе, Бильбо - сердце, потому что он - центр этой истории, это его приключение, а гномы - душа, потому что они наполнили это приключение смыслом, то есть одухотворили его. Как-то так

---------- Сообщение добавлено в 18:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:50 ----------

Сообщение от Машутунечка

А ещё у него сапожки красивые!

А у него сапожки были? Ой-ей, невнимательно я смотрела

[Gwedolina]

Сообщение от Anano

Торин на протяжении двух фильмов всё больше начинает доверять Бильбо, и это была почва для будущего предательства. Чтоб как следует жахнуло. Если они это так кропотливо всё выстраивали, знач свои последствия в сюжете оно должно было иметь.

Кстати, на самом деле, получается, что тот самый свунячий момент для большинства тильбо-шипперов фанов Торина - эпизод с желудем - далеко не только милая сценка, на которой все должны ахнуть от бескорыстности Бильбо и улыбки Торина. Это логический сюжетный ход. Увидав в руках Бильбо всего лишь желудь, Торин сбросил хоббита со счетов возможных предателей, более того - стал еще больше доверять, - что по иронии судьбы и сделало это предательство возможным, ведь еще в тронном зале в начале фильма Торин намекает в равной степени на всех, не исключая и Бильбо.

А насчет "розовых соплей" - тут все зависит от наших характеров. Кто-то более сентиментален, кто-то менее. Да, мне жалко Торина, потому что он действительно несчастен и даже не насладился плодами своих усилий, и я не вижу в этом ничего плохого. Жизнь - это все. Пока есть жизнь, пока остаются надежды на лучшее. У того же Трандуила еще будет шанс исправится, будет шанс испытать счастье. А у Торина не будет уже ничего, и нельзя сказать, что он так хорошо прожил свою жизнь, что не жаль и умереть.

[Erato]

Курука, я ясно сказала, что люблю и Торина, и Бильбо. И никого в ангелы не возвожу. Я просто не хочу их обсуждать без конца и до каждой мелочи докапываться. Ну вот такой я человек, все у меня на эмоциях, а не на фактах и внятных аргументах. И неужели героев невозможно любить на равных? Надо обязательно принижать одного и петь дифирамбы другому? Это как с Торином и племянниками, честное слово

Машунь, спасибо Хорошо, что ты все правильно поняла) И другие, надеюсь, тоже)

[Машутунечка]

Эрато, Со сдачей тебя! И удачи на будущее!





Чеширка, та ты шо!!!???? Сапожки Азоговы проглядела? Дети мои их постоянно нахваливают!

Вот тут видно маленько...



---------- Сообщение добавлено в 21:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:01 ----------

О! Я нашла гифку, где я вижу в Торине Ричарда!!!!!!



Вот это моргание с опущенной головой - это фирменное Ричардовское!

А ещё, пока сапожки Азоговы искала, вот чего нашла.



Попрыгунчики.

[CheshireCat]

Немного сурьезу

Сообщение от Anano

Ты не видишь, потому что считаешь что проблема со статусом не была так важна...

