Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну и за воду, водку, хлеб, лук можно ответить так же, как за помидоры, просто я не стала перечислять все эти продукты. Так же как любые материальные блага.

Я же написала, что хоть бы и бесплатно. Вообще за так и бескорыстно.

У распространителя веры несколько иные цели - привлечь на свою сторону как можно более заблудших душ. Вообразить, что инопланетной душе для полного счастья только крещения не хватает, и он готов её облагодетельствовать - это надо очень много понимать и о себе, и о своей религии.

А почему нет-то? Отчего бы инопланетянину не взбрела бы в голову такая идея? Вот если бы падре заявил, что инопланетянин, явившись на Землю, непременно изберет католичество и побежит креститься, это было бы самомнением. Но падре всего лишь сказал, что если инопланетянин захочет креститься, он готов его крестить. Самомнения тут нет.

---------- Сообщение добавлено в 20:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:17 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Вопрос по Валаквенте. Может, опять переводчики упустили этот момент, но Валинор тут упоминается так, будто все должны знать, что это такое и зачем. Есть в оригинале на этот счёт какое-то указание?

Никаких. Слово "Валинор" встречается раз в самом конце Аинулиндале, но и там никаких пояснений нет, и в Валаквенте тоже.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Никаких. Слово "Валинор" встречается раз в самом конце Аинулиндале, но и там никаких пояснений нет, и в Валаквенте тоже.

Ага, значит, так и есть. И нолдор тоже помянуты вскользь, будто так и надо, будто все должны знать, кто это такие. Недосмотр Кристофера?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ага, значит, так и есть. И нолдор тоже помянуты вскользь, будто так и надо, будто все должны знать, кто это такие. Недосмотр Кристофера?

С другой стороны, может, так и задумано. Пока в общем не имеет особого значения, что такое этот Валинор и где он находится. Ясно, что какая-то территория. А подробности разъяснятся далее по ходу дела.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

С другой стороны, может, так и задумано. Пока в общем не имеет особого значения, что такое этот Валинор и где он находится. Ясно, что какая-то территория. А подробности разъяснятся далее по ходу дела.

Может быть, и так, но в тексте без того сразу высыпают на голову читателя массу имён и названий персонажей и мест, уже задействованных в повествовании. Так что упоминать ещё неизвестные - это несколько излишне.
И с майа как-то не слишком ясно. Сперва был Эру и созданные им айнуры. Теперь ещё и майа взялись. Понятно, что их тоже Эру создал, только зачем? Недостаточно айнур - доделай ещё, для чего этот второй сорт понадобился?
Вообще - это не в порядке обсуждения, а так, небольшое отступление - мне кажется, очень угнетает жить в мире, где есть высшие и низшие разумные существа. Между людьми тоже существуют практически непереходимые пропасти, но всё-таки их можно преодолеть хотя бы теоретически. И ведь преодолевают - пусть один человек на миллион, на десять миллионов, но случается. А тут видеть рядом с собой существо, которому от рождения дано такое, чего ты не сможешь достичь ни за что и никогда, хоть из шкуры вылези. Всё равно людям не достичь эльфов, эльфам не превзойти майа, а майа не могут тягаться с валарами. Каждому виду обозначена граница его возможностей.
Может, потому музыкальная тема людей и была печальной - из-за того, что они оказались в самом низу этой лестницы? Только непонятно, почему любящий Илуватар любимых своих Детей опустил так низко?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И с майа как-то не слишком ясно. Сперва был Эру и созданные им айнуры. Теперь ещё и майа взялись. Понятно, что их тоже Эру создал, только зачем? Недостаточно айнур - доделай ещё, для чего этот второй сорт понадобился?

Это вообще темный лес с энтами. За долгие годы Профессор выдумывал тех и этих, сортировал их так и этак, но я честно скажу: разбираться в этой ангелологии лично мне нисколько неинтересно (фу, какая мерзкая фраза получилась. Аж не будем говорить кем запахло). Сортировать вымышленных существ - что может быть нелепее?! И главное, средневековые схоласты, выстраивая ангельскую иерархию, по крайней мере верили, что ангелы существуют. Здесь же человек тратил годы на выстраивание того, что выдумал сам, но главное-то: на кой черт?! Что все эти силы, херувимы, престолы, власти и начала дают сюжетам и самому вымышленному миру?!
Не, все это без меня.

Может, потому музыкальная тема людей и была печальной - из-за того, что они оказались в самом низу этой лестницы? Только непонятно, почему любящий Илуватар любимых своих Детей опустил так низко?

Так это общая тема Детей Эру была печальной, и людей, и эльфов совокупно.
И вообще, а вот в принципе зачем было выдумывать два сорта существ? Людей и эльфов, я имею в виду. Какие в этом цель, смысл и все остальное? Чем не устраивали только одни или только другие и почему нельзя было совместить устраивающие черты в одном проекте?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

(фу, какая мерзкая фраза получилась. Аж не будем говорить кем запахло).

