Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой - Страница 620

Gwedolina · 12.01.2016, 23:08

Цитата:

Сообщение от Стихия

Да, Гвед - очередное предательство, я бы сказала, тока уже ничем достойным не мотивированное...

тока ты не забывай пожалуйста - что сие совершил книжный Бильбо, а не НАШ!

Ну, наш тоже ткнул тому мужику контракт с именем и подписью Торина, и даже не забрал (хотя потом, может, и забрал, но по логике он над такой ценной вещтю вообще должен был трястись и забрать назад сразу). А что с кольчугой стало до ВК - в фильмах просто не сказано. А ведь ВК, кстати, в книге точно, Бильбо что-то такое Фродо и говорил, мол, мне она не нужна, а тебе может понадобится. Да уж... не нужна

А про Торина... Ну, он то хоббита там довольно высоко ставил тоже, как там написано - под конец их путешествие все (ну а в первую очередь Торин) признавали в Бильбо едва ли не лидера их компании, прислушивались к нему, относились вежливо и с уважением. Ну и Торин на смертном одре его другом назвал, и если бы хоббит не был ему дорог - то вряд ли позвал бы, а так... считай последний, кого он видел перед смертью! А это, даже как признал сам Бильбо, дорогого стоит. Так что, даже если Бильбо не привязался особенно к Торину по книге, то хотя бы должен был уважать привязанность гнома к нему самому.

А про "избавиться от всего, что напоминало о войне" - скорее всего, таки домыслы. Не написано там о мотивах. Просто отдал в "музей" и все.

Ithrilyann · 12.01.2016, 23:10

Цитата:

Сообщение от kuruka

это его выражение лица в фильме, вызвало у меня неприятные ощущения...уж не знаю,что это значит

Ну как это что? Понятно - то, что Кольцо это очень-очень страшная и злая вещь, и когда оно ловит кого-то в свои сети, то с ~~человеком~~ хоббитом начинают твориться очень-очень неприятные метаморфозы. Вспомни ВК, лицо старого Бильбо в Ривенделе, когда Фродо не захотел ему показать Кольцо. Ужас-ужас

меня до сих пор до чёртиков пугает. А Фродо, приставивший меч к горлу Сэма? А в Хоббите - убийство белого "крабика" в Лихолесье - помнишь же?
На самом деле удивительно, что за 60 лет Кольцо чего-нибудь намного страшнее с Бильбо не сотворило, он остался, в общем-то, вполне нормальным, и даже с помощью Гэндальфа смог оставить Кольцо...

.....Кольчугу-то Бильбо может и доставал, и смотрел на неё, откуда же нам знать? Нам же эти 60 лет день за днём не показали, что он там делал.
Зато показали торинову карту. И не просто где-то убранную в ящик с глаз подальше-из сердца вон, а в рамочке на столе на почётном месте.
Не красноречиво ли?

Морриган · 12.01.2016, 23:12

Цитата:

Сообщение от kuruka

Как Торин,только сам Торин.Этот тред посвящен Торину Дубощиту и соответственно,в его название включено его имя.Если хочешь заходить в тред,носящий имя какого-то викинского бога-это тебе в тред викинского бога,а не Торина.

kuruka
Жаль, что ты не уловила иронии, которая заключалась в том, что имя Торина на последних страницах упоминались намного реже, чем имена героев сериала о Викингах.
В другой раз я сделаю мою иронию слегка очевидней, чтоб ты ее уловила

Gwedolina · 12.01.2016, 23:15

Цитата:

Сообщение от Стихия

может быть Питер умышленно так сделал - что покаяния Бильбо не было? может быть это очередное скрытое послание от режиссера о том - что Торин - это самый духовно прекрасный персонаж картины, никто не превзошел его в духовных подвигах и способностях к самопознанию - Торин навсегда останется самым-самым-самым существом невероятно огромной душевной щедрости? а?

и еще такие образом режиссер еще раз показал внимательным зрителям - КТО же в фильме все-таки главный герой)))))))

У меня тоже есть такая версия. Вполне возможно, что так и есть. Только Торин и простил и попросил прощения, другим такой подвиг оказался не по силам.