Я считаю, что вся история с помрачением - это личностный кризис, проявившийся в слете ценностной шкалы и нравственных ориентиров, что конкретно проявилось в подмене золотом ценности дома и самой жизни, а также в подмене символикой королевской сущности. Здесь одно не обусловливает собой другое, это просто два проявления кризиса, существовавшие параллельно. Поэтому я не считаю, что снятие одного вопроса повлекло бы снятие второго или ослабило его.
Кроме того, я не считаю, что получение Аркенстона способно было решить даже проблему статуса, потому что проблемы на самом деле не существовало, по крайней мере в той степени, в какой это представлялось Торину, особенно в период помрачения. Эта проблема существовала и разрослась до гигантских размеров исключительно в его голове (доказательство - он спокойно правил много лет в Синих горах без Аркенстона, и никто не оспаривал его право). Поэтому получение Аркенстона не сняло бы проблему одержимости, а только временно удовлетворило и успокоило бы его. Вот ты приводила аналогию с курильщиком, так ведь дать изголодавшемуся по никотину курильщику сигареты тоже проблему не снимает - он только затянется до посинения, но проблема не решится, вне зависимости от наличия или отсутствия у него сигарет.
Поэтому я вообще считаю, что для "прорабатывания" и решения проблемы срыва Торина наличие или отсутствие у него Аркенстона было вообще не принципиально. Наличие камня улучшило бы его самочувствие, но с моей точки зрения усложнило бы решение проблемы, его отсутствие было для него весьма мучительным, но опять-таки как мне кажется, упростило для него выход из этого состояния. В любом случае он должен был сам пройти этот путь и прийти к пониманию того, что не камень делает его королем, и золото не является высшей ценностью - то есть вернуть на место свою ценностную шкалу и ориентиры.
А если так, то фокус Бильбо с Аркенстоном на самом деле представляет проблему (моральную) только для самого Бильбо, а Торин тут вообще ни при чем, поскольку никакого фактического вреда ему нанесено не было (я имею в виду только сам факт того, что камень не попал к нему в руки, поскольку боль от предательства была причинена).

Выйти то он вышел, но его сомнения в статусе никуда не делись. Скорее стали окончательными. И то, что он умудрился приболеть, для него лишь очередное подтверждение. Не может быть королём тот, кто не может полностью контролировать свой разум.

Не согласна, потому что это противоречит одно другому. Сомнения до срыва были, конечно, что и послужило одним из факторов, его спровоцировавших. Но именно во время срыва они достигли своего апогея, превратившись в одержимость. Поэтому сам факт его "выздоровления" говорит о том, что с одержимостью было покончено, иначе никакого выздоровления нет, и ниоткуда он не вышел. Но если бы он не справился, он не вышел бы из горы. Мне кажется, что это состояние можно было либо побороть полностью - со снятием всех проявлений - либо утонуть в нем окончательно. Я не думаю, что возможен вариант "вот тут частично отпустило, а тут стало только хуже". Да и само его поведение после "выхода" говорит о том, что он вернулся, оставив все свои страхи и сомнения в прошлом: он спокоен, решителен и уверен в себе - не знаю, я вижу совершенно здорового человека.

Вообще вот сцена с Элрондом в РИвенделе сама за себя говорит.

То, что говорит или думает Элронд, это только его дело. Торин-то тут при чем? Да, он боялся, да, крышу у него таки снесло, но ведь он справился. Трор не смог, а он смог. В чем проблема?

Ну так из-за чего? До предательства он был вполне себе адекватен, а после предательства - он просто в хлам.

Никакого адеквата я если честно не вижу. Не есть, не спать, гонять всех за камнем - это адекват? Больше заняться нечем было? На мой взгляд за все время в горе у него было два адекватных действия: постройка стены и отправка ворона к Даину, - а все остальное один сплошной неадекват. А что до "в хлам" - во-первых, само его состояние было изматывающим, силы-то не безграничны, плюс внешнее давление (то самое "на грани войны"), ну а во-вторых, я считаю, что "свалило" его как раз простое появление орков. А проблема Бильбо к тому моменту давно отошла на десятый план: это видно и по добавленной сцене на стене, где его явно занимают совершенно другие проблемы, и по сцене встречи Даина, где он явно радуется и о Бильбо не думает. Для него в тот момент главное - сберечь, сохранить, а камень у противника - это конечно неприятно, но не фатально, ведь камень найден - это главное, а уж с помощью Даина он его вернет, он не сомневается. И тут является Азог - а это крах всего, поэтому и "в хлам", поэтому и стремление зарыться как можно глубже под землю - он же в тот момент мыслит иррационально, хотя в своей реальности и логично, как у шизофреников бывает. Камень утерян безвозвратно, но есть еще золото, которое надо сберечь любой ценой, поэтому - прятать, как можно дальше.

Бильбо мог бы. Чай язык подвешен. И не давил бы, а говорил бы с ним.

