Перекресток миров

[Ursa Maior]

Ой, Тигра пришла! Привет!
А что тут неожиданного - давно ведь говорили, что надо начинать.

А Валаквента как-то ничего особенного не добавила. На Мелькоре автор как-то очень быстро выдохся. Начал-то с энтузиазмом, и создаётся впечатление, что нам покажут вселенского злодея. А на деле так, мелкий пакостник с большими возможностями. Вот и злобный он, и завистливый, и такой, и сякой... И вдруг выясняется, что многие майа соблазнились его блеском и величием!
В общем, лучше бы про Мелькора тут не писать. Так, в двух словах: приходил, мешал. А подробности - потом. А то не богу получается свечка, не чёрту кочерга. То ли он растратил себя, то ли он всё-таки Великий и Ужасный.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Но я не поняла, к чему был Тулкас?

Ну как зачем? Должен же среди богов быть главный силач, защитник и т.д.

Хотя, если у нее учился бескорыстный Гендальф, то кто знает?

Гэндальф - это далеко не лучшая рекомендация. Хотя, конечно, может, он учился, да не выучился?

И спрашивала ранее, что возможно Мелькор был богом огня? Почему-то одну стихию пропустили.

Кстати, да, а кто был по огненной части?

Оно и видно, по тому, какие там пронзительные истории любви. Одна другой горше и плоше и хуже.

Да и вообще. Ниенновские темы скорби, значит, в музыку вплелись, а любви в музыку принесть как-то было и некому.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Я тоже самое написала?

Ну, вопрос как бы витал в воздухе.я тоже хотела заняться сортировкой Валар, но как-то всё на другое отвлекалась.
И да, есть всё-таки разница: за все воды отвечать или слёзы лить горькие.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

На Мелькоре автор как-то очень быстро выдохся. Начал-то с энтузиазмом, и создаётся впечатление, что нам покажут вселенского злодея. А на деле так, мелкий пакостник с большими возможностями. Вот и злобный он, и завистливый, и такой, и сякой...
В общем, лучше бы про Мелькора тут не писать. Так, в двух словах: приходил, мешал. А подробности - потом. А то не богу получается свечка, не чёрту кочерга. То ли он растратил себя, то ли он всё-таки Великий и Ужасный.

Я особо не вчитывалась, потому что описания-описания. Я запомню, что там написано, какой он плохой, а потом буду на практике сравнивать проявления этого плохого.

И вдруг выясняется, что многие майа соблазнились его блеском и величием!

Как обычно, странно: со стороны Добра на сторону Зла переходят если не часто, то отнюдь не редко, и упорствуют в этом долго и стойко. Хотя, казалось бы, верность качество положительное, и у Зла ее быть не должно. Со стороны же Зла на сторону Добра много ли переходов нам известно?

[Пламя Запада]

кто был по огненной части?

Я так поняла, что Мелькор, пока не склонился к тьме.
Зато я поняла, кто Вана. Она вроде Дианы - сестра Оромэ и с оленями.

может, он учился, да не выучился?

Насколько этот великий влобешник далек от терпения, скорби и сострадания, он вообще учился не тому и там.

Ниенновские темы скорби, значит, в музыку вплелись, а любви в музыку принесть как-то было и некому.

А мы ломали голову весь ВК - почему же там все так плохо и скорбно, и куча несчастных историй любви и ни одной счастливой. А оно вон откуда все пошло. Бегунок сместили в сторону голубых тонов вместо красных. Как хорошо, что мы не там живем.

---------- Сообщение добавлено в 22:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:27 ----------

есть всё-таки разница: за все воды отвечать или слёзы лить горькие.

У вас никаких ассоциаций не возникло?

[Ursa Maior]

Печально как-то всё на Арде: за огонь никто не отвечает, с любовью тоже как-то уныло. Я уж молчу про то, отвечал ли кто во всей этой валарско-майарской банде за познание нового. И без того ответ ясен!

[Пламя Запада]

Со стороны же Зла на сторону Добра много ли переходов нам известно?

А Добро ж не принимает на свою сторону. И захоти перейти - стрелами встретят.
И любовь там считается преступлением, что хуже воровства.
Слуште! Я вспомнила, где было про плотскую любовь в ВК!!!! Печатала и вспомнила!

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Зато я поняла, кто Вана. Она вроде Дианы - сестра Оромэ и с оленями.

А зачем нужен этот странный дубль Оромэ? При том, что нет богини любви, богини мудрости, богини брака/материнства, богини-покровительницы искусства, богини-покровительницы науки - традиционные роли богинь в пантеонах реального мира. Притом, что эти должности в Арде вообще вакантны. На тему мудрости там никого, на темы науки-искусства тоже, и по части любви никого, и даже насчет семейной жизни ардынским женщинам некому было помолиться и поплакаться.

