Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Конечно, то что он их продвигает - ничего странного нет. А читателям уже решать, что для них лично важнее в его книгах - отражение христианского мировоззрения автора или что-то другое.

А я об этом к чему вообще заговорила - совсем не к этому, а к тому, что вы же с Амри начали этот разговор с фильмовского Торина и вдруг пришли к выводам, основанным на мировоззрении Толкиена - а мир Толкиена и мир ПиДжея (в Хоббите) очень разные, чтобы выводить что-то из идей Профессора к фильмовским героям...
Это так, реплика со стороны

Ну, миры разные, да, но в чем-то ведь они и пересекаются, в чем-то и сходятся, я так думаю. И вот именно по этому вопросу - за который мы с Амри разговаривали - я не вижу чтобы у Джексона было представлено что-то иное, принципиально отличное от Профессорского.

А так-то да, конечно - каждый воспринимает произведение так, как хочет и фанфики писать никому не возбраняется. ) Пущай пишут что угодно, мне не жалко.)

Кажется, это тогда я сказала, что Профессор неправ наш Ауле-Махал так бы не поступил. Не послушался бы, а до последнего защищал своё творение (своих детей!) - и Эру вознаградил бы его именно за упрямство и храбрость, а не за покорность

Не, я не к тому - красиво получилось или нет, просто к тому - что это еще как бы одна "параллель" с Библией.)
Да вообще эти параллели многие авторы используют. Вон, у нас на сайте один чувачок разгоняет телеги о том - что в "Звездных войнах" все завязано на Библии и базу офигительно-доказательную под это дело подводит.)

А по поводу Ауле (кстати, а Махал-то здесь при чем?) - насколько я вычитала в Вики, там проблема-то была очень серьезная: создав гномов, Ауле не наделил их разумом и волей, на что и указал ему Эру при разговоре с ним. Вот поэтому Ауле и расстроился, потому что прозрел важную ошибку. А уже дальше Эру сжалился и исправил Аулин косяк.
Не знаю, так ли было на самом деле - за что купила, как гврится, за то и предлагаю.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

А по поводу Ауле (кстати, а Махал-то здесь при чем?)

Махал это и есть Ауле, гномы его так называют)

Вон, у нас на сайте один чувачок разгоняет телеги о том - что в "Звездных войнах" все завязано на Библии

О____О

[kuruka]

А то, что у наших гнома и хббта случилось - так это так...взаимоотношения врача и больного, несколько болезненные, зато полезные)

А польза то в чем? Что-то я не увидела,чтобы после поступка Бильбо,Торину хоть сколько-то получшало.

[Amroself]

Сообщение от Стихия

Хм, про прототип Христа ничего не слышала - точнее, слышала как раз обратное - нету у Толкина в произведениях Христа и даже намеков на него. И собственно - это и есть единственная причина, по которой я для себя не могу назвать его произведения "христианскими". Он показал даже не ветхозаветный мир - а еще раньше - допотопный какой-то...в общем, поэтому мне чего-то у него не хватило. Точнее, не "чего-то" - а именно основной идеи христианства: воскресения и искупления. А так-то некоторые христианские ценности Толкин канешна показал, да.

Не поленилась я, нашла книжку на которую ссылалась. Покупала ее давным давно на книжном развале и называется она "Волшебные миры "Властелина Колец"", автор Дэвид Колберт, 2003 г.




В этой книге еще много интересного, откуда что Толкин взял, взаимосвязь с легендами и др. И написано доступным языком, та что рекомендую всем почитать

[Ithrilyann]

Сообщение от Amroself

Покупала ее давным давно на книжном развале и называется она "Волшебные миры "Властелина Колец"", автор Дэвид Колберт, 2003 г.

О, у меня тоже эта книжка есть оказывается. Тоже давно куплена, наверно в 2003-м, когда вышли фильмы ВК)

А этот Дэвид, он случайно не родственник Стивену Колберту

 

[Amroself]

Сообщение от Ithrilyann

Или, что "грехопадение" нуменорских королей и Акаллабет - переложенный для Арды сюжет о всемирном Потопе, а Ной - прообраз Элендила...

Да, так об этом пишут...

Но для меня мир Профессора привлекателен и ценен тем самобытным, что в нём есть, а не параллелями с чем-то ещё.

А меня наоборот зацепило то, что его мир почти реален, это наш мир. Поэтому такое воздействие от него.

Создавая Сильм, он создавал мифологию для своего мира. А сюжеты про "падение", "восхождение героя на небо" и т.п. есть в разных мифологиях.

Ну да, это очевидно, конечно.

Ну а в мире ПиДжея и вовсе, может быть, многое по-другому

Честно говоря не думаю, что ПиДжей так уж далеко замахивался. Все таки он экранизировал именно Средиземье. Ну да, со спойлерами, но все таки Средиземье.

