Перекресток миров

[shameri]

А с вопросами здесь никто никого не торопит

[Krakodil]

Обещанное небольшое лирическое отступление, навеянное описанием Арды среди обширности Эа, а также сравнением нашей грешной Земли со Вселенной.

Всегда вызывало усмешку это несоответствие. Согласно библейской концепции мира, а также и вымышленному мироустройству Профессора, наша Земля пуп земли, простите за тавтологию. Господь напрягался творить Вселенную для того только, чтобы в конечном счете поместить туда этот ничтожный шарик. По сравнению с Вселенной, простирающейся на миллиарды световых лет, наша планета не пылинка даже, а вовсе ненаблюдаемая величина. И затевать все эти невзгребенно огромные пространства, которые с Земли даже не видны - к чему такая расточительность, господи?! Если тебе нужно было место, куда поселить несколько существ, которые будут славить тебя своим жалким писком, для чего было творить такую гигантскую ненаселенную Вселенную?! А она не населена - Галилея реабилитировали, а Джордано Бруно нет, потому что измышления Галилея подтвердились, а вот множества миров, о которых вещал Бруно, до сих пор не нашли.
Ну и у Профессора нет никаких следов того, что где-то еще существуют какие-то другие миры и планеты, населенные кем-либо еще.

И париться сражаться за то, кто будет править этой ничтожной пылинкой?! Да в уме ли вы, г-да валар?!

[Yar]

Я думаю, Эру не договорил про "не пойте так, как Мне не нравится", потому что это увещевание ничего бы не сказало Айнур. Как можно понять замысел Творца, что Ему нравится/не нравится их айнурскими мозгами? Как плазмОдии могут понять изучающего их микробиолога и его эстетические вкусы, если у плазмОдий отсутствует орган, которым можно было бы понимать?

Но да, в Айнулиндале как-то четко не отмечено, когда зло конкретно рождается и в чём "ошибка"／flaw Мелькора (опять же, моя гипотеза - диссонанс вызван гордыней: желанием показать всем, что он круче всех).

Служение Создателю - это безусловная добродетель в случае, если мы принимаем Его существование. Если он даритель экзистенции, да ещё если Он по умолчанию самый мудрый и знает, что для нас лучше, то мы по гроб Ему обязаны служить, "исполнять волю" итд. Тут очень прагматично мысль движется: Творец - источник добра, я хочу к Нему прилепиться и быть с Ним. Если я начинаю движение в сторону, значит, я двигаюсь от Него, от Света, от Тепла, от Добра. Цепочка рассуждений нормального теиста.

Кстати, про всеведение - это ещё один тяжелый вопрос. Если Эру знает наперёд, чем всё закончится (предельный фатализм), то это печально. Тогда "весь мир - сцена". Эру смотрит на всё со сценарием в руках, пару раз включается за триллионы лет в процесс, чтобы что-то подтянуть, цепь смазать, а потом опять бух на диван и кнопку "пауза" второй раз нажать.

Но фатализм может быть ограниченным. Тогда разумные существа, наделённые СВОБОДОЙ, становятся элементами, привносящими в систему вариации, мутации и прочие непотребности. Мелькор мог спеть без того, чтобы нарушать гармонию в пустотах илуватарской берлоги. Или, например, "покаяться" (не просто сказать: "ок, как хотите", а в душе затаить обиду), реально измениться и с любовью служить Эру дальше. Сценарий меняется, Эру нагребает новую порцию попкорна, шоу набирает обороты и повороты.

Всеведение Эру остается всеведением, просто Его всеведение - это бесконечная паутина возможных вариантов развития Вселенной. Он знает все ходы этой паутины, но как свободные элементы системы себя поведут - тут самоограничение Бога, его добровольные наручники на себя. Свобода его творений - ограничение свободы Себя Самого.

---------- Сообщение добавлено в 22:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:25 ----------

Про Арду как пылинку. Меня всегда радовал аргумент про роман Бога с Землей и Человеком. Бог любит по уши Человека и место, где он живёт. Всё остальное пусть будет, но милее ему грязненький махонький человечек/эльф/ауйнурик, слабый вздорный глупыш. Любимый. Поэтому столько внимания. В глазах любящего нас Смотрящего мы, этот плевочек биомассы в бесконечных пространствах, - самое ценное. Любовь зла

[Krakodil]

Сообщение от Yar

Я думаю, Эру не договорил про "не пойте так, как Мне не нравится", потому что это увещевание ничего бы не сказало Айнур. Как можно понять замысел Творца, что Ему нравится/не нравится их айнурскими мозгами? Как плазмидии могут понять изучающего их микробиолога и его эстетические вкусы, если у плазмидий отсутствует орган, которым можно было бы понимать?