Да можно и не говорить! Sapienti sat.

Сортировать вымышленных существ - что может быть нелепее?!

При том, что читателю абсолютно без разницы, как он обозвал главных, а как - второстепенных. Или вот это: Мелькор утратил право называться Валаром. Ну и? Утратил, а дальше что? должен ли он при этом ликовать или, наоборот, печалиться? И если да, то почему? Что это звание давало? Мощи своей он не утратил при этом. Всё равно что второгодника, давно и прочно связанного со шпаной и уголовниками, из пионеров выгнали.
И с силой разбираться, кто кого сильнее, устанешь пыль глотать. Мелькор такой крутой, всем скопом с ним справиться не могут. Потом пришёл Тулкас, похохотал, и Мелькор "устрашился" и свалил куда-то за пределы Мира.

Так это общая тема Детей Эру была печальной, и людей, и эльфов совокупно.

А эльфы печалились, что ниже их только вот эти смертные, а остальные - выше.

И вообще, а вот в принципе зачем было выдумывать два сорта существ?

Особенно мерзко это выглядит, потому что те и другие считаются его Дети. Зачем делить детей на первый и второй сорт? А когда читаешь Валаквэнту определённо создаётся впечатление, что люди были явно второго сорта. Речь идёт только о том что знали, помнили, говорили и писали эльфы. А люди, похоже, были тёмными, тупыми, неграмотными созданиями, у которых ни преданий, ни изучения истории, ни летописей.

Чем не устраивали только одни или только другие и почему нельзя было совместить устраивающие черты в одном проекте?

Ну, вот смерть и бессмертие совместить трудно. И эльфийский пофигизм с людской неуёмностью.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

При том, что читателю абсолютно без разницы, как он обозвал главных, а как - второстепенных.

Допустим, тут Профессору читатели были до лампады, он сам для себя разобраться хотел. Но все равно не понимаю.

Или вот это: Мелькор утратил право называться Валаром. Ну и? Утратил, а дальше что? должен ли он при этом ликовать или, наоборот, печалиться? И если да, то почему? Что это звание давало? Мощи своей он не утратил при этом. Всё равно что второгодника, давно и прочно связанного со шпаной и уголовниками, из пионеров выгнали.

Даже не знаю, что и сказать.

Потом пришёл Тулкас, похохотал, и Мелькор "устрашился" и свалил куда-то за пределы Мира.

(Только ленивый не смеялся над вечно смеющимся Тулкасом Этот смайл надо здесь "Тулкасом" называть официально. Или нет, лучше этот: Ага, а этот Ниенной. Тут определенно что-то водится...) Дебил же! И справка у него есть. От такого лучше подальше держаться.

Особенно мерзко это выглядит, потому что те и другие считаются его Дети. Зачем делить детей на первый и второй сорт? А когда читаешь Валаквэнту определённо создаётся впечатление, что люди были явно второго сорта. Речь идёт только о том что знали, помнили, говорили и писали эльфы. А люди, похоже, были тёмными, тупыми, неграмотными созданиями, у которых ни преданий, ни изучения истории, ни летописей.

Не, это оттого, что люди и ногой в Валинор не ступали, так что все, что связано с древней историей в целом и содержимым Валинора в частности, нам известно какбэ только от эльфов. Вот они вернулись в Средиземье и рассказали-записали, что и как там было. Люди в принципе не могли так сделать.

Ну, вот смерть и бессмертие совместить трудно. И эльфийский пофигизм с людской неуёмностью.

А зачем совмещать смерть и бессмертие? Либо хорошо то, либо другое. Если по каким-то (неважно, каким) причинам лучше быть бессмертным, так и делал бы Творец Детей своих бессмертными. Или наоборот, если смертными быть таки лучше. И что мешало слепить эльфам любой темперамент? Для всемогущего есть ли что невозможное?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

(Только ленивый не смеялся над вечно смеющимся Тулкасом Этот смайл надо здесь "Тулкасом" называть официально. Или нет, лучше этот: Ага, а этот Ниенной. Тут определенно что-то водится...)

Так и запишем!

Дебил же! И справка у него есть. От такого лучше подальше держаться.

Беорн, видимо, от него происходит - вон после БПВ по пути домой всю дорогу смеялся.

А зачем совмещать смерть и бессмертие? Либо хорошо то, либо другое. Если по каким-то (неважно, каким) причинам лучше быть бессмертным, так и делал бы Творец Детей своих бессмертными. Или наоборот, если смертными быть таки лучше. И что мешало слепить эльфам любой темперамент? Для всемогущего есть ли что невозможное?!