---------- Сообщение добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:03 ----------

Сообщение от Ithrilyann

О, у меня тоже эта книжка есть оказывается. Тоже давно куплена, наверно в 2003-м, когда вышли фильмы ВК)

Классная книжка, правда?

А этот Дэвид, он случайно не родственник Стивену Колберту

http://savepic.ru/8559859.gif

http://savepic.ru/8575219.jpg
 

Блин, не знаю) А кто это?

[Стихия]

Сообщение от Amroself

Не поленилась я, нашла книжку на которую ссылалась. Покупала ее давным давно на книжном развале и называется она "Волшебные миры "Властелина Колец"", автор Дэвид Колберт, 2003 г.

http://savepic.ru/8559871.jpg
http://savepic.ru/8544511.jpg

В этой книге еще много интересного, откуда что Толкин взял, взаимосвязь с легендами и др. И написано доступным языком, та что рекомендую всем почитать

Ага, спасибо. Из того, что я тут прочитала - Эарендил это не прообраз самого Христа, это прообраз "пророчества" о Христе - звезды, которая давала надежду на то - что когда-нибудь в этот мир придет Спаситель, звезды, возвещавшей о рождении Христа. Собственно, это уже "что-то", потому что мои толкинисты не смогли представить мне доказательств того - что в том Верхозаветном, или даже допотопном мире - который изобразил Толкин в своих произведениях - были писателем показаны пророчества о Христе.
Но с другой стороны - уж так завуалированно представил , что согласись - без 100 грамм богословской подготовки не разберешься. Это явно не для широкого круга читателей, а своего рода сокровенные смыслы, которые могут быть понятны только посвященным.
*ну как и у Пиджея в отношении его героев*

Сообщение от Ithrilyann

О, у меня тоже эта книжка есть оказывается. Тоже давно куплена, наверно в 2003-м, когда вышли фильмы ВК)

Оу, Итрилёчек, дай может как нить при случае почитать?))) А я тебе дам почитать какую-то короче...по Хоббиту - какого-то тоже уважаемого исследователя творчества Толкина и специалиста по средневековой литературе - я сама еще правда, не читала. Недавно купила, вместе со своей книгой Хоббит, но решила пока полностью свое мнение не сложу о книге - не буду читать, дабы идеи чужие не видеть, а самой все понять для себя.)

Сообщение от kuruka

А польза то в чем? Что-то я не увидела,чтобы после поступка Бильбо,Торину хоть сколько-то получшало.

Ну здрассти! Он же в себя пришел в тронном зале? Пришел. А до этого - он был уже готов согласиться на сделку, если бы не появление Даина, то они бы договорились, а стало быть - Торину сохранили бы жизнь.

[Amroself]

Сообщение от Стихия

А, Сеня! (с) терь понятно.) Я-то не знала кто такой Фрерин и по-аглицки тоже не поняла ничего) Ну вот видишь) Оказывается не только мы с тобой заинтересовались параллелями.) Однако, параллелить Эдельстана-Кобелька с Бильбо-Торином я канешна воздержусь. Теперь, после того -что я увидала у Викингов - я выходку нашего ненаглядного хббта даже и предательством-то назвать не могу...ибо нам явственно показали в сериале - что же такое настоящее предательство. А то, что у наших гнома и хббта случилось - так это так...взаимоотношения врача и больного, несколько болезненные, зато полезные)

Все познается в сравнении.)

А в этой гиф-истории мне понравилось, что удачно соединили моменты из Хоббита и Викингов и так реально это смотрится) Торин такой здесь правильный, а Фрерин-Ролло раздолбай, кобелек, как ты гришь)

[Ithrilyann]

Сообщение от Amroself

А меня наоборот зацепило то, что его мир почти реален, это наш мир. Поэтому такое воздействие от него.

Ну конечно, реален. Его книги - история, а не выдумка. На толкиенистском форуме кто-то будет в этом сомневаться? Я имела в виду, "я ценю его не за параллели с христианством, а за другое".

Честно говоря не думаю, что ПиДжей так уж далеко замахивался. Все таки он экранизировал именно Средиземье. Ну да, со спойлерами, но все таки Средиземье.

Я думаю, ни на какие философско-мировоззренческие высоты он вообще не замахивался, и не копал так глубоко как Профессор. Он снимал так, чтобы было интересно, и зрители могли полюбить героев и проживать историю вместе с ними.

Насчёт разницы в представлениях - вспомни разговор Пиппина с Гэндальфом про зелёные берега из Возвращения Короля. С т.з. мифологии Толкиена - вопиющая ересь и никанон

Блин, не знаю) А кто это?

Я тоже не очень в теме, он вроде популярный телеведущий и известный толкиенист, и говорил в своей передаче про фильмы ПиДжея. А ПиДжей пригласил его сняться в эпизоде в ПС, в Озёрном городе (одноглазый чувак, который шпионит за домом Барда).

