Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[kuruka]

А я по фотке тоже его не узнала. Пошла в гугл - смотрю, это же Снейп! И в "Парфюмере" играл (фильм один из любимых в моей коллекции).
Снейп - единственный персонаж в Гарри Поттере, который реально меня зацепил.

я тоже по фотке не узналаЖалко так...

[Ithrilyann]

Сообщение от CheshireCat

даже обычный толковый словарь дает очень похожий пример без всяких личных аспектов.
My ​ex-wife has no claims on me (= has no ​right to any of my ​money).
Не думаю, что предлог over вместо on переводит смысл в плоскость личного.

Чешир, не знаю, не смогу ничего сказать по причине некомпетентности
Но, отвлекаясь от лингвистических тонкостей - то, что в сцене на стене для Торина главное не доля сокровищ, а то, что поступок Бильбо причинил ему сильную боль - т.е. на первом плане личный аспект - это очевидно без всяких толкований и переводов, и вообще без слов, всё у него в глазах...

[CheshireCat]

Сообщение от Ithrilyann

Чешир, не знаю, не смогу ничего сказать по причине некомпетентности
Но, отвлекаясь от лингвистических тонкостей - то, что в сцене на стене для Торина главное не доля сокровищ, а то, что поступок Бильбо причинил ему сильную боль - т.е. на первом плане личный аспект - это очевидно без всяких толкований и переводов, и вообще без слов, всё у него в глазах...

Я бы согласилась, но перевод этой фразы как "у тебя нет прав на меня" уводит куда-то совсем не в ту степь, мне кажется, и дает повод для надувания очередных злобных розовых слонят, которых тут и так развелось во множестве (это я не про тебя ни в коем случае )

[Ithrilyann]

Переношу из предыдущего в отдельный пост)

*заинтриговалась, пошла гуглить *
(просто набрала в поиске "claim over me" в кавычках, в таком случае гугл находит точные соответствия этой фразы - чтобы понять, в каком контексте её употребляют):

Death has no claim over me, illness cannot touch me. Смерть не властна надо мной, и болезнь не коснётся меня.

"Only I shall have claim over me now." - в смысле, только я сам решаю за себя, я никому не принадлежу?

"I just know that tradition doesn't normally have female knights. And that I'm going to become one. So tradition had no claim over me and it has no claim over you." - "Традиция не имеет силы ни надо мной, ни над тобой"

“You act like you are the boss of everything and everyone. Well you may be for the rest of them, but not for me". I pointed an excusing finger at him. You have no claim over me. So, don't you ever talk to me that way!” I breathed fast, my rant nowhere near over. "Ты ведёшь себя как босс, но со мной это не пройдёт, мной ты не будешь командовать", как-то так.

“Ivy held no claim over me," he said softly. "You, on the other hand, you claimed me from the moment I first saw you.”

"I never could've truly loved you, had I known you had a claim over me. You took me against my will. I died because of you.”
эти две без контекста не вполне ясно, но они скорее всего про любовь.

I tried to remember the last time someone had a "claim over me." You know: the sort that allows someone other than me to say "where I should be" or "what I should be doing." Тут имеется в виду - "никто не указывал мне, каким мне быть и что делать".

I have ever given to Satan that gave him power or claim over me. Тут вообще ууууууу дьявольщина: я дал Сатане власть над собой

Тоже что-то из проповедей, религиозный контекст:
I am His property. You have no claim over me. I renounce you! Изыди, Сатана! Я собственность Господа, ты мне не хозяин!

"Dan has no claim over me. And you have no right to give him one.” No one had the right to control me. No one claimed me. Claim. I hated the very word. Тоже без контекста, кто и о ком говорит, не совсем ясна. "Никто ещё не контролировал меня, не заявлял на меня своих прав. Я ненавижу само это слово"

.....и много других. Во всех, насколько я их поняла, речь не в юридическом смысле и не об имуществе... Что общего - в каждом случае говорится о некоей "принадлежности" (в каком бы смысле она не понималась) или об отказе от этой принадлежности.
В общем, чтобы их перевести, в русском языке каждый раз надо подбирать отдельное слово или выражение, в зависимости от.

[Морриган]

Сообщение от Ithrilyann

Да, тогда здесь мы не сойдёмся

Ithrilyann
я не знала, что у вас судят, даже не спросив у подсудимого оправдательного слова
Ты уверена, что правильно поняла меня?


*******************************************************
Ой, какая интересная фраза всплыла... опять любовная история...

Итриль, от тебя не ожидала

Оригинал:
Бильбо: I'm willing to let it stand against my claim.
Торин: Your claim? You have no claim over me!
(передающий смысл перевод: "я взял его, воспользовавшись своим правом - правом? ты не имеешь никакого права на меня!"

no claim over me - это совсем другое.
Over - это свыше, превыше.