Но если у них нет понимания, то и упрекать их не в чем! Кстати, тогда, строго говоря, вообще что-либо им поручать или о чем-то просить их бессмысленно.
Раздал бы ноты или сперва научил бы импровизировать по его личному вкусу.

Служение Создателю - это безусловная добродетель в случае, если мы принимаем Его существование. Если он даритель экзистенции, да ещё если Он по умолчанию самый мудрый и знает, что для нас лучше, то мы по гроб Ему обязаны служить, "исполнять волю" итд. Тут очень прагматично мысль движется: Творец - источник добра, я хочу к Нему прилепиться и быть с Ним. Если я начинаю движение в сторону, значит, я двигаюсь от Него, от Света, от Тепла, от Добра. Цепочка рассуждений нормального теиста.

И как Вы совместите добро, свет и всеблагость Творца с главной красотой темы Детей Илуватара - безмерным горем?

---------- Сообщение добавлено в 00:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:34 ----------

Сообщение от Yar

Про Арду как пылинку. Меня всегда радовал аргумент про роман Бога с Землей и Человеком. Бог любит по уши Человека и место, где он живёт. Всё остальное пусть будет, но милее ему грязненький махонький человечек/эльф/ауйнурик, слабый вздорный глупыш. Любимый. Поэтому столько внимания. В глазах любящего нас Смотрящего мы, этот плевочек биомассы в бесконечных пространствах, - самое ценное. Любовь зла

ОК, ОК, но зачем творить огромные пустые пространства Вселенной? Господь затеял все заради человека, ну создал Землю и видимую оттуда часть космоса. Остальное-то для чего?!

[Yar]

В Сильме, да и в каноне в целом, содержание понятия "безмерного горя" очень расплывчато. Я могу как софист впихнуть в это понятие приятные мне смыслы, но вряд ли оно удовлетворит скептика.

Можно двигаться по-даосски: горе оттеняет радостные моменты. Минуты редкого счастья не были такими яркими, пульсирующими, если бы не было потока страданий, горнила переживаний и тд.

Можно поднести лупу апостола Павла и Августина (и взглянуть письма Профессора, где он касается темы смерти): горе закаляет, горе - это чистилище на земле, которое своим очистительным огнём отливает из нас граждан Небесного королевства. Люди смертны, и это прекрасно, потому что страдания закончатся, "серые гавани" тебя примут, и Эру утрёт слезу с твоей щеки: в Конце.

---------- Сообщение добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:44 ----------

Сообщение от Krakodil

ОК, ОК, но зачем творить огромные пустые пространства Вселенной? Господь затеял все заради человека, ну создал Землю и видимую оттуда часть космоса. Остальное-то для чего?!

шикарные декорации честно, у меня нет ответа, плазмодия удивленно дивится величию и расточительству Творца.

креационисты 90-х годов прошлого века говорили, что Бог сделал мир таким, чтобы у людей была возможность думать, что мир МОГ БЫ БЫТЬ не сотворен Богом, чтобы не было железных аргументов в защиту Божьего участия, иначе Бог насилует мозг человека и заставляет его признать Себя. Поэтому мир такой огромный и бездонный: чтобы уверенные в случайности/небожественности мира могли спокойно оставаться при своих вглядах ну не прелесть
 

[Krakodil]

Сообщение от Yar

В Сильме, да и в каноне в целом, содержание понятия "безмерного горя" очень расплывчато. Я могу как софист впихнуть в это понятие приятные мне смыслы, но вряд ли оно удовлетворит скептика.

Давайте пользоваться словами в их прямом значении. Если написано "безмерное горе", это никак не означает радости, пусть даже и не безмерной.

Можно двигаться по-даосски: горе оттеняет радостные моменты. Минуты редкого счастья не были такими яркими, пульсирующими, если бы не было потока страданий, горнила переживаний и тд.

Я реально существующий человек, живущий на свете не будем говорить о грустном сколько лет. Поверьте, отсутствие неприятностей нисколько не мешает мне радоваться и ценить жизнь. И поскольку я не уникум и не сверхчеловек, а родилась обычным способом от обычных мамы с папой, мой пример доказывает, что горести и скорби нисколько не необходимы для того, чтобы радоваться прекрасности бытия.