[Пламя Запада]

за познание нового

А зачем за это отвечать? Таких богов не было нигде.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А Добро ж не принимает на свою сторону. И захоти перейти - стрелами встретят.

Почему? А как же милосердие, раскаяние-осознание и все такое?

И любовь там считается преступлением, что хуже воровства.

Мадемуазель, я же говорила, я не про физическую сторону процесса.

Слуште! Я вспомнила, где было про плотскую любовь в ВК!!!! Печатала и вспомнила!

И где же?

[Curumo]

Сообщение от Старый Тук

Синие причалили ещё в Допотопную эпоху вместе с Глорфинделем. Собственно вопрос - какая каноничнее?

Во Вторую эпоху. Имхо, первая версия куда более канонична - и упомянута в разных источниках. Вторая - всего лишь единственный неразборчивый черновик.

Сообщение от Krakodil

Роли богов вопросов не вызывают

Макар и Меассэ - милейшие персонажи из ранних версий Валары крови и насилия. Друзья Мелкора, причем отличаются от него только и единственно тем, что у них хватило ума не бунтовать против Единого.
И пожалста - собственный дворец в Валиноре, дом вечной битвы, руки по локоть в крови, все дела. Отсюда мораль: ты можешь быть сто раз кровожадным муд@ком - нет проблем, до тех пор, пока ты знаешь свое место и не наезжаешь на Первое Лицо.

[Пламя Запада]

И где же?

В конце ВК, когда Сэм женился и меллорн посадил. Было сказано, что это был небывалый по урожайности год, и что хоббиты что ни день сами рожали и зачинали, и дети все уродились поголовно с золотыми волосами. (в кистямурском переводе во всяком случае)

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А зачем за это отвечать? Таких богов не было нигде.

Здрасьте! Аполлон покровитель наук, египетский Тот, Афина богиня мудрости, науки и знаний, индуистская Сарасвати то же самое.

[Пламя Запада]

Макар? Валар крови и насилия? Серьезно? Что курил Профессор?

---------- Сообщение добавлено в 22:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:45 ----------

Аполлон покровитель наук

Не понимаю, зачем богам науки? Они же всемогущи и всеведущи, и все необходимое знают и так. Что они о мире не знают, что им познавать?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

В конце ВК, когда Сэм женился и меллорн посадил. Было сказано, что это был небывалый по урожайности год, и что хоббиты что ни день сами рожали и зачинали, и дети все уродились поголовно с золотыми волосами. (в кистямурском переводе во всяком случае)

А, да. Какой разврат!!
Причем заметили это Вы одна. А те, кто усматривал сие в разных невинных закоулках, - нет! Чудное дело, право...
Хотя в оригинале просто "все дети, рожденные или зачатые в этот год, а их было много..."


---------- Сообщение добавлено в 22:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:48 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Не понимаю, зачем богам науки? Они же всемогущи и всеведущи, и все необходимое знают и так. Что они о мире не знают, что им познавать?

Так не для себя, для людей. Люди-то не знают, им познавать и познавать.

[Пламя Запада]

Причем заметили это Вы одна.

Я это еще с детства заметила, и мне это показалось странноватым А волосы свет меллорна окрасил.

А те, кто усматривал сие в разных невинных закоулках, - нет!

Действительно, это ж просто кричит и вопиет! Хотя, может быть в оригинале все не так. Я ж тодуда не дочитала.

Так не для себя, для людей.

Что и где они для людей сделали? Это только Гендальф отдал себя без остатка народам Средиземья. Прямо вот каждому по кусочку. Микроскопическому.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Что и где они для людей сделали?

А что вообще делают боги реального мира для людей?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Как обычно, странно: со стороны Добра на сторону Зла переходят если не часто, то отнюдь не редко, и упорствуют в этом долго и стойко. Хотя, казалось бы, верность качество положительное, и у Зла ее быть не должно. Со стороны же Зла на сторону Добра много ли переходов нам известно?

Сейчас искала цитату, но навскидку не нашла, поэтому своими словами. У АБС, в "Отягощённых злом" молодой человек, будущий педагог рассуждает на эту же тему, и приходит к выводу: зло всегда активно, а потому привлекательно, а добро часто пассивно. Вроде как оно полагает, что раз оно - добро, то этого и достаточно.

И есть ещё один интересный момент: на сторону Зла переходят бодро-весело, и там встречают радостно. А вот на перешедших в обратном направлении долго смотрят косо - он же "оттуда"! - и чувствует себя этот перешедший неловко, как будто всё время ощущает какую-то вину. Это уже не Сильм, конечно, а собирательный образ из разных произведений.

[Старый Тук]

Сообщение от Curumo

Во Вторую эпоху. Имхо, первая версия куда более канонична - и упомянута в разных источниках. Вторая - всего лишь единственный неразборчивый черновик.


Макар и Меассэ - милейшие персонажи из ранних версий .