И да, конечно ГГ там Торин. Все ведь по сути заканчивается его смертью. Оставшиеся минут 10 - просто послесловие, где кроме пустоты и горечи ничего не осталось.

Anano · 12.01.2016, 23:19

Цитата:

Все ведь по сути заканчивается его смертью. Оставшиеся минут 10 - просто послесловие, где кроме пустоты и горечи ничего не осталось.

Когда умирает душа, сердце перестаёт биться.

Прасцици

Ithrilyann · 12.01.2016, 23:22

Цитата:

Сообщение от Anano

Но в Хоббите этого нет. Этот фильм не оставляет ничего, кроме досады и пепла. Ничем не может утешить.

Это всё совершенно верно, но отсюда никоим образом не следует, что ПиДжей снял таким образом, потому что хотел показать зрителям, что Бильбо такой жизнью наказан за какие-то свои поступки. Я думаю, если честно, ПиДжей бы удивился, если бы услышал о таком мнении

Это то же самое, что говорить - Торин наказан за своё "падение".

Морриган · 12.01.2016, 23:23

Цитата:

Сообщение от Gwedolina

Ну, наш тоже ткнул тому мужику контракт с именем и подписью Торина, и даже не забрал (хотя потом, может, и забрал, но по логике он над такой ценной вещтю вообще должен был трястись и забрать назад сразу).

Gwedolina
меня это тоже сначала шокировало, но если подумать, если в сердце есть очень сильное чувство, сильное воспоминание, никакие материальные подтверждения и напоминания вроде контракта ему не нужны. Они ни прибавят любви, ни убавят.

Цитата:

А ведь ВК, кстати, в книге точно, Бильбо что-то такое Фродо и говорил, мол, мне она не нужна, а тебе может понадобится. Да уж... не нужна

Но ведь она действительно спасла Фродо. Разве это не лучше, чем она пылилась бы в сундуке, а Фродо погиб.
Вот, скажи, если бы ты была матерью маленького ребенка и вы голодали. И единственным выходом спасти дитя было продать обручальное кольцо. Разве бы ты это не сделала?
Ты бы пожертвовала воспоминанием ради жизни, разве нет?

kuruka · 12.01.2016, 23:29

Цитата:

На самом деле удивительно, что за 60 лет Кольцо чего-нибудь намного страшнее с Бильбо не сотворило, он остался, в общем-то, вполне нормальным, и даже с помощью Гэндальфа смог оставить Кольцо...

Честно говоря, я думала на эту тему и мне кажется,что это из-за того, что зло до событий ВК, ещё не набрало такую силу.Конечно, можно вспомнить Голлума,но у него,на мой взгляд,была изначально довольно гнилая душонка и по этой причине,кольцо превратило его в то,что мы и наблюдали потом....а у Бильбо душа светлая и по этой причине,кольцо не превратило его в чудище, а только оказывало на него некое,не сильное влияние.

---------- Сообщение добавлено в 22:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:25 ----------

Цитата:

В другой раз я сделаю мою иронию слегка очевидней, чтоб ты ее уловила

спасибо

---------- Сообщение добавлено в 22:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:26 ----------

Цитата:

И да, конечно ГГ там Торин. Все ведь по сути заканчивается его смертью. Оставшиеся минут 10 - просто послесловие, где кроме пустоты и горечи ничего не осталось.

Торин превратился в легенду и навсегда остался в памяти своего народа,о нём никогда не забудут,а значит-он жив.

Ithrilyann · 12.01.2016, 23:33

Цитата:

Сообщение от Gwedolina

Да уж... не нужна

То есть ты считаешь, что Бильбо не должен был отдавать племяннику такую вещь, которая могла спасти (и спасла) ему жизнь в опасном походе?

А оставить себе, потому что это память и всё такое... А Фродо бы тот тролль пришпилил в Мории. И всё, кирдык Средиземью. Что за странное стремление во всём увидеть плохое и обвинить.