Можно поднести лупу апостола Павла и Августина (и взглянуть письма Профессора, где он касается темы смерти): горе закаляет, горе - это чистилище на земле, которое своим очистительным огнём отливает из нас граждан Небесного королевства. Люди смертны, и это прекрасно, потому что страдания закончатся, "серые гавани" тебя примут, и Эру утрёт слезу с твоей щеки: в Конце.

Видите ли, такое поднесение неправомерно. Христиане могут отмазываться первородным грехом, дескать, господь-то ничего такого не предусматривал, это мир исказился в результате грехопадения первых людей, но в мире Толкина нельзя сослаться даже на такую нелепицу. Первородного греха людей там нет. Люди ни в чем воли Творца не преступили и не могли преступить в принципе, потому что их еще не существовало. Страдающими и скорбящими господь задумал их изначально! Своих возлюбленных Детей с самого начала только своим произволом обрекать на страдания - да он садист, этот добрый бог Эру!!

---------- Сообщение добавлено в 00:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:55 ----------

Сообщение от Yar

креационисты 90-х годов прошлого века говорили, что Бог сделал мир таким, чтобы у людей была возможность думать, что мир МОГ БЫ БЫТЬ не сотворен Богом, чтобы не было железных аргументов в защиту Божьего участия, иначе Бог насилует мозг человека и заставляет его признать Себя. Поэтому мир такой огромный и бездонный: чтобы уверенные в случайности/небожественности мира могли спокойно оставаться при своих вглядах ну не прелесть

Неа, не прелесть. Ничего не объясняющий набор слов в попытке впихнуть невпихуемое. Впрочем, куда еще деваться креационистам? Нелегко им прать против рожна.

[Yar]

придумал: когда Бог творил самые первые штуки (например, фотоны, вещество), то так сдетонировало, что получилось пространству "чуть-чуть" больше, чем надо для вшивого человечества. Богу почему-то захотелось иметь такие законы мироздания (не знаю, почему), но в таких параметрах творить надо от души, получились "невзгребенно огромные пространства" (с)

[Krakodil]

Сообщение от Yar

придумал: когда Бог творил самые первые штуки (например, фотоны, вещество), то так сдетонировало, что получилось пространству "чуть-чуть" больше, чем надо для вшивого человечества.

Да это не "чуть-чуть", это уже "до хрена".

Ну или хотя бы человечество расселил по этим пустым пространствам - чего добру пропадать? Да и славить будут громче, и кого любить будет гораздо больше.

[Yar]

К вопросу о библейской и профессорской картине мира: В Ватикане существует специальная космическая обсерватория Specola Vaticana, где священники-астрономы занимаются исследованиями звездного неба. Есть даже персонаж отец-иезуит Гий Консолманьо (Guy Consolmagno SJ), открыто заявляющий об открытости к поиску внеземных цивилизаций. Проблемы не видят. Если в двух словах, он намерен покрестить любого инопланетянина, который попросит его об этом

[Krakodil]

Сообщение от Yar

К вопросу о библейской и профессорской картине мира: В Ватикане существует специальная космическая обсерватория Specola Vaticana, где священники-астрономы занимаются исследованиями звездного неба. Есть даже персонаж отец-иезуит Гий Консолманьо (Guy Consolmagno SJ), открыто заявляющий об открытости к поиску внеземных цивилизаций. Проблемы не видят. Если в двух словах, он намерен покрестить любого инопланетянина, который попросит его об этом

Конечно, если что-нибудь найдут, то и Джордано Бруно реабилитируют. Но пока не нашли, и раз Бруно до сих пор не, следовательно, католическая церковь не готова признать теоретическое существование каких-то иных населенных миров (причины понятны: разумные существа где-то там во Вселенной рушат всю концепцию спасения и т.д. на корню). Практическое, конечно, придется признать, ибо куда ж тогда деваться-то.
На всякий случай для кустов: это ни разу не означает, что другие христианские церкви чем-то лучше и прогрессивнее католиков. Они просто вслух не заморачиваются такими вещами. Строго говоря, плюсик в карму католикам за последовательность.

[Curumo]

Сообщение от Krakodil

Из письма №131

Канон против канона? Хмм... Окей, когда будем коллективно перечитывать Письма - учтем этот нюанс всенепременно. А пока читаем Сильм, главный здесь Эру.

Сообщение от Krakodil

Истари отправили с согласия Эру, а не по его приказу, указанию или хотя бы совету. Не от Эру исходила идея, и Эру палец о палец не ударил.