Так он с ним говорил, а толку? Торин его не слышал, на своей волне был. Что бы Аркенстон изменил? Думаю, только то, что Торин быстро дал бы ему понять, кто он и с кем говорит, вот и все.

Торин как раз и отравился, во всяком случае его как раз больше всего колбасило от драконих испарений. И неудивительно, что именно его.

Не, звыняйте, адресно отравленное золото это для меня чересчур. Я лучше в дурную наследственность верить буду

[Gwedolina]

Просто попалась красивая, не часто встречающаяся картинка

Торин и королевский кречет ворон (или дрозд? кто там по повести был?)

[kuruka]

Конечно, есть за что - во всем надо уметь находить свои достоинства
Азог брутален, харизматичен, настойчив, последователен, хороший психолог, эффективный руководитель и талантливый полководец
Вот так вот. А вы говорите...

Гитлера и Чикатило тоже найдётся за что похвалить,только вот что-то меня останавливает от того,чтобы это сделать...хмм....что бы это могло быть...""

и очень очень сексуален
Экстремально-сексуален

ну,каждому своё

---------- Сообщение добавлено в 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:48 ----------

Не, звыняйте, адресно отравленное золото это для меня чересчур. Я лучше в дурную наследственность верить буду

одно другому не мешает и никто не говорил про "адресность" отравления,говорили о том что, то,что дракон долго находился в горе,наложило на золото "драконьи чары" или что-то вроде этого.

[kuruka]

не знаю,зачем это выкладываю,просто захотелось:

 

 

 

---------- Сообщение добавлено в 00:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:12 ----------

спокойной ночи

[Морриган]

Ой, а Тут оказывается не только один тред любителей Торина (Это я про Кузницу). У вас тут тоже короля почитают, как я вижу.

ДВС всем!

Правда я еще не совсем разобралась, - любят тут всех скопом или кого-то все же принято ругать?
Мне, например, Торин нравится безоговорочно и без всяких "но".
И племянники и вообще все гномы.
Но вот Бильбо мне тоже нравится (не знаю, может я сказала, какую-то непристойность, извините, если что).
Просто он такой милый, старался всю дорогу чем-то помочь. И часто у него получалось, хоть он иногда жульничал и молчал про кольцо.
А кроме того он просто милый персонаж, на который взваливать тяжкую ношу как-то даже стыдно.
Потому я не совсем поняла, за что его так усердно ругают?

[kuruka]

Сообщение от Морриган

Ой, а Тут оказывается не только один тред любителей Торина (Это я про Кузницу). У вас тут тоже короля почитают, как я вижу.

ДВС всем!

Правда я еще не совсем разобралась, - любят тут всех скопом или кого-то все же принято ругать?
Мне, например, Торин нравится безоговорочно и без всяких "но".
И племянники и вообще все гномы.
Но вот Бильбо мне тоже нравится (не знаю, может я сказала, какую-то непристойность, извините, если что).
Просто он такой милый, старался всю дорогу чем-то помочь. И часто у него получалось, хоть он иногда жульничал и молчал про кольцо.
А кроме того он просто милый персонаж, на который взваливать тяжкую ношу как-то даже стыдно.
Потому я не совсем поняла, за что его так усердно ругают?

О,привет,рада что пришёл новый человек,добро пожаловать Да нет,Бильбо здесь тоже большинству нравится,просто мы здесь обсуждаем фильм и косяки с заслугами персов тоже, в том числе и Бильбины, а ругать здесь вроде как не "принято",просто у каждого своё мнение и не всегда оно самое лестное.Но,разумеется, Торин с отрядом здесь на первом месте и те,кто испытывает к ним какое-то отторжение, а уж темболее ненависть и пр.в таком роде,сюда не заходят вроде как.А вот это-

Мне, например, Торин нравится безоговорочно и без всяких "но".

вообще само собой

---------- Сообщение добавлено в 02:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:10 ----------

Морриган,

[Ithrilyann]

Морриган, привет!
Рады видеть тебя у нас, присоединяйся

Сообщение от Морриган

Правда я еще не совсем разобралась, - любят тут всех скопом или кого-то все же принято ругать?