---------- Сообщение добавлено в 22:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:31 ----------

Цитата:

Сообщение от kuruka

Честно говоря, я думала на эту тему и мне кажется,что это из-за того, что зло до событий ВК, ещё не набрало такую силу.Конечно, можно вспомнить Голлума,но у него,на мой взгляд,была изначально довольно гнилая душонка и по этой причине,кольцо превратило его в то,что мы и наблюдали потом....а у Бильбо душа светлая и по этой причине,кольцо не превратило его в чудище, а только оказывало на него некое,не сильное влияние.

Конечно, совершенно верно.

Gwedolina · 12.01.2016, 23:36

Цитата:

Сообщение от Anano

Когда умирает душа, сердце перестаёт биться.

Прасцици

Да чего уж там!

Самое интересное, что Хоббит: БПВ это зеркальное отражение ВК: ВК. Там все закончилось с уничтожением Кольца, так как Кольцо по сути играло главную роль (ту самую, центральную, без которой не было бы истории), но Кольцо было злом, а потому, когда его расплавили, все ожило - настала весна, жизнь, надежды, полная поведа и полное ликование, несмотря на легкую, но светлую грусть от расставания любимых героев (Фродо и Сэма)!

Торин же, несмотря на свое временное помутнение, несмотря на внешнюю напускную "мрачность" был тем светочем, который освещел путь от Шира до Эребора, и когда он погиб - свет померк, не осталось ни радости, ни надежды, а ощущение от формальной победи - как от жестокого поражения. Потому и нет улыбок, свадеб, триумфальных коронаций или канонных примерения народов, дележа золота, празднования Нового года у Беорна (если память не изменяет) - потому что все это не важно, ничто уже не принесет радости разбитому сердцу Бильбо и нашим, зрительским сердецам. Да, жизнь вернется на круги своя, но уже не для этой истории.

---------- Сообщение добавлено в 21:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:33 ----------

Цитата:

Сообщение от Ithrilyann

То есть ты считаешь, что Бильбо не должен был отдавать племяннику такую вещь, которая могла спасти (и спасла) ему жизнь в опасном походе?

Естественно, что нет. Я только его высказывание имею в виду. А в спасании жизни Фродо (а в его лице - может, и всего Средиземья) - вообще весь смысл подарка Торина.

Стихия · 12.01.2016, 23:36

Цитата:

Сообщение от Anano

Когда умирает душа, сердце перестаёт биться.

Прасцици

Цитата:

Сообщение от Морриган

Gwedolina
меня это тоже сначала шокировало, но если подумать, если в сердце есть очень сильное чувство, сильное воспоминание, никакие материальные подтверждения и напоминания вроде контракта ему не нужны. Они ни прибавят любви, ни убавят.

Угу. Расскажи это поклонникам лесной феи, они и у нас имеются.

Ithrilyann · 12.01.2016, 23:36

Цитата:

наш тоже ткнул тому мужику контракт с именем и подписью Торина

Да никуда контракт не делся, нужен он был тому мужику? Он прочёл подпись и положил его тут же рядом на буфет (или что там рядом с ним из бильбиной мебели стояло). Не понесёт же он его себе домой, нафиг он ему сдался? А Бильбо потом вышел и забрал. Как и остальные свои вещи, которые там лежали у входа. Как и ложечки Лобелии

которые он тоже небрежно кинул где-то там...

Gwedolina · 12.01.2016, 23:39

Цитата:

Сообщение от Морриган

Gwedolina
меня это тоже сначала шокировало, но если подумать, если в сердце есть очень сильное чувство, сильное воспоминание, никакие материальные подтверждения и напоминания вроде контракта ему не нужны. Они ни прибавят любви, ни убавят.

Ну, если учитывать, что с момента смерти Торина, Бильбо ни разу, ни в прологе фильма, ни по возвращению домой, ни в эпилоге не назвал его имени, то все логично - на контракте это имя было, но оно причиняло ему слишком сильную боль.