Вы, почтенная рептилия, занимаетесь здесь чистейшей, дистиллированной, не побоюсь этого слова - деионизированной демагогией. Вы прекрасно понимаете, что Манвэ, будучи антитезой Мелкору, без санкции Эру и пальцем о палец бы не ударил (ну разве что облачка бы в небе передвигал, т.к. это его прямая "специальность"), так что непосредственная ответстветственность за все существенные решения Светлых Валинора во все эпохи лежит именно на Эру. Деизмом тут и не пахнет - вполне очевидный теизм, ну хорошо, пусть мягкая версия.

Сообщение от Krakodil

ОК, ОК, но зачем творить огромные пустые пространства Вселенной? Господь затеял все заради человека, ну создал Землю и видимую оттуда часть космоса. Остальное-то для чего?!

А что-то же было, кажется, в Myths Transformed насчет других миров со своей историей и чуть ли не своими командами "прикрепленных" айнур?
Видимо, пан Толкиен под конец жизни немножко все же почитал астрофизики. Вы же поймите, когда он рос и придумывал свои миры - все эти концепции метагалактик и миллиардов световых лет были сугубой экзотикой, тем более для верующего.

[Krakodil]

Сообщение от Curumo

Канон против канона? Хмм... Окей, когда будем коллективно перечитывать Письма - учтем этот нюанс всенепременно. А пока читаем Сильм, главный здесь Эру.

Так вот я Сильм открываю и вижу в нем предисловие Кристофера к изданию 1977 года, потом предисловие его же к изданию 1999 года, потом "Из письма Дж.Р.Р. Толкина Милтону Уолдману, 1951 год" (то самое письмо №131, о нем же идет речь и в предисловии к изданию 1999 года), потом Аинулиндале.
И письма такой же точно канон, во-первых, а во-вторых, конкретно этот момент ничем не противоречит Сильму. Эру явил свою власть тем, что разрешил валар действовать как угодно.

Вы, почтенная рептилия, занимаетесь здесь чистейшей, дистиллированной, не побоюсь этого слова - деионизированной демагогией.

Да? Конкретно где и что и конкретно в чем? Пруф или сами знаете кто. Если я о чем-то пишу, что вот это демагогия, я подробно расписываю, в чем она заключается. Не поминайте при мне демагогию всуе, ага. Демагогия - это не все, что Вам угодно, это вполне конкретные вещи.

Вы прекрасно понимаете, что Манвэ, будучи антитезой Мелкору, без санкции Эру и пальцем о палец бы не ударил (ну разве что облачка бы в небе передвигал, т.к. это его прямая "специальность"), так что непосредственная ответстветственность за все существенные решения Светлых Валинора во все эпохи лежит именно на Эру.

Да черта с два! Как честный человек - понятия не имею. Трудового договора не читала, распределения полномочий мне никто не докладывал. Вам, кстати, тоже. Открываю и вижу: Манвэ сказал то-то. Это означает только то, что Манвэ сказал то-то и то-то. И ничего более. Никакого подтверждения, даже "честное благородное", "блин буду", "зуб даю", "век свободы не видать".
Еще раз спрашиваю: хоть где-нибудь в каноне написано, что Манвэ абсолютно правдив? Нет. Так с какой стати я его слова должна воспринимать абсолютной истиной?
И еще раз: идея послать в Средиземье истари была не Эру, и осуществлял эту идею не Эру. Вмешательства Эру тут нет. Открываем толковый словарь:
"вмешательство
- вторжение в чьи-либо дела, отношения, деятельное участие в них
- действия, пресекающие, останавливающие что-либо"
В чьи дела вторгался Эру, в чем он деятельно участвовал, что он пресекал? Я слова понимаю в прямом смысле, а не как кому угодно.

Мне в принципе наплевать, кто конкретно такой козел такие приятные личности, сам Эру или валар его, или все вместе. Всё одно Добро, и оно оттого нисколько лучше не становится. Но справедливости для: что сказал Манвэ, то сказал Манвэ. И т.д.

Видимо, пан Толкиен под конец жизни немножко все же почитал астрофизики. Вы же поймите, когда он рос и придумывал свои миры - все эти концепции метагалактик и миллиардов световых лет были сугубой экзотикой, тем более для верующего.

Осподи, да понятно, что когда Профессор на свет народился, еще и о возрасте Земли даже на глаз плюс лапоть не догадывались, и что наука за время его жизни сделала колоссальный шаг вперед и т.д. Но то, что Вы процитировали, относилось более к Священному Писанию, которое, как нам вкручивают, вечное, неизменное, богодухновенное и какое там еще. Имею право похмыкать насчет "вечных истин". Там у меня даже прям так и написано: "лирическое отступление".