[Amroself]

Сообщение от Стихия

Ага, спасибо. Из того, что я тут прочитала - Эарендил это не прообраз самого Христа, это прообраз "пророчества" о Христе - звезды, которая давала надежду на то - что когда-нибудь в этот мир придет Спаситель, звезды, возвещавшей о рождении Христа. Собственно, это уже "что-то", потому что мои толкинисты не смогли представить мне доказательств того - что в том Верхозаветном, или даже допотопном мире - который изобразил Толкин в своих произведениях - были писателем показаны пророчества о Христе.
Но с другой стороны - уж так завуалированно представил , что согласись - без 100 грамм богословской подготовки не разберешься. Это явно не для широкого круга читателей, а своего рода сокровенные смыслы, которые могут быть понятны только посвященным.
*ну как и у Пиджея в отношении его героев*

Ну да, ты правильно подметила, что Эарендиль в древнеанглийской поэме - это звезда, это пророчество о пришествии Христа. Я же говорила, что Христос прототип Эарендиля у Толкина. Как бы наоборот получается... Но все равно что то в этом есть, все равно взаимосвязь очевидна ... Боюсь глубже копать, совсем можно запутаться...

Оу, Итрилёчек, дай может как нить при случае почитать?)))

Вот, читай. Скачивай как PDF файл) Книга "Волшебные миры «Властелина колец»" - Колберт Дэвид - Читать - Скачать pdf, djvu - Купить, Отзывы - ЛитМир

[Ithrilyann]

Щас новая страничка будет, и я запощу Торина



АПД.
О, Амри уже начала страничку)

[Стихия]

Сообщение от Amroself

А меня наоборот зацепило то, что его мир почти реален, это наш мир. Поэтому такое воздействие от него.

А как это - реален? как ты это для себя понимаешь, Амри? То есть ты думаешь - гномы, эльфы - существуют где-то, может быть "в другом измерении"? или как?

Сообщение от Amroself

Ну да, ты правильно подметила, что Эарендиль в древнеанглийской поэме - это звезда, это пророчество о пришествии Христа. Я же говорила, что Христос прототип Эарендиля у Толкина. Как бы наоборот получается... Но все равно что то в этом есть, все равно взаимосвязь очевидна ... Боюсь глубже копать, совсем можно запутаться...

а я по твоей ссылке поняла - что именно как "звезда" Эарендиль и выступает у Толкина, а не как Сам. ну да ладно - тут действительно, сразу не догонишься...Понимаешь, самое главное в христианстве - собственно, воскресение Христа и искупление грехов человеческих. Было это где-то у Эарендиля? ну...что-то похожее на это? я так понимаю - что не было. Приплыл на лодке - уплыл.
А ты посмотри на Аслана, вот тут же явственно очень показан образно Спаситель...разве у Толкина есть что-то подобное? Нету, и быть не может - бо совсем другое время он показывал в своих произведениях. Максимум что показал Толкин относительно Христа - это надежду на Его пришествие. И то - показал очень неявственно, думаю, многие скажут - что там этого нет. И даже я настаивать не буду, бо сама-то не читала.)))

Вот, читай. Скачивай как PDF файл) [url=http://www.litmir.co/bd/?b=186665]Книга "Волшебные миры «Властелина колец»"

Спасибо) Но я не могу с монитора читать серьезные тексты, мне надо чтобы страничку переворачивать, как по-старинке)

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

А как это - реален? как ты это для себя понимаешь, Амри? То есть ты думаешь - гномы, эльфы - существуют где-то, может быть "в другом измерении"? или как?

Реален своей объёмностью, глубиной, и я бы назвала это "историчностью" - его книги читаешь не как "фантазию" о вымышленном мире, а как повествование о том, что действительно когда-то было. Записки археолога и историка Средиземья, а не фантаста
В Приложения к ВК ты не заглядывала? Хроники Королей и Правителей. Кто ещё, кроме Толкиена, способен сочинить подробную хронику 3000-летней истории вымышленных государств и королей (о немногих из которых только мельком упоминается в самом ВК)? Уже не говоря про два эльфийских языка, которые он придумал.
Всё это и даёт его миру реальность. Копнёшь один слой - а под ним всё дальше, дальше вглубь...

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Реален своей объёмностью, глубиной, и я бы назвала это "историчностью" - его книги читаешь не как "фантазию" о вымышленном мире, а как повествование о том, что действительно когда-то было. Записки археолога и историка Средиземья, а не фантаста
В Приложения к ВК ты не заглядывала? Хроники Королей и Правителей. Кто ещё, кроме Толкиена, способен сочинить подробную хронику 3000-летней истории вымышленных государств и королей (о немногих из которых только мельком упоминается в самом ВК)? Уже не говоря про два эльфийских языка, которые он придумал.
Всё это и даёт его миру реальность. Копнёшь один слой - а под ним всё дальше, дальше вглубь...