Anano · 12.01.2016, 23:41

Цитата:

Сообщение от Ithrilyann

Это всё совершенно верно, но отсюда никоим образом не следует, что ПиДжей снял таким образом, потому что хотел показать зрителям, что Бильбо такой жизнью наказан за какие-то свои поступки. Я думаю, если честно, ПиДжей бы удивился, если бы услышал о таком мнении

Это то же самое, что говорить - Торин наказан за своё "падение".

А тогда я не вижу никакого резона, зачем так поступать с исключительно положительным персонажем, который во всём прав оказался. А у него прям целый ворох - и друга потерял, и дом разорённый, и остался он один никому не нужный наедине с артефактом, от которого стал зависим. Они могли хотя бы уважить последние слова Торина к нему и не поступать с ним так, однако поступили.

А чё Торина наказывать? Он там втихаря воду не мутил, а в чём себя сам считал неправым, исправил. Его гибель с наказанием никак не связана.

Стихия · 12.01.2016, 23:44

Цитата:

Сообщение от Gwedolina

У меня тоже есть такая версия. Вполне возможно, что так и есть. Только Торин и простил и попросил прощения, другим такой подвиг оказался не по силам.

Ну, а я те о чем?

а то "унижался, унижался"

Цитата:

И да, конечно ГГ там Торин. Все ведь по сути заканчивается его смертью. Оставшиеся минут 10 - просто послесловие, где кроме пустоты и горечи ничего не осталось

А это уже, простите, претензии ни к режиссеру, ни к Бильбо, ни к Мартину, ни к кому - а тока к великому профессору Джону Рональду Роуэлу Толкину.

А по фильму - что бы ты хотела - чтобы режиссер снял так - что Бильбо веселился без всякого зазрения совести почти сразу же после смерти Торина, как в книге? Или чтобы не было ощущений пустоты у нас всех, будто бы Торин - умер, а мир не перевернулся?

Ну нет - вот это, прастите! было бы полной изменой высокому идеалу любви и дружбы, который показали нам в этих отношениях двух существ из разных миров и предательство интересов поклонников несравненного короля гномов.)

Gwedolina · 12.01.2016, 23:49

Цитата:

Сообщение от Стихия

А по фильму - что бы ты хотела - чтобы режиссер снял так - что Бильбо веселился без всякого зазрения совести почти сразу же после смерти Торина, как в книге?

Ага, представляю

Цитата:

Ну нет - вот это, прастите! было бы полной изменой высокому идеалу любви и дружбы, который показали нам в этих отношениях двух существ из разных миров и предательство интересов поклонников несравненного короля гномов.

Ну, идеалом я бы не назвала. Идеал - это про Фродо и Сэма, про Пиппина и Мерри, про Леголаса и Гимли, наконец.

Anano · 12.01.2016, 23:49

Цитата:

Угу. Расскажи это поклонникам лесной феи, они и у нас имеются.

лоооооооол!

Gwedolina · 12.01.2016, 23:51

Цитата:

Сообщение от Стихия

Ну, а я те о чем?

а то "унижался, унижался"

Ну так, действительно унижался, чего уж там! Но это ж вроде как критерий праведности и святости - подставлять другую щеку. Так что, если такой позиции смотреть, то все логично.

Ithrilyann · 13.01.2016, 00:04

Цитата:

Сообщение от Gwedolina

Естественно, что нет. Я только его высказывание имею в виду.

Ну Стихия уже объяснила, что для книжного Бильбо эта кольчуга вряд ли была такой уж дорогой сердцу памятью (дорогие вещи в музей не сдают) и отношения с Торином у него были совсем другие, и не было это никаким "предательством прошлого" или чем-то там.... Чего за книгу спрашивать?

---------- Сообщение добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:56 ----------

Цитата:

Сообщение от Anano

А тогда я не вижу никакого резона, зачем так поступать с исключительно положительным персонажем

А ФилиКили не положительные? Они вообще ничего плохого не сделали. Зачем с ними так поступать?
А Тауриэль не положительная?
Какие здесь могут быть резоны.

Цитата:

Они могли хотя бы уважить последние слова Торина к нему и не поступать с ним так, однако поступили.

В смысле, как ты себе это представляешь?