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

То, что он желал царствовать и всем владети в Арде, и чтобы люди/эльфы его Повелителем ("Господом") называли, означает только претензии на место Эру в глазах людей/эльфов. Но это не то же самое, что претендовать на место Эру вообще....
...Это уже перегиб, конечно. Конечно, у всемогущего бога не может быть никаких соперников по определению...

А я так ни разу и не думаю, я лишь логически развиваю мысль Yar насчёт того, что Мелькор Эру пытался заглушить и всем остальным глотки заткнуть и увести из-под тёплого крыла Эру в неизвестном направлении. Как-то само собой напрашивается.
Потому что на деле - изначально, не потом! - Мелькор жаждал только и именно самостоятельности, права на собственный голос. И получил по ушам. Ну, а дальше каждый ведёт себя в силу собственной адекватности...

Вообще в принципе.

В этом месте поподробнее, пожалуйста.

---------- Сообщение добавлено в 06:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:34 ----------

Сообщение от Yar

Есть даже персонаж отец-иезуит Гий Консолманьо (Guy Consolmagno SJ), открыто заявляющий об открытости к поиску внеземных цивилизаций. Проблемы не видят. Если в двух словах, он намерен покрестить любого инопланетянина, который попросит его об этом

Однако у парня и амбиций!!!!! Он всерьёз предполагает, что народ, овладевшей технологией межзвёздного перелёта отыщет нашу затерянную в глубинах Вселенной песчинку для-ради того, чтобы примкнуть к одной из многочисленных наших религий?

[Aran Thranduil]

Не кажется ли в целом странным, что Творец сотворил мир для человечества?

Песчинка песчинкой, а в "Сильмариллионе" Арда таки помещена в центр мироздания, и люди - самое ценное.

Что бы ни вытворяли Мелькор с эльфами, гномами и прочими, всё равно всё для людей, ради людей и из-за людей. Остальные уйдут, так или иначе.

А Мелькор не просто эрупротивные мысли стал генерировать. Вполне вероятно, что он узнал, что за Кругами Мира не Ничто, не Пустота, а тоже что-то есть. Носило же его вне Чертогов Безвременья до начала мира, когда, как утверждается, никого и ничего не было, кроме Эру и его айнур.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Не кажется ли в целом странным, что Творец сотворил мир для человечества?

Песчинка песчинкой, а в "Сильмариллионе" Арда таки помещена в центр мироздания, и люди - самое ценное.

В целом нет, не странно. С внутриардынской т.з.: ну захотелось ему так. Почему, собссно, нет?
С внеардынской т.з.: "а кем, скажите, нарисован лев?" Писал-то кто? Человек. Куда нам деваться от антропоцентризма? Если бы эльфы существовали в реальности, они бы считали, что все это сотворено для них.

[Aran Thranduil]

Вероятно.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

В этом месте поподробнее, пожалуйста.

Да в самом прямом смысле: любое зло есть недоделанное (или переделанное) добро. Само по себе, как таковое, зло, в отличие от добра, не существует, оно именно что несовершенное добро.

То есть, добро и зло с т.з. томизма - это не как, скажем, мужеский пол и женский (которые каждый из них не является производным от другого и существуют сами по себе, имея каждый конкретные физические носители, определяющие их, и не могут существовать один без другого), а как свет и тьма. Свет существует сам по себе, как таковой, имея конкретные материальные носители, для его существования тьма не является необходимостью. У тьмы же физического носителя нет, и как таковая, она не существует. Тьма - это просто отсутствие света в данном конкретном месте.

Однако у парня и амбиций!!!!! Он всерьёз предполагает, что народ, овладевшей технологией межзвёздного перелёта отыщет нашу затерянную в глубинах Вселенной песчинку для-ради того, чтобы примкнуть к одной из многочисленных наших религий?

Ну зачем же эдак-то? Если я, примером, торгую на базаре помидорами и объявлю, что охотно продам их по той же цене и инопланетянину, если он окажется возле моего прилавка и возжелает помидоров, то это же не означает, будто я уверена в том, что он вот специально все бросил и полетел, бороздя просторы Вселенной, только для того, чтобы попробовать один из многочисленных наших овощей, причем именно моих. Я всего только обозначаю, что я не делаю разницы между покупателями.

[Krakodil]

Во имя порядка и космического равновесия объявляется переезд в следующую часть, Валаквенту.

