Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

А вообще-то, конечно, все эти размышления на тему "как Бильбо жил всё это время, как часто доставал кольчугу из сундучка, чтобы повспоминать, вырос ли его жёлудь и тэ дэ..." - это всё из чистейшей области фанфиков.
Ха, "подсел на Кольцо" - тоже мне, нашли претензию. А кто бы не подсел? Мы с вами может быть? Это не финтифлюшка какая-нибудь безобидная, а Кольцо Всевластия Даже и Сэм бы подсел, если бы взял его не у Фродо на время и понимал, что оно не его и надо отдать - а если бы оно само попало к нему и он владел им 60 лет.
И уж совсем страшно и не хочется представлять, что это Кольцо могло бы сделать с Торином, окажись у него.

Чешир, привет!
Да, Лувр ненужных вещей это звучит круто

[Anano]

Сообщение от CheshireCat

Он там у-ми-ра-ет. Ему очень тяжело говорить. Он захлебывается кровью. На это действительно тяжело смотреть.

Когда он говорит про дом и деревья, там нет такого надрыва, как когда он кается. Там не только захлебывание кровью, там именно слёзы в голосе слышны. Ну мне во всяком случае.[COLOR="#663300"]

[CheshireCat]

Привет, Итриль! И всем доброй ночи, конечно

Морриган, добро пожаловать

Я честно в таком... эээ... замешательстве от последних страниц, что даже поздороваться забыла. Вот уж правда, то ли смеяться, то ли плакать

[Anano]

И уж совсем страшно и не хочется представлять, что это Кольцо могло бы сделать с Торином, окажись у него.

Участь Боромира чё. А перед этим слёзное покаяние о том, как он был слеп. Одержимым кольцом никакой скидки нет.
Хотя если учесть то, что Торин гном - а гномов кольцом не сломить - то, может, выстоял бы.

---------- Сообщение добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:06 ----------

Анано, родственнички Бильбо,разворовали бы его дом в любом случае,независимо от того, отдал Бильбо аркенстон людям и эльфам или нет и от того,извинился он перед Торином или нет.

Да вот только в художественных произведениях всё случается не случайно.

[Ithrilyann]

Грустные гифки в тему вечера...

[Морриган]

Сообщение от kuruka

Анано, родственнички Бильбо,разворовали бы его дом в любом случае,независимо от того, отдал Бильбо аркенстон людям и эльфам или нет и от того,извинился он перед Торином или нет.

И однако некоторый символизм просматривается - Бильбо фактически отдал Эребор на разорение. И получил разорение своего дома.
Символизм налицо

[Anano]

а потом отдал в Музей

Этот Музей имел название - Mathom-house.
Mathom was the hobbit term for anything which they had no use for but were unwilling to throw away. Their holes and houses usually were quite crowded with mathoms. Hobbits were very fond of giving mathoms to one another; on birthdays, it was tradition that the hobbit who had the birthday would give a gift to anyone who attended his party. This way mathoms travelled from hand to hand often around the whole Shire and sometimes finding their way back to the original owner. Weapons and other gear of war was usually looked upon as mathoms in the Shire and usually they became trophies hanging over fireplaces or on walls.
Museums in the Shire were called Mathom-Houses. The most significant one was at Michel Delving. Bilbo Baggins loaned his Mithril mail to be displayed there, which shows the extraordinary character of hobbits. Even if a suit of armour was made of the most precious metal in all of Middle-earth and set with white gems, it still did not have any practical use and was thus regarded as a mere mathom.

[Морриган]

Сообщение от Anano

От чистого сердца достаточно было извениться за крысёныша и попытку казнить. А он там так слёзно кается, чуть не плачет, на это невыносимо смотреть.

Anano
Попытка казнить, это вообще-то очень серьезная штука, не так ли?
Лишение жизни - это вам не осел чихнул
А вы считаете, что достаточно одного "Извини, браток, погорячился"?

[Ithrilyann]

Сообщение от Anano

Да вот только в художественных произведениях всё случается не случайно.

Ну вот точно так же рассуждают и сторонники точки зрения, что смерть - это наказание для Торина (как я отношусь к этой теории, повторять не буду):

Сообщение от Gwedolina

Только вот все равно Торин не вышел бы живим из этой Битве, назовите его смерть как угодно, наказанием или злым роком, но это не была случайность - Гэндальф прогнозировал еще в первой части, раз на то пошло! - и не так важно даже, по какой именно причине. Не мог он выжить и править долго и счастливо. Знаю, вам всем это не по душе, но вот даже в Википедии написано (вероятно, на основании каких-то исследований "Хоббита", повести, то есть), что "участь Торина была предрешена в следствии его поведения". Почему это нужно оспаривать, не понимаю.