Показать, как он сидит дома в уютном кресле и читает книжку с улыбкой и довольством жизнью на лице? Так в таком случае те, кто упрекает Бильбо, вообще бы его приговорили - ну вот, видите, какая он сволочь бессердечная, тут же Торина забыл и даже слезинки не пролил

Если даже контракт, отданный в руки аукционщику, воспринимается как что-то плохое)
А по фильму показано, что Бильбо страдает.

kuruka · 13.01.2016, 00:11

Цитата:

Торин же, несмотря на свое временное помутнение, несмотря на внешнюю напускную "мрачность" был тем светочем, который освещел путь от Шира до Эребора, и когда он погиб - свет померк

Свет остался в сердцах всех тех,кто его увидел и проникся им.Он не померк.

---------- Сообщение добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:05 ----------

Цитата:

Ну, идеалом я бы не назвала. Идеал - это про Фродо и Сэма, про Пиппина и Мерри, про Леголаса и Гимли, наконец.

Ну,кто-то и их отношения идеалом дружбы не считает. Я бы вообще не сказала,что есть какой-то идеал.Просто-у каждого по-своему.

Стихия · 13.01.2016, 00:12

Цитата:

Сообщение от kuruka

Ну хорошо,Гвед,скажи,когда и как по твоему мнению,в фильме,Бильбо должен был раскаиваться в том,что он сделал.Торин умер быстро,на руках у Бильбо и, Торин ,умирая,говорил прощальные слова.Бильбо должен был его перебить и начать извиняться? Или что,должны были показать как Бильбо у себя дома бьётся головой об стену и,устремив взор в "небеса",кричит-"Прости меня,Торин!"? Или как должны были показать это раскаяние? Я просто не представляю...

Оооо....на эту тему у меня есть предложение) *ну точно, как я и сказала - в треде началась эра фанфиков и хэдканонов*

Гвед, если ты смотрела эту серию и помнишь плач Рагнара по Эдельстану на его могиле - то вот по этой аналогии можно представить и сцену скорбящего Бильбо:

Ну, и с этими словами Бильбо отправляется к Гэндальфу и говорит:

Эх, Гвед! ~~дурной пример заразителен~~ научишь ты меня фанфики писать

Цитата:

Сообщение от Gwedolina

Ну так, действительно унижался, чего уж там! Но это ж вроде как критерий праведности и святости - подставлять другую щеку. Так что, если такой позиции смотреть, то все логично.

"униженные будут возвышенны Богом, возвышающий же себя -унизится" (с)

kuruka · 13.01.2016, 00:14

Цитата:

Ну так, действительно унижался, чего уж там! Но это ж вроде как критерий праведности и святости - подставлять другую щеку. Так что, если такой позиции смотреть, то все логично.

Да не унижался он...Унижение-это если бы он говорил эти слова не по своему желанию, а потому,что так "надо",под нажимом...а Торин говорил эти слова от чистого сердца.

Морриган · 13.01.2016, 00:17

Цитата:

Сообщение от Стихия

Угу. Расскажи это поклонникам лесной феи, они и у нас имеются.

Ну, если вдуматься, то с Лесной феей так вопрос не стоял. Он не стоял на грани или-или.

ЗЫ и вообще, это увод вопроса в сторону

Речь шла совсем о другом.

Anano · 13.01.2016, 00:26

Цитата:

А ФилиКили не положительные? Они вообще ничего плохого не сделали. Зачем с ними так поступать?
А Тауриэль не положительная?
Какие здесь могут быть резоны.

А причём тут это? Трагедия на то и трагедия, что кто-то положительный умирает, а кто-то остаётся. И если у этого остающегося не самая паршивая судьба в итоге, то это, как никак, а хорошо. Я для чего приводила примеры других фильмов то?

Цитата:

В смысле, как ты себе это представляешь? Показать, как он сидит дома в уютном кресле и читает книжку с улыбкой и довольством жизнью на лице?