Нет, у нас не принято ругать, мы просто обсуждаем фильм кто как видит, а поскольку сюжет неоднозначен, и мы все разные - двух одинаковых мнений не бывает, кому-то кто-то нравится больше, кто-то меньше, для одних "стакан наполовину пуст" (Бильбо утаил Аркенстон! он предал Торина!), для других "наполовину полон" (Бильбо хотел спасти Торина!)...
Что до меня, то я люблю почти всех (ну, кроме злодеев вроде Азога и Смауга, но они же злодеи харизматичные злодеи, с ними всё ясно ), а кого не люблю, к тому просто равнодушна (как к Барду). А Бильбо я очень люблю.

Сообщение от Машутунечка

А ещё, пока сапожки Азоговы искала, вот чего нашла.

О, спасибо за такую большую! У меня была, но только маленькая.

Азоговы сапожки, хм...... тоже не замечала

---------- Сообщение добавлено в 12:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:55 ----------

Сообщение от Erato

И неужели героев невозможно любить на равных?

Да, вот я тоже уже второй день чешу в затылке, пытаясь понять, почему любить кого-то, тем более, если он этого заслуживает - это плохо

**********
а настроение у меня......лирическое)

[Ithrilyann]

Про статус.
Чешир, прежде всего - всей простынке!

Но ты знаешь, насчёт ториновых сомнений ДО болезни - я их не рассматриваю как сомнения именно в статусе, в праве быть королём... У тех, кто так считает, это всё завязано на убеждении в "низкой самооценке Торина" (особенно популярно в англофандоме - там "Торин всю жизнь считал себя полным ничтожеством" стало уже общим местом, причём не у противников, а именно у фанатов Торина. Почему - для меня загадка, какие-то причуды западного менталитета, что ли? ). А я этого не вижу.

Да, Торина мучают и сомнения, и страх. Его реакция на подслушанный разговор в Ривенделе красноречива. Он боится повторить судьбу деда, поддаться болезни, и этим погубить дело всей жизни. Этот страх живёт с ним много лет - и думаю, отчасти из-за него болезнь возымела на него такой быстрый и разрушительный эффект... Но это не страх от того, что "а имею ли я право быть королём?", "достоин ли я быть королём?"
Он сомневается в том, сумеет ли довести поход до конца, отвоевать гору, выполнить то, к чему стремится - это НЕ признак низкой самооценки, это естественные и адекватные сомнения любого, кто взял на себя такую сложную (практически невыполнимую, самоубийственную!) задачу.

"После золотого зала сомнения в статусе приобрели окончательный характер"? - ну с чего это берётся, откуда? Если бы Торин победил Азога и остался жив - что, он отрёкся бы? Да не могло такого быть.
Он был бы самым лучшим королём....

...........он спокоен, решителен и уверен в себе - не знаю, я вижу совершенно здорового человека.

!!! Мне кажется, он просто лучится уверенностью, он впервые за много дней дышит свободно, отравленная пелена, мОрок болезни наконец исчезли - и это такое счастье, снова быть по-настоящему собой...





Ну а про "уан ласт тайм" бывший главным доказательством теории "эмоционального дна", "суицида" и "отречения" - слава Махалу, Грэм и остальные в допах всё прояснили.

[Арисана]

Добрый день!

*отряхивает снег с шубы*
Нас здесь снегом заваливает

а потому предлагаю выпить чашечку горячего чая


Морриган, как говорится, вел кам! Угощайся

[Стихия]

Сообщение от Морриган

Ой, а Тут оказывается не только один тред любителей Торина (Это я про Кузницу). У вас тут тоже короля почитают, как я вижу.

ДВС всем!

Правда я еще не совсем разобралась, - любят тут всех скопом или кого-то все же принято ругать?
Мне, например, Торин нравится безоговорочно и без всяких "но".
И племянники и вообще все гномы.

Привет, Морриган!