Сообщение от Gwedolina

Если сказочный персонаж пошел по наклонной, если он переступил черту, отделяющую добро от зла, то на счастливый финал он уже ариори не заслуживает.

Гибель (ну или другое суровое наказание) Торина была предрешена в следствии того, что он не выполнил свое же обещание поделиться с озерными людьми золотом, проигнорировал даже то, что Бард убил дракона, а следовательно, законно может претендовать на долю от сокровищ, угрожал отомстить своим, если кто-то найдет Аркенстон и утаит его, пытался убить Бильбо, и даже после всех споров питал надежду отобрать вернуть камень силой, не выполняю уговор (а в повести поначалу согласился выплатить "на всех" всего лишь 1/14 доли Бильбо, что было крайне нечестно). Этого мало? Для сказочного персонажа достаточно с головой, чтобы закончил плохо.

Гведолина, извини, если я тебя цитирую, а ты с тех пор поменяла точку зрения - но когда-то эти слова были сказаны, и я их запомнила...

[kuruka]

И уж совсем страшно и не хочется представлять, что это Кольцо могло бы сделать с Торином, окажись у него.

Не знаю,мне не страшноКак мы все видели,у Торина есть сила воли,да ещё какая и с душой у него всё более чем впорядке,так что,я совершенно не считаю,что окажись кольцо в руках Торина,он бы превратился в очередного Голлума,или,как,кажется,говорил Ричард-во второго Саурона.

Торин гном - а гномов кольцом не сломить

об этом я тоже читала.

[CheshireCat]

Да, и к вопросу о том, как Бильбо жил все это время. Да нормально жил: навел порядок в норе, посадил желудь, ухаживал за ним, книжку написал. Да, односельчане считали его "с прибабахом", но не думаю, чтобы его это сильно тяготило, ведь он сам изменился, как его Гэндальф и предупреждал. И потом у него появился Фродо. Так что не был он всеми покинутым затворником, не надо драматизировать на ровном месте.
И не чах он над кольцом все это время, иначе свихнулся бы. Да, хранил, да, любовался периодически на свою "прелесть", да, кольцо подтачивало его - но он оставался вполне в своем уме, тяга к кольцу его не поглотила.

[Anano]

Сообщение от Морриган

И однако некоторый символизм просматривается - Бильбо фактически отдал Эребор на разорение. И получил разорение своего дома.
Символизм налицо

Во-во. Прям с языка сняли.

[Морриган]

Сообщение от CheshireCat

Морриган, добро пожаловать

Я честно в таком... эээ... замешательстве от последних страниц, что даже поздороваться забыла. Вот уж правда, то ли смеяться, то ли плакать

CheshireCat к вашим услугам!
От последних страниц у меня не просто замешательство, а состояние близкое к полной потере нити повествования - кто и какой позиции придерживается

[CheshireCat]

Сообщение от Anano

Этот Музей имел название - Mathom-house.

Источник? В Хоббите этого нет.

[Ithrilyann]

Сообщение от Морриган

Бильбо фактически отдал Эребор на разорение

Нет, он не отдал его на разорение, он пытался предотвратить штурм и разорение Эребора войском эльфов.

---------- Сообщение добавлено в 00:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:22 ----------

Сообщение от CheshireCat

Источник? В Хоббите этого нет.

Чешир, кажется это из Пролога ВК, "Кое-что о хоббитах".
Я тоже помню этот Mathom-house, в моём издании ВК он переведён как Маттом-дом.

---------- Сообщение добавлено в 00:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:24 ----------

Сообщение от Морриган

От последних страниц у меня не просто замешательство, а состояние близкое к полной потере нити повествования - кто и какой позиции придерживается

Ничего, со временем освоишься

[Anano]

Ну вот точно так же рассуждают и сторонники точки зрения, что смерть - это наказание для Торина (как я отношусь к этой теории, повторять не буду):

А если я скажу, что Альфрида убило не просто так, а за его жадность, подлость и трусость, тоже будешь отрицать? Скажешь, что вот просто случилось, не в то время, не в том месте придавило несчастного?

[Ithrilyann]

Сообщение от Anano

Во-во. Прям с языка сняли.