[Curumo]

Сообщение от Krakodil

Конкретно где и что и конкретно в чем? Пруф или сами знаете кто.

Куда вам еще дальше пруф? Я вам, рискуя навлечь на себя праведный гнев Медведицы, на каждый свой пойнт дал подробные цитаты на рiдной ангельскoй мове - вам как об стенку горох. Вы мне дали одну (одну, Карл!) контр-цитату (из Письма, не из Сильма) - окей, я ее принял к сведению. Противоречий у Толкиена хватает, не спорю.
Хотя я придерживаюсь канонической версии - Валары увидели, что к ним, цитируя Бориса Гребенщикова, "идет парусный флот", и не чувствуя себя вправе (или в силах) карать Детей Илуватара, подали в отставку. Приняв отставку, Эру вырвал кусок планеты с Валинором и Эрессеа и отправил его в neverland, вследствие чего Нуменор, цитируя В. Путина, "она утонула".

Сообщение от Krakodil

хоть где-нибудь в каноне написано, что Манвэ абсолютно правдив

"Теории заговора" и фанфики "по мотивам"- это не ко мне. Если будет вам удача - явится Тук, с ним и обсуждайте.

Сообщение от Krakodil

В чьи дела вторгался Эру, в чем он деятельно участвовал

Еще раз, медленно и по слогам: во всех ключевых решениях. Вот вам пример типичного разговора:
Manwe spoke to Eru, saying:
'Behold! an evil appears in Arda that we did not look for: the First-born Children, whom Thou madest immortal, suffer now severance of spirit and body. ...What further is to be done?
Eru answered: 'Let the houseless be re-housed!'
Manwe asked: 'How shall this be done?'
Eru answered: 'Let the body that was destroyed be re-made.'
Заметьте, Манвэ НЕ говорит: "Папаша, у нас возникла проблема, и мы с пацанами нашли решение. Подпиши вот здесь, где птичка, и можешь отдыхать дальше." Манвэ говорит: "Капитан, якорь всплыл." И Эру подробно диктует, что делать. Поэтому я и говорю - без его санкции ни взятие Утумно, ни утопление Нуменора, ни миссия Истари были невозможны. Гитлер, знаете ли, тоже лично по русским ни одной пули не выпустил - так вы считаете, он в войне 1941-1945 не при делах?

[shameri]

Разбавлю немного обсуждение

[Пламя Запада]

Ленок, эта чудесная птичка - я?
Дружба

[shameri]

Сообщение от Пламя Запада

Ленок, эта чудесная птичка - я?

Конечно! Хотелось сделать другу приятное

[Пламя Запада]

Такой пронзительный синий цвет глаз у меня был

 

[Curumo]

[Пламя Запада]

Где котики? Убежали?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да в самом прямом смысле: любое зло есть недоделанное (или переделанное) добро. Само по себе, как таковое, зло, в отличие от добра, не существует, оно именно что несовершенное добро.

Тут есть малая заминочка. Дело в том, что не существует чёткого определения добра, единого для всего человечества. Есть отдельные постулаты, которые можно считать одинаковыми для всех, да и то с большой натяжкой. но именно и только отдельные. А если рассматривать в целом, то для одного народа это будет Добро самое натуральное и неподдельное, а для другого - как раз таки недоделанное. Или не добро вовсе.

Ну зачем же эдак-то? Если я, примером, торгую на базаре помидорами и объявлю, что охотно продам их по той же цене и инопланетянину, если он окажется возле моего прилавка и возжелает помидоров, то это же не означает, будто я уверена в том, что он вот специально все бросил и полетел, бороздя просторы Вселенной, только для того, чтобы попробовать один из многочисленных наших овощей, причем именно моих. Я всего только обозначаю, что я не делаю разницы между покупателями.

Ну, вот так не надо тоже. Вы же прекрасно понимаете разницу в побуждениях у католического священника и у базарной торговки! Конечно, есть у них нечто общее, а именно стремление сбыть свой товар. Но одно дело сбыть полтонны помидоров заезжему инопланетянину, и совсем иное - окрестить оного. Помидоры он съест, или использует для опытов, или будет кормить ими жёлто-розового визгохрюка, которого держит его любимая девушка, но и только. А крещение - если креститься по-честному, всерьёз - это уже не помидоры для опытов. Он душу свою отдаёт, обязуется служить избранному богу и нести его учение далее. то есть крещение инопланетянина - это будет распространение влияния католицизма на другую планету.