Заходи, постепенно разберешься) Но поначалу можем и сориентировать, кто во что горазд)

Здесь собрались да, поклонники Торина, которые одновременно являются и поклонниками всего фильма, режиссера Питера Джексона и исполнителя роли Торина Ричарда Армитиджа.

(потому что, как оказалось - можно быть поклонником персонажа, но при этом не почитать и не любить фильм, актера, сыгравшего эту роль и режиссера, фильм этот снявшего)

 

А по поводу "поругать" - а кого ты хотела бы поругать сама? У нас тут полная толерастия, даже самого Торина и то критикуют порой)

Лично за себя скажу: я - ярый поклонник фильма и Питера Джексона, безоговорочно принимающий в фильме ВСЕ, считающий фильм - безупречным совершенством. Ну и исходя из этого становится ясно - что в той или иной мере я фанат всех героев, всех персонажей - я всех по-своему люблю.

[Gwedolina]

Продолжу раздачу плюшек

Вот, Торин посылает племянников на смерть. Вообще, конечно, глупо получилось - зачем нужно было посылать их (притом обоих! ) проверять башню? Если там нет никого, то смысла идти тоже не было, а если там враги засели - как Торин потом и сказал, что это ловушка, - то неужели он не понимал, что Фили и Кили поджидает там смертельная опасность? Нет, все-таки, если бы они погибли в бою, прикрывая Торина, это выглядело куда логичнее, а так выходит, что сложили свои головушки только потому, что "так надо по канону" И Торина плюс выставили очевидно недальновидным.

[Арисана]

А кого ж ему туда надо было посылать? Фили и Кили не просто юные мальчики, они одни из лучших воинов. Или им нужно было отсиживаться, пока дядюшка должен был кого-то другого послать на опасное задание?

[Gwedolina]

Сообщение от Арисана

А кого ж ему туда надо было посылать? Фили и Кили не просто юные мальчики, они одни из лучших воинов. Или им нужно было отсиживаться, пока дядюшка должен был кого-то другого послать на опасное задание?

Ну, своей башкой пусть рискует, сколько душе угодно, но вот наследники - это совсем другое дело. Наследников всегда, в любой монархии, берегли как зеницу ока. А так, что в итоге? А ничего... Даже останься Торин жив, все равно через несколько десятков лет старшая линия правящего дома пресеклась бы (ну это конечно, если бы он вдруг не женился и не нарожал кучу детей). И я уверена, выживи он - до конца жизни винил бы себя в гибели Фили и Кили.

[Арисана]

Гвед, ты рассуждаешь с точки зрения современного человека.
И что за будущее у такого наследника? Будет ли его народ признавать своим королем, если вместо того что б воевать наравне со всеми (как Торин) будет сидеть в сторонке? А разве сам Торин, его брат Фрерин (кстати, тоже погибший в бою) отсиживались? Они плечо в плечо воевали с дедом, с отцом и ни у одного даже мысли не возникло о том, что они неправильно поступают.

[Gwedolina]

Сообщение от Арисана

Гвед, ты рассуждаешь с точки зрения современного человека.
И что за будущее у такого наследника? Будет ли его народ признавать своим королем, если вместо того что б воевать наравне со всеми (как Торин) будет сидеть в сторонке? А разве сам Торин, его брат Фрерин (кстати, тоже погибший в бою) отсиживались? Они плечо в плечо воевали с дедом, с отцом и ни у одного даже мысли не возникло о том, что они неправильно поступают.

Не ну, одно дело сражаться плечем к плечу, а другое - посылать их прямо в логово врага, где тот, скорее всего, устроил засаду.

[Erato]

Знаете, что-то как-то не вижу я в этой "раздаче плюшек" абсолютно ничего веселого, хоть убейте. Лучше уж картинки и бесконечный свун, чем такое про любимых героев читать.

Арисана, насчет наследников ППКС!

Итриль, спасибо за обнимашки Торина и Даина Крайне удачное добавление к семейной линии фильма)

*ушла в режим чтения, закрываясь любимой табличкой ИМХО*