Это означает "Ты не имеешь прав превыше моих!"
То есть Бильбо не имел права сам решать, какую награду ему выбрать.
Потому что высшим правом выбора было право Торина.


Мда.... А вы тут развели гомос....вот же да... все познается по Фрейду


ЗЫ CheshireCat +100

[Ithrilyann]

Сообщение от Морриган

Ithrilyann
я не знала, что у вас судят, даже не спросив у подсудимого оправдательного слова
Ты уверена, что правильно поняла меня?

Нет, я имела в виду ровно то, что написала: что я сама считаю происходящее с Торином болезнью, а если ты считаешь по-другому, не буду разубеждать тебя в твоём мнении. потому что уважаю право другого человека на своё мнение. Я не знаю и не строила догадок, о том как на самом деле ты считаешь.

Это означает "Ты не имеешь прав превыше моих!"
То есть Бильбо не имел права сам решать, какую награду ему выбрать.
Потому что высшим правом выбора было право Торина.

Нет, такого смысла там нет, для этого даже не нужно быть носителем языка. Я достаточно хорошо знаю английский.

"Право на меня" - на мою дружбу, на моё расположение. Что превратного в таком переводе? Он полностью подходит под смыслы из найденных цитат (они почти все - из художественной литературы).

В общем, всё, по данной теме заканчиваю

*****
Ну вот ещё пример:

I lost count of how many things have claim over my soul.
Примерно так - "Как много вещей мне дОроги".

[kuruka]

ладно,главное что общий смысл понятен, а так,если каждую фразу разбирать и жизни не хватит

[Ithrilyann]

Сообщение от kuruka

ладно,главное что общий смысл понятен, а так,если каждую фразу разбирать и жизни не хватит

Ну конечно - смысл в том, что Торин отказывает Бильбо в праве быть его другом. Там уже не о сокровище, а о нём самом, в этом фишка "перевода стрелок на себя".

[CheshireCat]

Итриль, подожди, не сворачивай тему, интересно же докопаться до сути
Ты нашла классные примеры - здорово! Я не знала про кавычки в гугле и мне только экономику выдавало, а в словарях таких примеров, с таким значением, вообще нет. Так что спасибо - помогла расширить горизонты
Действительно, во всех этих примерах значение близко к "власть", "контроль".
Но, может, фраза Торина тогда получается двойственной: с одной стороны, он говорит Бильбо о том, что он лишил себя права требовать награды (не признает его притязания, договор потерял силу после его поступка), а с другой - что он не может влиять на его действия, указывать ему, что делать, распоряжаться его поступками?
Вот как это совместить в русском варианте?

[Ithrilyann]

Сообщение от CheshireCat

Я не знала про кавычки в гугле и мне только экономику выдавало

Да, кавычки это очень полезная штука! Я про них давно знаю. Было дело, я когда-то писала довольно большой текст на французском языке, сама, без подсказок, так я всё время к ним обращалась - чтобы понять, употребляется какое-нибудь выражение, которое я придумала, на самом деле в языке, или эта какая-нибудь чушь с т.з. носителя

Про значение claim как власти, господства над кем-то, с одной стороны (того, кто "имеет claim над"), а с другой стороны принадлежности (тот, над кем этот самый "claim") - я давно знала, а эти примеры не оставили сомнений. Причём это может быть и не кто-то, а что-то неодушевлённое - вот в последнем примере, буквальный перевод: "много вещей имеют власть над моей душой"...

Но, может, фраза Торина тогда получается двойственной: с одной стороны, он говорит Бильбо о том, что он лишил себя права требовать награды (не признает его притязания, договор потерял силу после его поступка), а с другой - что он не может влиять на его действия, указывать ему, что делать, распоряжаться его поступками?

Да, может быть.... и плюс ещё тот третий личный аспект "ты мне не друг". Торин отрекается от эмоциональной привязанности, которую чувствовал к Бильбо. Всё вместе.

А как это совместить в русском переводе? Видимо, вот так коротко, одной фразой никак) Занимаясь переводами, я поняла, что в русском языке для передачи того же самого требуется больше слов, и иногда короткое предложение из двух строчек разрастается до четырёх-пяти. Или может мне просто не знакома "краткость сестра таланта"

[Морриган]

Сообщение от Ithrilyann

Нет, такого смысла там нет, для этого даже не нужно быть носителем языка. Я достаточно хорошо знаю английский.

Не полагаясь на свой английский, я спросила носителя языка (настоящего ) и он поправил меня насчет слова "права". он сказал, что это "притязания". то есть у тебя нет притязаний выше моих.


Тем более, это подходит и по смыслу.
Бильбо никак не имел право выбрать Аркенстон своей долей, так это была реликвия королей.