Видимо, сам с собой не мог разобраться - что ему больше нравится. С одной стороны - величественно-холодные эльфы, а с другой - шебутные такие человечки. Или вот придумалась смерть как подарок, прикинул - эльфы с их тормознутостью за короткую жизнь ничего не успеют. Вот выбирал, выбирал, потом махнул рукой - ануваснах! - сделаю и таких, и этаких!

[Aran Thranduil]

*высунулся из кустов*
Погодите-погодите!

Беорн после БПВ, сами же говорите. А может, у него нервенная разрядка - чего сразу дебил. Ну и характер такой. Он же не ржёт постоянно. Да и Тулкас ржал, когда Мелькора гонял. И где справка? Покажите.

А вот Ниэнна, действительно... "Умная Эльза". Ещё ничего не случилось - а она ревёт. А-а-а!.. У-у-у!.. Мир - юдоль скорби...

*прячется простыню сочинять*

[Aran Thranduil]

*хмыкает*
Создан Мелькор айнуром - валарами назначены товарищи, что пришли в Арду и получили от Эру полномочия там хозяйничать. Валары как бы главные духи в Арде, майары - рангом пониже. При том не то дети, не то слуги, не то создания валаров (по разным версиям).

А Бомбадил - фей лесной.

---------- Сообщение добавлено в 10:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:02 ----------

*сокрушается*
И зарекался же: в умные разговоры не встревать!..

[Krakodil]

А это вообще сюр. Тоже умилильная картина - писатели, пишущие для себя и вечности, а не для публики. И при этом популярные. Говорят, что режиссеры, презирающие "толпу" и "ставящие для вечности" больше всех любят пересчитывать зрителей в зале.

Так а Профессор писателем-то не был. В смысле, по профессиональной деятельности своей. Основной род занятий, чем он интересовался и на хлеб с маслом зарабатывал, были филология и преподавание ее. А то, что он писал - это так, развлечение и игра ума в свободное время. Примерно как мы тут пишем (только у Профессора это в стопиццот раз лучше получалось в чисто техническом смысле). Он все это делал для себя, а не для читателей.

---------- Сообщение добавлено в 10:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:15 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

*хмыкает*
Создан Мелькор айнуром - валарами назначены товарищи, что пришли в Арду и получили от Эру полномочия там хозяйничать. Валары как бы главные духи в Арде, майары - рангом пониже.

А тут получается, что у слова "валар" два смысла. Вот только что мы прочли в Аинулиндале:
"...but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Ilúvatar and descended into it. But this condition Ilúvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World."
"... но другие [айнур] и среди них многие из величайших и самых прекрасных, получили позволение Илуватара и спустились в него [Мир]. Но это условие поставил Илуватар, или это необходимость их любви, что их власть содержалась бы отныне и была бы связана Миром, чтобы быть внутри него навсегда, до тех пор, пока он не завершится, так что они его жизнь, а он их. И поэтому они названы Валар, Власти Мира."

То есть, валар - это вообще все айнур, которые спустились в мир.

А в Валаквенте читаем:
"The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods. The Lords of the Valar are seven; and the Valier, the Queens of the Valar, are seven also."
"Великих среди этих духов эльфы именуют валар, Властями/Силами Арды, и люди часто называли их богами. Повелителей Валар семь; и валиер, королев валар, семь также."

То есть, здесь валар - это вот эти четырнадцать самых могущественных. Конечно, можно возразить то и это, но во всем дальнейшем Сильме под словом "валар" будут пониматься именно эти 14 штук, а не весь сонм небесный.

Да и Тулкас ржал, когда Мелькора гонял.

."... whereas Tulkas laughs ever" - "... в то время как Тулкас смеется всегда", и даже и когда Мелькора гонял.

И где справка? Покажите.

А хто такой этот остроухий, чтобы у одного из валар справку требовать?

[Aran Thranduil]

А хто такой этот остроухий, чтобы у одного из валар справку требовать?

Справку выписывали вы, а вы не валар. Вы и показывайте.

."... whereas Tulkas laughs ever" - "... в то время как Тулкас смеется всегда", и даже и когда Мелькора гонял.

Да, а Оромэ всегда сурьёзный. И о чём это говорит?

А тут получается, что у слова "валар" два смысла.

А, ясно.
Те, кто в мире, - те все валар, как силы мира. И различаются только мощью. А Мелькора исключили из партии Аратар.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Справку выписывали вы, а вы не валар. Вы и показывайте.

Минутчку! Я не выписывала. Кто таков есть Кракодил, чтобы выписывать справку одному из Валар?! К тому же справка находится у того, кому она выписана, а не у того, кто ее выписал.

Да, а Оромэ всегда сурьёзный. И о чём это говорит?

Мнээ... что лучше им с Тулкасом не пить вместе. Подерутся.