[Krakodil]

Сообщение от Curumo

Куда вам еще дальше пруф? Я вам, рискуя навлечь на себя праведный гнев Медведицы, на каждый свой пойнт дал подробные цитаты на рiдной ангельскoй мове - вам как об стенку горох. Вы мне дали одну (одну, Карл!) контр-цитату (из Письма, не из Сильма) - окей, я ее принял к сведению. Противоречий у Толкиена хватает, не спорю.

Так вот во-первых, это НЕ демагогия. Демагогия - это отнюдь не кто сколько цитат привел.
Далее. А сколько я должна была их привести? Одна цитата - это нет ничего, это фигня? А сколько их должно быть? Две, пять, десять?
Это во-вторых. В-третьих, то, чего в каноне НЕТ, процитировать невозможно.

Хотя я придерживаюсь канонической версии

А я не канонической придерживаюсь? Письма - это не канон, это не Профессор писал, а кто-то другой?

- Валары увидели, что к ним, цитируя Бориса Гребенщикова, "идет парусный флот", и не чувствуя себя вправе (или в силах) карать Детей Илуватара, подали в отставку. Приняв отставку, Эру вырвал кусок планеты с Валинором и Эрессеа и отправил его в neverland, вследствие чего Нуменор, цитируя В. Путина, "она утонула".

Где это в Сильме? Вы вон сами ограничили, мол, раз читаем Сильм, то все как в Сильме. Где там, что Эру вырвал кусок планеты и куда-то его отправил и т.д.?

"Теории заговора" и фанфики "по мотивам"- это не ко мне. Если будет вам удача - явится Тук, с ним и обсуждайте.

Не надо подменять понятия, у Вас никто теорий и фанфиков не просил. Я Вам задала прямой и ясный вопрос: где-нибудь в каноне сказано, что Манвэ абсолютно правдив? Варианты ответа "да" и "нет". Ответить "да" значит соврать, ответить "нет" значит признать правоту оппонента. Упс. Начинаем подменять понятия, авось проканает. А не проканает. Мораль: позиция "все 321, один я ДАртаньян" далеко не лучшая.

Еще раз, медленно и по слогам: во всех ключевых решениях. Вот вам пример типичного разговора:
Manwe spoke to Eru, saying:
'Behold! an evil appears in Arda that we did not look for: the First-born Children, whom Thou madest immortal, suffer now severance of spirit and body. ...What further is to be done?
Eru answered: 'Let the houseless be re-housed!'
Manwe asked: 'How shall this be done?'
Eru answered: 'Let the body that was destroyed be re-made.'
Заметьте, Манвэ НЕ говорит: "Папаша, у нас возникла проблема, и мы с пацанами нашли решение. Подпиши вот здесь, где птичка, и можешь отдыхать дальше." Манвэ говорит: "Капитан, якорь всплыл." И Эру подробно диктует, что делать. Поэтому я и говорю - без его санкции ни взятие Утумно, ни утопление Нуменора, ни миссия Истари были невозможны.

И? Где написано, что во всех ключевых решениях Манвэ бегал за санкциями к Эру?
И да, ну я нимагу просто! То у Вас раз читаем Сильм, то только то, что в Сильме, а остальное побоку, письма нещитово. То вдруг нет, внезапно ничего не побоку, всё считаем, и "Атрабет" считаем тоже. Вы уж решите что-нибудь одно, а? А не как Вам удобнее в данный момент.
А главное-то, главное! Как будто Вы умеете читать, а никто больше не умеет. Открываем все тот же самый Атрабет и читаем:
"In Elvish tradition their re-incarnation was a special permission granted by Eru to Manwe, when Manwe directly consulted Him at the time of the debate concerning Finwe and Miriel"
"В эльфийской традиции их реинкарнация была специальным разрешением, дарованным Эру Манвэ". Это эльфы так считали. Это по мнению эльфов так было. Но ни один из них при том не присутствовал и знает об этом в лучшем случае в чьем-то пересказе. И этот разговор Манвэ и Эру, который вообще отрывочный и состоящий исключительно из одних только реплик, непонятно, как вообще должен был быть оформлен. То ли это на самом деле прямая беседа, и где-то перед первой репликой должно было быть дописано "Манвэ воззвал к Эру, небеса разверзлись, и Эру спросил: "зачем ты меня беспокоишь?". То ли это иллюстрация мнения эльфов, вот той самой эльфийской традиции, и перед первой репликой должно было стоять что-нибудь типа "рассказывают мудрые в Амане, что как-то раз Манвэ воззвал к Эру..." К нему нет ни предисловия (вообще никакого), ни послесловия, этот обмен репликами подвешен в воздухе целиком и полностью. Вот насчет Аулэ и гномов четко и ясно: да, вот прямой разговор Эру и Аулэ, никаких инотолкований, несомненный факт. Все остальные эпизоды - может, было так, а может, было эдак, со слов третьих лиц, по чьему-то мнению, самые общие слова и т.д.