"На разорение" он бы отдал, если бы принёс Трандуилу не Аркенстон как возможность избежать войны и спасти гномам жизни, а например - выдал эльфам тайну потайной двери в Гору, и ночью пока гномы спали туда бы зашло несколько сотен эльфийских воинов.
Представляете себе такое?

[Anano]

Сообщение от CheshireCat

Источник? В Хоббите этого нет.

Tolkien Quotes

[Морриган]

Сообщение от Ithrilyann

Нет, он не отдал его на разорение, он пытался предотвратить штурм и разорение Эребора войском эльфов.

Ithrilyann
да, конечно, Бильбо не собирался этого делать.
И однако, отдавая Аркенстон в руки врагов, он прекрасно понимает, что Торин сделает ради камня все, что угодно.
Все-все!!!
Мы видели в режиссерке, что Торин был на грани того, чтоб открыть двери Эребора (как и требовал Гендальф, только не будем сейчас обсуждать Гендальфа и уходить в сторону).
Итак, если бы не приход Даина, Торин скорее всего открыл бы двери Эребора.
А вот что там стали бы вытворять эльфы+погорельцы, может представить любой, кто читал книги о войне и погромах в захваченных городах.

Всего это, конечно, Библьбо не хотел (повторяю), но он так же и не представлял, к чему приведет его попытка мира. Потому что он был простым и бесхитростным маленьким хоббитом.

И тем не менее, незнание последствий не отменяет сами последствия.

[Ithrilyann]

Сообщение от Anano

А если я скажу, что Альфрида убило не просто так, а за его жадность, подлость и трусость, тоже будешь отрицать? Скажешь, что вот просто случилось, не в то время, не в том месте придавило несчастного?

Да, буду, потому что выпавшая из бюста монетка и сработавшая катапульта - случайность (если рассматривать не с т.з. законов литературного произведения, а т.з. жизни - а я сюжет Хоббита рассматриваю только так), и Альфрид мог выжить, и сбежать, и зажить себе припеваючи на эти денежки. Дело не в самих обстоятельствах чьей-то жизни или смерти, а в том, каким смыслом мы хотим их наполнить. Если кому-то близка идея "преступления и наказания" (см. цитаты о Торине в предыдущем посте) - то человек и будет везде это видеть. А мне такая идея ОЧЕНЬ сильно не близка. А точнее - вызывает отторжение до мозга костей....

[kuruka]

И однако, отдавая Аркенстон в руки врагов, он прекрасно понимает, что Торин сделает ради камня все, что угодно.
Все-все!!!
Мы видели в режиссерке, что Торин был на грани того, чтоб открыть двери Эребора (как и требовал Гендальф, только не будем сейчас обсуждать Гендальфа и уходить в сторону).

Торин был готов пойти на уступки не из-за того, что был готов "сделать ради камня всё-всё",а потому,что на него все насели с тем,что если он не выполнит условия людей и эльфов,то лесная фея со своей армией на них нападёт,а эту "войну" им не выиграть.

[Ithrilyann]

Сообщение от Морриган

Итак, если бы не приход Даина, Торин скорее всего открыл бы двери Эребора.

Нет, я так не думаю. Он хотя и поехал крышей, но не настолько, чтобы не понимать, что будет, если пустить вражеское войско внутрь. Оч. возможно, что он бы под давлением согласился на их условия - но золото для Барда в мешках и бусики Трандуила в шкатулочке перевязанной бантиком достаточно было просто по верёвке спустить со стены. И совершенно необязательно открывать ворота.
не получается у меня параллель

[Anano]

И однако, отдавая Аркенстон в руки врагов, он прекрасно понимает, что Торин сделает ради камня все, что угодно.

Проще говоря - передал врагам инструмент для манипулирования. Вначале прятал от наркомана наркоту, затем решил это дело иначе развернуть.

Всего это, конечно, Библьбо не хотел (повторяю), но он так же и не представлял, к чему приведет его попытка мира. Потому что он был простым и бесхитростным маленьким хоббитом.

Ну почему уж такой простой и бесхитростный? Уж как умеет зубы заговаривать и прикидываться дурачком, обзавидуешься. Это Торин у нас простой и бесхитростный, но точно не Бильбо. Врёт так же легко как дышит.
И вчера родившимся юношей он не был, не мог хоть чуток не представить, что будет из его попытки сохранить мир.