Цельный дом, с книгами, с креслом, с камином, с садом, такой, каким его ему завещал Торин, был бы для него хоть каким-то утешением. Тема дома была для него с Торином точкой соприкосновения. Хоть Торину и не удалось толком вернуться домой, но зато Бильбо бы вернулся, и что-то хорошее бы было. И показали бы, как он продолжает жить несмотря на печаль. Как воспоминания о Торине несмотря на болезненность, всё таки остались светом в его жизни и помогли двигаться дальше, и утешением бы были. А он вместо этого подсел на наркотик в виде кольца.

kuruka · 13.01.2016, 00:34

Анано, родственнички Бильбо,разворовали бы его дом в любом случае,независимо от того, отдал Бильбо аркенстон людям и эльфам или нет и от того,извинился он перед Торином или нет.

CheshireCat · 13.01.2016, 00:34

Цитата:

Сообщение от Gwedolina

по книжке-то в какой-то музей ненужных вещей сдал

По книжке, которую неплохо бы было открыть, прежде чем на нее ссылаться, Бильбо сначала хранил кольчугу дома (и не в пыльном чулане, а развесил в холле), а потом отдал в Музей - да-да, именно так, с большой буквы, что говорит о том, что данное учреждение было весьма уважаемо в Шире.
А "музей ненужных вещей" - это вообще что-то из области абсурда, мягко говоря. "Лувр ненужных вещей" или там "Эрмитаж всякого хлама" - звучит, а? В Шире, конечно, поскромнее будет, но музей есть музей, а не помойка.

И, дамы, как-то вы чересчур легко на мой взгляд бросаетесь словами, бросаться которыми дурной тон. Эдак у вас скоро то, что Бильбо не помер там же рядом с Торином или не провел в трауре всю оставшуюся жизнь тоже предательством будет.

Ithrilyann · 13.01.2016, 00:41

Цитата:

Сообщение от Anano

И показали бы, как он продолжает жить несмотря на печаль.

Но боюсь, что для кого-то это стало бы доказательством "бессердечия" Бильбо и того, что он очень быстро Торина забыл. "Что ещё с легкомысленного хоббита взять", как-то так

Видишь, на всех не угодишь.

Цитата:

Как воспоминания о Торине несмотря на болезненность, всё таки остались светом в его жизни и помогли двигаться дальше, и утешением бы были. А он вместо этого подсел на наркотик в виде кольца.

Мне для выражения идеи "воспоминания о Торине остались" достаточно карты на столе спустя 60 лет и задумчивой улыбки в прологе, когда он начинает писать книжку.
А на Кольцо он подсел по канону. Что ещё ему оставалось, про это ещё одна трилогия впереди.

Anano · 13.01.2016, 00:41

Цитата:

Да не унижался он...Унижение-это если бы он говорил эти слова не по своему желанию, а потому,что так "надо",под нажимом...а Торин говорил эти слова от чистого сердца.

От чистого сердца достаточно было извениться за крысёныша и попытку казнить. А он там так слёзно кается, чуть не плачет, на это невыносимо смотреть.

CheshireCat · 13.01.2016, 00:47

Цитата:

Сообщение от Anano

А он там так слёзно кается, чуть не плачет, на это невыносимо смотреть.

Он там у-ми-ра-ет. Ему очень тяжело говорить. Он захлебывается кровью. На это действительно тяжело смотреть.

kuruka · 13.01.2016, 00:48

Цитата:

А он там так слёзно кается, чуть не плачет, на это невыносимо смотреть.

Для меня эту сцену невыносимо было смотреть из-за того,что Торин умирал...а слова его только в очередной раз показали мне,насколько прекрасна его душа.

13.01.2016, 00:34	#18595
kuruka я не предам своего короля Регистрация: 28.10.2015 Сообщений: 2,207 Лайки: 0	Анано, родственнички Бильбо,разворовали бы его дом в любом случае,независимо от того, отдал Бильбо аркенстон людям и эльфам или нет и от того,извинился он перед Торином или нет. __________________ Я строю мысленно мосты, Их измерения просты.Я строю их из пустоты,Чтобы туда идти, где ты.Мостами землю перекрыв,Я так тебя и не нашел.Открыл глаза, а там обрыв, Мой путь закончен, я пришел (Валентин Гафт).