А, я поняла. Ну я-то так не читаю его, конечно, я понимаю - что это именно что вымышленный несуществующий мир...но ты сделай скидку на то - сколько мне лет.) А так-то да, что этот мир затягивает многих своей реалистичностью - это я сама вижу вокруг себя, даже среди "наших")

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

но ты сделай скидку на то - сколько мне лет.)

Наверно, восприятие и сила произведённого эффекта зависят от того, в каком возрасте человек впервые прочитал книги. А после этого и 20 лет спустя останешься толкиенистом (чему здесь на форуме много примеров).

---------- Сообщение добавлено в 23:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:05 ----------

*************

Гифки напоследок и всем до завтра!

[kuruka]

Ну здрассти! Он же в себя пришел в тронном зале? Пришел.

А причем здесь то,что Торин пришёл в себя в тронном зале и поступок Бильбо?Или ты из тех кто считает,что это Бильбо "убил в Торине дракона"?

А до этого - он был уже готов согласиться на сделку, если бы не появление Даина, то они бы договорились, а стало быть - Торину сохранили бы жизнь.

Допустим,но причем здесь отношения "врача и больного",каким бы образом то,что Торину пришлось бы поддаться шантажу с аркенстоном,вылечило бы его?

[Amroself]

Сообщение от Стихия

А как это - реален? как ты это для себя понимаешь, Амри? То есть ты думаешь - гномы, эльфы - существуют где-то, может быть "в другом измерении"? или как?

Существовали, когда то, давным давно... но ушли, исчезли) Кончилось время эльфов и настало время людей)

а я по твоей ссылке поняла - что именно как "звезда" Эарендиль и выступает у Толкина, а не как Сам. ну да ладно - тут действительно, сразу не догонишься...Понимаешь, самое главное в христианстве - собственно, воскресение Христа и искупление грехов человеческих. Было это где-то у Эарендиля? ну...что-то похожее на это? я так понимаю - что не было. Приплыл на лодке - уплыл.

Ой... Ну тут так подробно не рассматривается, сама же написала - Эарендиль, звезда, вестник пришествия Христа. Возможно ангел, но тем не менее у Толкина это персонаж, см. Сильм) Все таки Толкин писал фентази, а не интерпретацию сути Христианства. Может коряво изъяснилась, извините.

А ты посмотри на Аслана, вот тут же явственно очень показан образно Спаситель...разве у Толкина есть что-то подобное? Нету, и быть не может - бо совсем другое время он показывал в своих произведениях. Максимум что показал Толкин относительно Христа - это надежду на Его пришествие. И то - показал очень неявственно, думаю, многие скажут - что там этого нет. И даже я настаивать не буду, бо сама-то не читала.)))

Чего, какого Аслана? Хроники Нарнии что ли? Не люблю эту книжку... Лучше

Спасибо) Но я не могу с монитора читать серьезные тексты, мне надо чтобы страничку переворачивать, как по-старинке)

Тогда ой

[kuruka]

спокойной ночи

[Amroself]

Сообщение от Ithrilyann

Реален своей объёмностью, глубиной, и я бы назвала это "историчностью" - его книги читаешь не как "фантазию" о вымышленном мире, а как повествование о том, что действительно когда-то было. Записки археолога и историка Средиземья, а не фантаста
В Приложения к ВК ты не заглядывала? Хроники Королей и Правителей. Кто ещё, кроме Толкиена, способен сочинить подробную хронику 3000-летней истории вымышленных государств и королей (о немногих из которых только мельком упоминается в самом ВК)? Уже не говоря про два эльфийских языка, которые он придумал.
Всё это и даёт его миру реальность. Копнёшь один слой - а под ним всё дальше, дальше вглубь...

Да-да-да! И я об этом. Множество материалов, создающих историю мира, переплетающихся с реальной историей.Т.е. глядя на развалины в ВК или Хоббите, понимаешь, насколько древняя история этого мира и насколько он продуман.

---------- Сообщение добавлено в 00:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:04 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Ну конечно, реален. Его книги - история, а не выдумка. На толкиенистском форуме кто-то будет в этом сомневаться? Я имела в виду, "я ценю его не за параллели с христианством, а за другое".

Еще раз

Я думаю, ни на какие философско-мировоззренческие высоты он вообще не замахивался, и не копал так глубоко как Профессор. Он снимал так, чтобы было интересно, и зрители могли полюбить героев и проживать историю вместе с ними.

Ну, тогда бы он с его методикой съемок в 2 трилогии бы не уложился.