---------- Сообщение добавлено в 00:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:29 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Ну конечно - смысл в том, что Торин отказывает Бильбо в праве быть его другом. Там уже не о сокровище, а о нём самом, в этом фишка "перевода стрелок на себя".

Торин отказывает не в дружбе (в данный момент), а на право выбора Аркенстона и не только Аркенстона, а вообще любого "притязания", и любого "выбора" , потому что он вор и крыса

[Арисана]

Сообщение от Машутунечка

Арисана, у меня твои любимые актёры под номерами 5 и 7 не видны... А так интересно посмотреть, кто же там...

Маш, специально для тебя повторяюсь
№5

 

№7

 

Еще одного забыла.
Пусть будет №9

 

[Ithrilyann]

Имхо. Такой перевод был бы близок к смыслу, если бы там было, например, "over my treasure":

guilt and shame have no claim over my life.
You have no claim over my mind
you have no legal claim over the baby
You have no claim over my leisure time

и т.д.
а в фильме - over me - не притяжательное местоимение ("прав выше моих"), а личное местоимение "я", без всяких к нему добавлений - в этом загвоздка, это придаёт другой оттенок.

Но повторяю ещё раз, смысл и "эмоциональная наполненность" происходящего в той сцене от нашего перевода не меняется.

[Арисана]

Сообщение от CheshireCat

Арисана, ты как добрая фея треда опять спасаешь ситуацию

[Арисана]

Сообщение от kea

Просто так

А я вот четвертого снизу не узнаю

Кеа, а ты не хочешь поделиться с нами своим рейтингом

[Морриган]

Сообщение от Ithrilyann

Имхо. Такой перевод был бы близок к смыслу, если бы там было, например, "over my treasure":

guilt and shame have no claim over my life.
You have no claim over my mind
you have no legal claim over the baby
You have no claim over my leisure time

и т.д.
а в фильме - over me, в этом загвоздка, это придаёт другой оттенок.

Но повторяю ещё раз, смысл и "эмоциональная наполненность" происходящего в той сцене от нашего перевода не меняется.

Тебе всегда хочется перевести тему на личную.
Но к сожалению, это не всегда так.
Аркенстон и права Торина как короля в тот момент значили очень много для него.
И он не дал бы никому посягнуть на свои права И дело тут вовсе не в "treasure".

Ну, одним словом, я вышла из темы.

[Арисана]

Морриган, раз ты вышла из темы, приводи свой рейтинг в соответствие с требованиями!
А то завтра будем рейтинг персонажей составлять, а у тебя этот в ненадлежащем виде

[CheshireCat]

Сообщение от Арисана

А я вот четвертого снизу не узнаю

Это Грэм

[Ithrilyann]

Сообщение от Морриган

Аркенстон и права Торина как короля в тот момент значили очень много для него.

Да, значили. Кто думает это оспаривать? Но в те конкретные несколько минут, пока длилось это объяснение с Бильбо, о которых (только и исключительно) у нас идёт речь, боль из-за преданного доверия ("личный аспект") затмил остальное.

 

***
Арисана, прости пожалуйста, опять мы тут баталию развернули! Обещаю, я исправлюсь

[Морриган]

Арисана
я не могу с картинками, но их узнает любой глухой, кривой на один или даже оба глаза

1.Ричард
2.МакТавиш
3.Эйдан
4.Горман

можно я картинки попожжее?

[Ithrilyann]

Сообщение от Арисана

А я вот четвертого снизу не узнаю

А я не узнаю женщину вторую слева вверху Это Галадриэль что ли? вообще непохожа...

[CheshireCat]

Сообщение от Ithrilyann

А я не узнаю женщину вторую слева вверху Это Галадриэль что ли? вообще непохожа...

Она самая

[kuruka]

Итриль,да разумеется был там личный аспект,от этого и слёзы на глазах у Торина.

[CheshireCat]

В общем, про перевод. Я долго думала и решила, что все же вариант дубляжа вполне приемлем. Да, в нем теряется двойственность и личный аспект, но перевод полностью соответствующий был бы слишком длинным, поскольку в русском нет слова с той многозначностью, которая заложена в "claim", а акцент только на личном звучал бы несколько странно, поскольку терялась бы связь с предыдущей фразой Бильбо про право именно на долю. Имхо.

[Ithrilyann]

Вот они, самые лучшие наши красавцы!




и главный красавец



---------- Сообщение добавлено в 00:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:27 ----------

Сообщение от CheshireCat

но перевод полностью соответствующий был бы слишком длинным, поскольку в русском нет слова с той многозначностью, которая заложена в "claim", а акцент только на личном звучал бы несколько странно, поскольку терялась бы связь с предыдущей фразой Бильбо про право именно на долю.