[CheshireCat]

ОК, Итриль права - это из пролога ВК. Что ж, Профессор решил переработать этот вопрос, и вместо изначального Музея предложил некий Mathom-house, куда отправлялось то, чему не было применения, но выбросить жалко.
Так что приношу свои извинения Гведолине - "дом ненужных вещей" не так уж далек от истины (можете спокойно продолжать предавать Бильбо анафеме ).
Однако, если взглянуть на этимологию слова mathom, видно, что это все же не имеет отношения к "хламу":
From Old English māþum ‎(“treasure, object of value, jewel, ornament, gift”), from Proto-Germanic *maiþmaz ‎(“present, gift”), from Proto-Indo-European *moyt-, *meyt- ‎(“to exchange”), from Proto-Indo-European *mey- ‎(“to exchange, swap”). Cognate with Gothic ������������ ‎(maithms, “gift, present”), Latin mūtō ‎(“change, exchange, barter”). The word survived into Middle English as mathem, madme ‎(“treasure”), but became obsolete thereafter.
То есть данное слово прошло путь от значения "обмен" через "подарок" к "сокровище, драгоценность". Так что Дом Сокровищ, или просто Сокровищница - тоже не вполне помойка
https://en.wiktionary.org/wiki/mathom

[Anano]

но золото для Барда в мешках и бусики Трандуила в шкатулочке перевязанной бантиком достаточно было просто по верёвке спустить со стены.

Бантиком


Или вот так!

[CheshireCat]

Сообщение от Морриган

И однако, отдавая Аркенстон в руки врагов, он прекрасно понимает, что Торин сделает ради камня все, что угодно.

Он понимает, а точнее надеется, исключительно на то, что Торин пойдет на обмен, вот и все.
И не надо рассказывать, что для того, чтобы урегулировать ситуацию, надо было непременно открыть ворота - ерунда.
И, кстати, грабить никто никого не собирался

Мы видели в режиссерке, что Торин был на грани того, чтоб открыть двери Эребора

Он был на грани того, чтобы уступить тербованиям (а не открыть ворота) или убиться - обе возможности равновероятны.

А вот что там стали бы вытворять эльфы+погорельцы, может представить любой, кто читал книги о войне и погромах в захваченных городах.

Вот если бы Даин не пришел, а Торин бы продолжал упираться, то да, этим бы все и закончилось - захватом и грабежом, вполне закономерно. Именно это Бильбо и хотел предотвратить.

[Ithrilyann]

Кстати, настоящая параллель с "разорением" на тех гифках совсем другая: Смауг, разоривший Эребор и жадные хоббиты, растащившие Бэг-Энд по кусочкам. И оба, Торин и Бильбо, вернувшиеся домой и обнаружившие, что это уже не совсем дом, а призрак дома...

[Морриган]

Сообщение от Ithrilyann

Нет, я так не думаю. Он хотя и поехал крышей, но не настолько, чтобы не понимать, что будет, если пустить вражеское войско внутрь. Оч. возможно, что он бы под давлением согласился на их условия - но золото для Барда в мешках и бусики Трандуила в шкатулочке перевязанной бантиком достаточно было просто по верёвке спустить со стены. И совершенно необязательно открывать ворота.
не получается у меня параллель

Ithrilyann
Ну, это вопрос веры.
Еще говорят, что если на стене висит ружье, то в каком-то кадре оно выстрелит.
Значит, раз уж Гендальф заговорил о дверях, думаю, вся компания на меньшее не согласилась бы.

---------- Сообщение добавлено в 02:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:11 ----------

Сообщение от kuruka

Торин был готов пойти на уступки не из-за того, что был готов "сделать ради камня всё-всё",а потому,что на него все насели с тем,что если он не выполнит условия людей и эльфов,то лесная фея со своей армией на них нападёт,а эту "войну" им не выиграть.

Пересмотри еще разок этот момент - Торин думает только об Аркенстоне.

[Anano]

Смауг, разоривший Эребор

Смауг не разорял Эребор, он золото охранял. А вот собравшаяся компания снаружи разорила бы.

[Морриган]

Сообщение от CheshireCat

И не надо рассказывать, что для того, чтобы урегулировать ситуацию, надо было непременно открыть ворота - ерунда.

Это не я сказала, а Гендальф и попросила не обсуждать это, а то мы слишком глубоко зайдем.

И, кстати, грабить никто никого не собирался

А вот этого никто их нас не знает, так как в совете людей и эльфов не состояли. И уж тем более, в голове Трандуила не копались

Он был на грани того, чтобы уступить тербованиям (а не открыть ворота) или убиться - обе возможности равновероятны.

Ну так требования и были открыть ворота и "побеседовать" .