Насчёт разницы в представлениях - вспомни разговор Пиппина с Гэндальфом про зелёные берега из Возвращения Короля. С т.з. мифологии Толкиена - вопиющая ересь и никанон

Почему, Итрилек? А мне кажется это именно суть его мировоззрения (Толкина я имею в виду). Ну уход в Валинор имеется в виду, а в конце концов Воскрешение людей, выход эльфов из чертогов Мандоса, верней их душ и единение всех с отцом Илуватаром. Надо Сильм в памяти освежить, там все подробно прописано. Главный вопрос - не могу вспомнить - эта фраза именно из фильма или в книжке она тоже была???

Я тоже не очень в теме, он вроде популярный телеведущий и известный толкиенист, и говорил в своей передаче про фильмы ПиДжея. А ПиДжей пригласил его сняться в эпизоде в ПС, в Озёрном городе (одноглазый чувак, который шпионит за домом Барда).

понятно, будем знать.

[Ithrilyann]

Сообщение от Amroself

Почему, Итрилек? А мне кажется это именно суть его мировоззрения (Толкина я имею в виду). Ну уход в Валинор имеется в виду, а в конце концов Воскрешение людей, выход эльфов из чертогов Мандоса, верней их душ и единение всех с отцом Илуватаром. Надо Сильм в памяти освежить, там все подробно прописано. Главный вопрос - не могу вспомнить - эта фраза именно из фильма или в книжке она тоже была???

Ну как почему? Пиппин Гэндальфу что говорит: ой, нас всех сейчас убьют, я боюсь.... А Гэндальф: не бойся, смерть это только начало, серая завеса этого мира расступится, и ты увидишь зелёные берега. Т.е. он говорит о Валиноре как о месте, куда попадёт Пиппин после смерти. А это невозможно. По Профессору души людей (и хоббитов) после смерти уходят за пределы Арды и не возвращаются, а куда они уходят - неизвестно ни майар, никому другому кроме Эру.

Пиппин не может увидеть Валинор, туда дано право уплывать только эльфам (Фродо и Бильбо - единственное исключение, им за всё хорошее эльфы оказали высочайшую честь позволив взойти на свой корабль). Но они-то оба живы, Валинор это не земля мёртвых, там живут такие же живые бессмертные эльфы как и в Средиземье. А Фродо и Бильбо доживут сколько им отпущено, и умрут, и так же уйдут куда-то, а куда, никому не известно.
Помнишь падение Нуменора? Чем "согрешили" нуменорские Короли - они в гордыне возжелали завоевать Валинор и обрести бессмертие как эльфы. А людям это не дано, ступить на землю бессмертных не значит самим сделаться бессмертными, судьба людей это смерть.

Посмертие в мире Толкиена - очень невесёлая вещь. И тут права Стихия - он описывает мир ветхозаветный, до-христианский, в котором нет рая, в котором ещё не случилось Воскресения и сошествия Христа во ад, чтобы вывести оттуда праведников. В этом мире ещё нет "воздаяния по делам" после смерти, нет награды праведникам и наказания грешникам, нет райского блаженства, нет воссоединения с любимыми после смерти. Чертоги Мандоса, в которых собираются души убитых эльфов и души гномов - тёмное, холодное и неуютное место, ничего общего с христианским раем, или викингской Вальхаллой. Это "преисподняя", она намного больше похожа на древнеиудейский Шеол, или подземный мир теней из греческой мифологии... или, если мы о викингах - на подземное царство Хель.

Из одной замечательной рецензии на Возвращения Короля:

"На мой взгляд, в третьем фильме есть только один момент, о котором можно честно сказать - такого в Средиземье, увы, случиться не может. Это разговор Гэндальфа с Пином о посмертии. Да, эпизод очень красивый и очень уместный в эмоциональном смысле - но небываемый. Проблема даже не в том, что Гэндальф говорит о Валиноре, куда Пин попасть по определению не может. Проблема в том, что Гэндальф Толкиена не может сказать Пину ничего определенного по поводу его посмертия. Гэндальф не может сулить Пину рай. Потому что Пин - он как бы человек. А судьба людей у Толкиена прописана туманнее донельзя. Куда-то уходят, но куда - эльфам неизвестно.

А кому известно? Здесь мы неизбежно сталкиваемся с вопросом, на который нельзя ответить однозначно, во всяком случае, на основании опубликованных текстов Толкиена. Это вопрос полного или частичного совпадения Арды и нашего мира. Толкиен метался между "да" и "нет" и, судя по всему, к однозначному ответу так и не пришел. В Арде эльфы то помнили падение Трои и заезжали своим Эрессеа в Эндоре, то таки не заезжали (и главный вопрос - откуда взялись Британские острова, так и оставался без ответа), то жили на плоской земле, то на круглой. Люди то получали смерть в благой дар, искаженный Искусителем, то в наказание за грехопадение (текст "Атрабет Финрод ах Андрет" таки свел воедино обе версии). И так далее, и тому подобное.