А чойт Оромэ всегда серьезен? Он в гневе более ужасен, чем Тулкас, который все время ржет. И вообще, Оромэ отчего-то производит более интеллигентное впечатление. А насчет тотальной его серьезности ничего такого нет.
Впрочем, в таком, прости господи, щас ругнусь, контексте и Тулкас вполне себе ничего выглядит, а не палец ему покажи...

А, ясно.
Те, кто в мире, - те все валар, как силы мира. И различаются только мощью. А Мелькора исключили из партии Аратар.

Получается, что так.

[Aran Thranduil]

Договоримся до того, что справка подшита к мед.карте, а та в поликлинике у папы Эру.

Да нет, нрав у них такой. Темперамент.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Договоримся до того, что справка подшита к мед.карте, а та в поликлинике у папы Эру.

Почему у папы Эру? У Эсте, она главврач-то. Стало быть, и поликлиника в ее ведомстве.

Да нет, нрав у них такой. Темперамент.

Мнэээ... а чуть подробнее можно? Для меня, орка, очень уж отрывочно.

[Aran Thranduil]

Оромэ и Тулкас различаются по темпераменту, я это хотел сказать.
Ничего Тулкас не девочка в каске, кирпичом стукнутая... (

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Оромэ и Тулкас различаются по темпераменту, я это хотел сказать.

А, ну да.

Ничего Тулкас не девочка в каске, кирпичом стукнутая... (

Конечно, нет. Это над ним все так прикалываются.

Он мне чем-то местами-временами напоминает Жерара из "Хроник Амбера" (в моем переводе он был Жерар, я так и привыкла).

[Aran Thranduil]

*ругается сам на себя*

Смешиваю вот.

Эа - видимый мир, материальная Вселенная.

Арда - земля с людьми и духами, флорой, фауной и всем прочим.

Обители айнур - за пределами Эа.

Валар - духи, "спустившиеся" в Эа. (проявившиеся в материальном мире, не обязательно на Земле)

Либо те, кто поселился в Арде.

Аратар - главные из валар.

Валинор - дом валар.

Валмар - столица Валинора.

Майар - подчиняются валар, могут принимать форму животных, птиц, растений.
 

[Krakodil]

Ну да, все правильно. Чего ругаетесь-то?

[Старый Тук]

Да тут всё прекрасно.

Курумо, Вы не в той весовой категории. Смиритесь.

[Krakodil]

О, и Тук воскрес.

[Krakodil]

Так что вписываю в список вопросов без ответа: зачем Эру творил два сорта разумных существ? Строго говоря, непонятно, зачем ему и один-то сорт был нужен. Будь то люди или эльфы - зачем? Но зачем два - это уже непонятно вообще совсем.
У меня никаких идей.

[Curumo]

[moderator]Удален флуд и флейм.[/moderator]

Сообщение от Krakodil

Отдельно еще раз о миссии истари. Валар решают послать истари в Средиземье. Вариант А: валар посылают истари в Средиземье.Вариант Б: валар спрашивают у Эру

Вы прекрасно понимаете, что в свете приведенного примера единственно реалистичным является вариант С:

Сообщение от Aran Thranduil

А Бомбадил - фей лесной.

Да все они там... феи Фэйри - це максимально широкое название первой разумной расы, духов. Самые сильные из них составили Политбюро и назвались Валар, затем те фэйри, кто пошел к ним на службу - стали майар, ну а те, кому эти разборки ни к чему, остались свободны - Том, Голдберри, ее мама-ундина и т.п.

[moderator]Удален флуд и флейм.[/moderator]

[Старый Тук]

[moderator]Удален флуд и флейм.[/moderator]

[Curumo]

[moderator]Удален флуд и флейм.[/moderator]

[Krakodil]

Сообщение от Curumo

Не-не-не. Сейчас в тренде женские бои без правил. Почтительно умолкаем и запасаемся попкорном.

Ребятушки, Сильм обсуждать - пожалуйста, а обсуждать нас подите-ка в какое-нибудь другое место, пока за нарушение форумных правил по башке не словили. Я понятно объясняю?

[Пламя Запада]

Действительно, мы хоть друг друга и обидим, но друг за друга съедим. Да цветочек?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Действительно, мы хоть друг друга и обидим, но друг за друга съедим. Да цветочек?

Потому что, мадемуазель, одно дело по делу сражаться (извините за тавтологию), а вот этот вот цирк с Петросянами дело совсем другое.

[shameri]

*осторожно заглядывае* слышала, что у вас тут бои... *читает* А, женские бои без правил...
А я то запаслась тряпочкой. Думала бои быков будут.


Интересненько. Какая-то гастрольная труппа приехала?
*присаживается с попкорном*

[Aran Thranduil]

Насчёт "сортов". Лично у меня из ВК возникло ощущение, что нолдор местами поглядывали на остальных свысока. А синдар считали себя культурнее лесных эльфов.
Дамы, брейк.