И даже в этом обмене репликами Эру постоянно повторяет: "разве не отдал я валар управление Ардой...", "я дал вам власть". Управляете, так управляйте.

Отдельно еще раз о миссии истари. Валар решают послать истари в Средиземье. Вариант А: валар посылают истари в Средиземье.
Вариант Б: валар спрашивают у Эру "можно мы пошлем истари в Средиземье", Эру отвечает "одобряю/да делайте, что хотите", валар посылают истари в Средиземье.
Итог обоих вариантов: истари в Средиземье. Так и в чем проявилось вмешательство Эру, если исход в любом случае тот же, что спрашивали его, что не спрашивали?

Гитлер, знаете ли, тоже лично по русским ни одной пули не выпустил - так вы считаете, он в войне 1941-1945 не при делах?

Аналогия вообще не доказательство.

[shameri]

Сообщение от Пламя Запада

Такой пронзительный синий цвет глаз у меня был

Вот и хорошо, что угадала. А я не знаю, почему синий глаз нарисовала. На самом деле он был голубой, после обработки стал вот таким

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тут есть малая заминочка. Дело в том, что не существует чёткого определения добра, единого для всего человечества. Есть отдельные постулаты, которые можно считать одинаковыми для всех, да и то с большой натяжкой. но именно и только отдельные. А если рассматривать в целом, то для одного народа это будет Добро самое натуральное и неподдельное, а для другого - как раз таки недоделанное. Или не добро вовсе.

А это уже не ко мне. Христианство полагает, что существует некое Абсолютное Добро, никак не связанное с человеком, а само по себе.

Вы же прекрасно понимаете разницу в побуждениях у католического священника и у базарной торговки! Конечно, есть у них нечто общее, а именно стремление сбыть свой товар.

Осподи, ну нельзя же так буквально все понимать!! Ну, блин, давайте я напишу вместо "продаю помидоры на базаре" "за так раздаю воду любому желающему напиться", и весь остальной текст сообразно этому. Смысл будет тот же самый: мне без разницы, кто попросит у меня воды, белый, черный, молодой, старый, человек, инопланетянин... И это не будет означать, что я считаю, будто кто-то нарочно перся за тридевять земель только за этим. Падре-то Вы в самомнении обвинили.

А крещение - если креститься по-честному, всерьёз - это уже не помидоры для опытов. Он душу свою отдаёт, обязуется служить избранному богу и нести его учение далее. то есть крещение инопланетянина - это будет распространение влияния католицизма на другую планету.

Почему? Может, инопланетянин решит здесь остаться. Это во-первых. А во-вторых и в-главных, энивей это не будет распространением влияния католицизма на другую планету, а только вот на этого данного конкретного инопланетянина. Не подменяем понятия, "инопланетянин" не равно "другая планета". Нести учение далее в непременные обязанности доброго католика не входит.

[Ursa Maior]

Вопрос по Валаквенте. Может, опять переводчики упустили этот момент, но Валинор тут упоминается так, будто все должны знать, что это такое и зачем. Есть в оригинале на этот счёт какое-то указание?

---------- Сообщение добавлено в 20:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:00 ----------

Сообщение от Krakodil

Осподи, ну нельзя же так буквально все понимать!! Ну, блин, давайте я напишу вместо "продаю помидоры на базаре" "за так раздаю воду любому желающему напиться", и весь остальной текст сообразно этому. Смысл будет тот же самый: мне без разницы, кто попросит у меня воды, белый, черный, молодой, старый, человек, инопланетянин... И это не будет означать, что я считаю, будто кто-то нарочно перся за тридевять земель только за этим. Падре-то Вы в самомнении обвинили.

Ну и за воду, водку, хлеб, лук можно ответить так же, как за помидоры, просто я не стала перечислять все эти продукты. Так же как любые материальные блага. Распространитель оных заинтересован в сбыте товара и не более того. У распространителя веры несколько иные цели - привлечь на свою сторону как можно более заблудших душ. Вообразить, что инопланетной душе для полного счастья только крещения не хватает, и он готов её облагодетельствовать - это надо очень много понимать и о себе, и о своей религии.