Арда хлопала, как простыня на ветру, но Толкиен все-таки сумел крепко зашпилить ее мифологию в нескольких местах: Арда сотворена Богом, Денница пал, люди пали, но Христос к ним еще не пришел. Уточню: "наш мир" - он у каждого свой. "Наш мир" Толкиена был очень жестко прописанным миром ревностного католика, который точно знал, что в нашем мире есть Бог, дьявол, наместник Христа на земле и масса других сущностей, массе людей совершенно неочевидных. А самое главное - в "нашем мире" Толкиена было чудо Искупления. До совершения какового никто (прописью - никто) в рай попасть не мог, потому что не мог попасть никогда. Потому что первым человеком, попавшим в рай, был благоразумный разбойник, висевший на кресте рядом с Искупителем.

Католик Толкиен точно знал, что все его человеческие витязи, какими бы разгероическими они не были, не имеют никаких шансов на райское блаженство. Их ждет замогильное молчание Ветхого Завета о посмертии человеков. Молчание - потому что какой смысл писать о цвете плитки в морге, если все действующие лица все равно лежат рядами на цинковых столах?

Так что молчание о Доме, что ждет людей за окоемом Арды - оно не случайно. Участь людей еще не решилась. Однако Толкиен писал свою Арду ради прославления древних героев и северной доблести - и писал ее как молитву за человечество: Господи, помилуй всех, кто сражался со злом, когда бы эти бои ни происходили. Я думаю, что если существует на свете гуманизм, то это он и есть - просить за всех без изъятия. Потому что со злом хоть когда-нибудь, но сражался каждый из нас. "
 

Фраза про "серая завеса этого мира расступилась" - да, она из книги. Это самый-самый конец ВК, когда последний корабль приближается к Валинору, и Фродо видит зелёные берега. Но в том контексте, куда переместил её ПиДжей, в разговор о том, что случится с Пиппином после смерти - у Толкиена это невозможно.
Мне пришлось долго привыкать к ней в фильме, мой внутренний толкиенист ерошил пёрышки на загривке и возмущался: "ну как же так, ведь этого не может быть, почему Гэндальф ему врёт??" Потом я для себя решила, что Гэндальф утешает Пиппина, даёт ему надежду, эстель (пусть она несбыточная и это неправда) в тот момент, когда она была ему нужна...

Вот так вот, если строго по Толкиену, то всё так грустно)
Это было давно когда деревья были большими ПиДжей ещё не снял Хоббита, тогда я ещё не знала о волшебной силе фанатских хэдканонов, и того, что любой канон мы можем переписать, было бы желание

*уф, ну и простыня *

---------- Сообщение добавлено в 12:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:56 ----------

Сообщение от Amroself

Существовали, когда то, давным давно... но ушли, исчезли) Кончилось время эльфов и настало время людей)

Во Властелине Колец заканчивается Третья Эпоха мира, и как писал Профессор:
"....сейчас мы живем в конце Пятой Эпохи, если считать продолжительность эпох такой же, какая была у Второй и Третьей Эпох. Но, думается мне, они ускорились; и я полагаю, что в действительности мы живем в конце Шестой Эпохи, а то и в Седьмой."
(из Писем)

Т.е. глядя на развалины в ВК или Хоббите, понимаешь, насколько древняя история этого мира и насколько он продуман.

ПиДжей в допах к ВК: мы будем снимать фильмы так, как будто археологи раскопали Средиземье, и мы по этим свидетельствам воссоздаём его историю)

[kuruka]

Пиппин не может увидеть Валинор, туда дано право уплывать только эльфам (Фродо и Бильбо - единственное исключение, им за всё хорошее эльфы оказали высочайшую честь позволив взойти на свой корабль).

Насколько я знаю,Леголас потом туда уплыл вместе с Гимли,да и до всего этого,по моему,если не ошибаюсь,были случаи,когда эльфы забирали смертных с собой в Валинор.

---------- Сообщение добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:56 ----------

Фраза про "серая завеса этого мира расступилась" - да, она из книги. Это самый-самый конец ВК, когда последний корабль приближается к Валинору, и Фродо видит зелёные берега. Но в том контексте, куда переместил её ПиДжей, в разговор о том, что случится с Пиппином после смерти - у Толкиена это невозможно.

Нет,ну кто его знает,может за грань ,люди и хоббиты уходят не сразу после смерти,может сначала они попадают к Валар для какого-нибудь разговора, а потом уже уходят.

---------- Сообщение добавлено в 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:02 ----------

Чертоги Мандоса, в которых собираются души убитых эльфов и души гномов - тёмное, холодное и неуютное место, ничего общего с христианским раем, или викингской Вальхаллой. Это "преисподняя", она намного больше похожа на древнеиудейский Шеол, или подземный мир теней из греческой мифологии... или, если мы о викингах - на подземное царство Хель.