Да, я согласна. Я бы тоже голову сломала, если бы меня попросили этот "claim" в сочетании с "me" в данном контексте полностью адекватно (плюс ещё красиво, художественно) перевести
Ну, к счастью мне дубляж не важен, я смотрю только оригинал. А там никаких проблем И с трактовкой сцены тоже никаких проблем)

[Арисана]

Сообщение от CheshireCat

Это Грэм

Ой я так сначала и подумала, но потом засомневалась.
А Кейт я сразу узнала, мне показалось она мало изменилась или я допов пересмотрела

Кстати, пару слов о дубляже. Читала (может даже и на ХА), что фраза на русском языке в дубляже должна уложиться в мимику говорящего актера на английском. Например, фразу "Do it!" нельзя в дубляже по-русски сказать "Сделай это!", поскольку по-русски она звучит дольше. Тут выкручиваться приходится короткими фразами типа "Быстро!" и т.д.

[kuruka]

Ну, к счастью мне дубляж не важен, я смотрю только оригинал. А там никаких проблем

а вообще сильно оригинал от дубляжа отличается и на многое ли можно изменить взгляд,если посмотреть оригинал?

[Ithrilyann]

Сообщение от kuruka

а вообще сильно оригинал от дубляжа отличается и на многое ли можно изменить взгляд,если посмотреть оригинал?

Да в принципе не особенно, я думаю...
Кроме этого случая, который сегодня разбирали, что ещё из заметного? По-моему главное - в прологе НП, там у наших сказано что "к Трору все шли на поклон, в т.ч. Трандуил". А на самом деле не на поклон (как низший к высшему, вассал к сюзерену, что естественно полная чушь) - а "выразить ему уважение" (pay hommage to him), так сказать, с визитом вежливости. Тут переврали, да.

Что ещё, сейчас в голову не приходит, я дубляж первых двух частей вообще почти не помню.

А, вот: в БПВ на английском Тау говорит Трандуилу "они хотят его похоронить", а не "я хочу его похоронить".

---------- Сообщение добавлено в 00:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:44 ----------

Сообщение от Арисана

фраза на русском языке в дубляже должна уложиться в мимику говорящего актера на английском. Например, фразу "Do it!" нельзя в дубляже по-русски сказать "Сделай это!", поскольку по-русски она звучит дольше. Тут выкручиваться приходится короткими фразами типа "Быстро!" и т.д.

Да, в этом перевод реплик для фильма ещё сложнее перевода литературного произведения.

---------- Сообщение добавлено в 01:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:47 ----------

Ещё вспомнила!
В Пустоши, перед тем как идти в Лихолесье, в дубляже Торин говорит "у нас три дня, чтобы пересечь лес". Это наглая отсебятина переводчиков, в оригинале этой фразы вообще нет.

[kuruka]

Честно говоря, я почему-то и не восприняла этот эпизод с "все шли на поклон",как то, что Трандуил приходил поклоняться Трору, а так и подумала про визит вежливости и выражения уважения.

А, вот: в БПВ на английском Тау говорит Трандуилу "они хотят его похоронить", а не "я хочу его похоронить".

Ну,это да,это большая разница,но вообщем-то,значение чего-либо в фильме,это не меняет. Я ещё вроде как где-то читала,может даже здесь, что мол,Гендальф перед Ривенделлом сказал Торину не-"Злые мысли тут лишь у тебя одного",а что-то вроде-"Злое здесь может быть только то,что с собой принесёшь (не Торин принесёт,а вообще,впринципе)". А ещё, я где то читала, что в эпизоде с Трандуилом и Бардом в Дейле,Трандуил в ответ на благодарность Барда ему ответил не-"Мне нет дела до вас, я мол здесь только ради своих камушков", а как-то по другому он там вроде как сказал,не помню точно как...

[Ithrilyann]

Сообщение от kuruka

А ещё, я где то читала, что в эпизоде с Трандуилом и Бардом в Дейле,Трандуил в ответ на благодарность Барда ему ответил не-"Мне нет дела до вас, я мол здесь только ради своих камушков", а как-то по другому он там вроде как сказал,не помню точно как...

Он сказал: Your gratitude is misplaced. I did not come at your behalf. I came to reclaim something of mine. (Твоя благодарность не по адресу, я пришёл не из-за вас. Я пришёл забрать кое-что, что принадлежит мне).

а я всё в игру "нагугли цитату" никак не наиграюсь

You are not my father and I am not your daughter. You have no claim over me. You left. You left and Ma raised me and then I raised myself. - здесь дочь отрекается от отца.

I'm doing my thing, and you're doing your thing. You have no claim over me and I have no claim over you. - мы не зависим друг от друга, каждый делает своё.

“You have no claim over me! I am rightfully a free man!” - я свободный человек.

You have no claim over me. I know the One to whom I belong. - опять религия...

I am NOT your friend let alone your play thing so NO you cannot flirt with me and you have no claim over me.
 

Ладно, в общем всё, хватит, пойду спать...