Ну,насколько я знаю,куда попадают гномы после смерти,так же достоверно неизвестно.Всё,что об этом известно-это то,что сами гномы верят,что им отведены специальные залы в чертогах Махала,а эльфы верят,что гномы превращаются в камень (но это,как по мне,лютый бред). Кстати,насколько мне известно,не из какого камня гномы небыли сделаны-это опять же,вроде как,эльфийские придумки.А что насчёт самих эльфов,то,насколько мне известно,после смерти,эльфы могут уходить в Валинор,после беседы с Валар.

---------- Сообщение добавлено в 16:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:08 ----------

Вот так вот, если строго по Толкиену, то всё так грустно)

А у него (пардон) вообще что-нибудь НЕ грустное есть,в его книгах?))) Он даже "детскую сказку" "Хоббит" сумел так написать,что многие,читающие её,рыдали в конце.Честно,будь я ребёнком,я бы не хотела,чтобы мне такую книжку на ночь прочитали.

[Ithrilyann]

Сообщение от kuruka

Насколько я знаю,Леголас потом туда уплыл вместе с Гимли,да и до всего этого,по моему,если не ошибаюсь,были случаи,когда эльфы забирали смертных с собой в Валинор.

Ну да, ещё Гимли, я забыла. Но он тоже из тех, кто связан с историей Кольца.
А до этого не было, чтобы туда брали смертных... Только Туор (дедушка Элронда) в первую эпоху, в конце жизни снарядил корабль и сам поплыл в Валинор, но вроде он пропал в море и о нём больше ничего неизвестно (не оч. хорошо помню этот сюжет).

Ну,насколько я знаю,куда попадают гномы после смерти,так же достоверно неизвестно.

Они попадают в особый чертог, который находится вроде как тоже в царстве Мандоса, и где их собирает Ауле, чтобы они там дожидались конца света и последней битвы. Ну да, а по версии эльфов ещё хуже - они считают, что у гномов нет бессмертной души (вот он, высокородный эльфийский шовинизм ), и после смерти они возвращаются в камень, из которого созданы.

после смерти,эльфы могут уходить в Валинор,после беседы с Валар.

Нет, насколько я помню, возвращаться из мёртвых и заново воплощаться, чтобы после этого жить в Валиноре, могут далеко не все эльфы, а только те, кто вёл очень правильную безгрешную жизнь (вот здесь всё-таки проявилась вера Толкиена в посмертное воздаяние, и только на примере эльфов, но не людей). Из известных героев Сильма - Финрод Фелагунд (погиб в Средиземье, а потом был отпущен на свободу за хорошее поведение из чертогов Мандоса в Валинор). А такие товарищи, как Феанор с сыновьями (кто знает Сильм, поймут почему) осуждены оставаться в "царстве теней" Мандоса до конца мира и "переделки" Арды.

А у него (пардон) вообще что-нибудь НЕ грустное есть,в его книгах?)))

Нет, сомневаюсь
Для меня лично, в этом и заключается пресловутый "дух Толкиена", так как я его восприняла. Довлеющий рок, "тьма, ползущая над миром", геройство и доблесть в безнадёжной битве, и откуда-то далеко из-за горизонта, как луч Эарендила - надежда-эстель, которая если сбудется, то не в этой жизни и не в нашем падшем мира, Арде Искажённой.
Может быть, у меня слишком мрачное представление оно сложилось на основе Сильма и легенд, это то, что из его творчества мне по духу ближе всего.
В ВК всё не так плохо, по сравнению с остальным - хэппи-энд.

Он даже "детскую сказку" "Хоббит" сумел так написать,что многие,читающие её,рыдали в конце.Честно,будь я ребёнком,я бы не хотела,чтобы мне такую книжку на ночь прочитали.

Ну, вот Хоббита как раз многие считают "доброй и светлой сказкой про победу добра над злом", несмотря на смерть Торина. Но это да, Профессор начал писать его как смешную сказку, а в последних главах его вездесущие эпос и трагедия всё-таки нашли как туда пробраться. Толкиен был бы не Толкиен, если бы они этого не сделали
А в самой первой редакции Хоббита никто не умирал, и даже битвы пяти воинств как таковой не было.

[kuruka]

Они попадают в особый чертог, который находится вроде как тоже в царстве Мандоса, и где их собирает Ауле, чтобы они там дожидались конца света и последней битвы.

Ну,это то,как считают сами гномы, а вот прям достоверной информации о том,что с ними происходит после смерти,нет.

Нет, насколько я помню, возвращаться из мёртвых и заново воплощаться, чтобы после этого жить в Валиноре, могут далеко не все эльфы, а только те, кто вёл очень правильную безгрешную жизнь

Ну,насколько я помню,все эльфы проходят какое-то "очищение",кажется,в чертогах Мандоса, а потом могут сами выбрать-переродиться ли им обратно, в Средиземье,или уйти в Валинор.

Ну, вот Хоббита как раз многие считают "доброй и светлой сказкой про победу добра над злом", несмотря на смерть Торина.

Многие, именно из-за смерти Торина, Фили и Кили,не считают эту историю "доброй и светлой сказкой про победу добра над злом" т.к. люди видят несправедливость всего случившегося. Так это в книжке...а про фильм уж и говорить не приходится...

---------- Сообщение добавлено в 17:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:02 ----------

А в самой первой редакции Хоббита никто не умирал, и даже битвы пяти воинств как таковой не было.

Да,я это знаю.Ты не представляешь,как я материла Толкина,когда вышла из кинотеатра после БПВ ....ПиДжей,конечно,послал канон к Балрогам,в своей истории,но настолько отойти от канона,чтобы оставить жизнь Торину и ребятам,он уже не мог.Хотя,я уверенна,что если бы ПиДжей оставил их в живых,большинство фанатов фильма,были бы ему очень благодарны за это, а толкинисты бы поорали-поорали,да успокоились.

[Машутунечка]

Всем добрый вечер!

Ну, что? Все готовы к просмотру?
Я уже предвкушаю!!!

[Amroself]

Сообщение от Машутунечка

Всем добрый вечер!

Ну, что? Все готовы к просмотру?
Я уже предвкушаю!!!

Вроде да) Допы скачаны, ждем сигнала?)

---------- Сообщение добавлено в 18:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:42 ----------

http://waaw.tv/watch_video.php?v=HN4Q1CYJ6ZBI
 

---------- Сообщение добавлено в 18:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:15 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Ну как почему? Пиппин Гэндальфу что говорит: ой, нас всех сейчас убьют, я боюсь.... А Гэндальф: не бойся, смерть это только начало, серая завеса этого мира расступится, и ты увидишь зелёные берега. Т.е. он говорит о Валиноре как о месте, куда попадёт Пиппин после смерти. А это невозможно. По Профессору души людей (и хоббитов) после смерти уходят за пределы Арды и не возвращаются, а куда они уходят - неизвестно ни майар, никому другому кроме Эру. ....

Времени мало, сейчас боюсь не успею все в спойлере подробно прочесть, но вот в отношении этой цитаты - а помнишь, уже совсем в конце, когда мир перестанет существовать, тогда встретятся все близкие и любимые ( эльфы и люди, кто любил друг друга, такие истории тоже есть у Толкина), в конце времен все встретятся. Это есть в Сильме. Может именно это Гэндальф и имел в виду?...

Это было давно когда деревья были большими ПиДжей ещё не снял Хоббита, тогда я ещё не знала о волшебной силе фанатских хэдканонов, и того, что любой канон мы можем переписать, было бы желание

Ну хоть хэдканон это им обеспечит...

Во Властелине Колец заканчивается Третья Эпоха мира, и как писал Профессор:
"....сейчас мы живем в конце Пятой Эпохи, если считать продолжительность эпох такой же, какая была у Второй и Третьей Эпох. Но, думается мне, они ускорились; и я полагаю, что в действительности мы живем в конце Шестой Эпохи, а то и в Седьмой."
(из Писем)

Ведь это он на полном серьезе говорил, о нашем же мире...

ПиДжей в допах к ВК: мы будем снимать фильмы так, как будто археологи раскопали Средиземье, и мы по этим свидетельствам воссоздаём его историю)

Вот он кто оказывается - Археолог! Индиана Джонс Средиземья)

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Ну, что? Все готовы к просмотру?
Я уже предвкушаю!!!

Маш, я тоже!
На моих часах 18.54, боевая готовность 6 минут.
Или придётся чуть задержаться, если ещё не все подтянутся

[Машутунечка]

Хорошо, что муж сегодня в ночную смену. Меня никто спать не гонит...

[NatrMur]

Готовность №1!
Добрый вечер!

[Машутунечка]

Нас уже 4! Это радует!
Курука, ты здесь?

[Ithrilyann]

Сообщение от Amroself

Времени мало, сейчас боюсь не успею все в спойлере подробно прочесть, но вот в отношении этой цитаты - а помнишь, уже совсем в конце, когда мир перестанет существовать, тогда встретятся все близкие и любимые ( эльфы и люди, кто любил друг друга, такие истории тоже есть у Толкина), в конце времен все встретятся.

Да, но это будет очень, очень нескоро, и это время не наступило. Пока у нас идёт 7-я Эпоха... Конец света всё обещают-обещают, а его как не было так и нет
Гэндальф об этом ли говорил? Кто знает этих волшебников

---------- Сообщение добавлено в 19:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:00 ----------

Упс, пока писала ответ Амри, уже стукнуло 19.00.
Амри и Курука, где вы, отзовитесь!