И, стало быть, имеем удивительную легенду без содержания, где трое высадились с неведомой миссией и не поминались до конца 2-й эпохи. Гуляй-поле для домыслов. Тем более занимательно отсутствие всякого упоминания Глора. Мирдайн инкорпорейтед гибнет в боях с превосходящими силами рейдеров, гномы наносят ответный рейд по тылам тьмы и задраиваются в Мории; Владыки эльдар активнейшим образом воюют и даже гибнут. Но о Глорфинделе - молчок. Как его и не было. И объявляется он на западном ТВД ажно под конец Ангмарской войны, через ~ 3 тыщ лет. Что за миссия у него была? Наблюдать и передавать в Ставку депеши с оказией? И в каких палестинах он обретался, куда Макар телери не гонял?

Да, и чтоб два раза не вставать. Вот Галадриэль собрала (возобновила?) Белый Совет в лето 2463 от успения Сауронова. Из числа Истари присутствовали Вы с Гэндальфом. Радагаст не назван. Со стороны эльфов: Галадриэль с половиной и Элрондом, плюс Кирдан... Но дальше сказано - и другие владыки эльдар. Это кто такие могут быть, строго выражаясь?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А зачем нужен этот странный дубль Оромэ? При том, что нет богини любви, богини мудрости, богини брака/материнства, богини-покровительницы искусства, богини-покровительницы науки - традиционные роли богинь в пантеонах реального мира. Притом, что эти должности в Арде вообще вакантны. На тему мудрости там никого, на темы науки-искусства тоже, и по части любви никого, и даже насчет семейной жизни ардынским женщинам некому было помолиться и поплакаться.

А не боролся ли Мелькор, по крайней мере, поначалу, против всего этого? Может, он активно возражал против такого мироустройства, и всячески препятствовал этому? Доказывал, что так мир строить нельзя. Но валар было больше, его сообща послали. И он решил во что бы то ни стало разрушить такой мир - чем такой, лучше никакого! А потом либо озлобился по-настоящему, либо крышей двинулся, это уже неинтересно. А поскольку историю пишут победители, то и написали: да он с самого начала такой был, чтобы только разрушать - это от злобы и зависти!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А не боролся ли Мелькор, по крайней мере, поначалу, против всего этого? Может, он активно возражал против такого мироустройства, и всячески препятствовал этому? Доказывал, что так мир строить нельзя. Но валар было больше, его сообща послали. И он решил во что бы то ни стало разрушить такой мир - чем такой, лучше никакого! А потом либо озлобился по-настоящему, либо крышей двинулся, это уже неинтересно. А поскольку историю пишут победители, то и написали: да он с самого начала такой был, чтобы только разрушать - это от злобы и зависти!

А черт его знает. Из этих двух глав я ничего конкретного не уловила. Одни только общие слова, которые я понимаю очень плохо. "Злые дела", "желал для себя какое-то там пламя"... Не, тут я пас, а мой голова нихт в этой метафизике. Я жду, когда конкретика появится, может, там что-то прояснится.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А черт его знает. Из этих двух глав я ничего конкретного не уловила. Одни только общие слова, которые я понимаю очень плохо. "Злые дела", "желал для себя какое-то там пламя"... Не, тут я пас, а мой голова нихт в этой метафизике. Я жду, когда конкретика появится, может, там что-то прояснится.

Нет, когда конкретика - там он уже забил на то, чтобы кого-то в чём-то убедить и начал воевать. А вот тут, в начале, потому и сплошь общие фразы, потому что надо правду спрятать.
Смотрите, как получается логично. Сперва все пели, и он уловил, что в этой музыке чего-то не достаёт. И решил вплести в мелодию темы, о которых мы говорили выше, а может, и те, которые забыли упомянуть. Эру это не понравилось. Почему-то. кто их, всемогущих, поймёт? Вот не понравилось - и всё тут. Мелькор его переубедить не смог. Тогда решил отправиться вмесет с другими валарами и попытаться их образумить вдали от Эру. Но они оказались упёртыми и случилось то, что случилось. Однако, потом, возможно, усомнились: как-то уныло у них получается, а вдруг этот кошкин сын Мелькор был в чём-то прав? Но отыграть назад уже было поздно. А когда эльфы пристали с расспросами, рассказать правду было неловко. Ну, и спели известную песню.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Нет, когда конкретика - там он уже забил на то, чтобы кого-то в чём-то убедить и начал воевать.

Ну и что? Там хотя бы цели-задачи...

А! Вон когда мы Аинулиндале читали, я птичку на полях поставила, типа, в Валаквенте к этому вернуться. Так вот, значит, Мелькор возжелал стать королем всея Арды, а Манвэ сказал, что-де другие трудились тут не меньше твоего. После чего и начался военный конфликт.

Кстати, а что, на должность короля Арды таки выбирали? Выборы-голосование и все такое? Или кто первым на трон уселся и корону надел? Или как вообще процедура проходила?

Теперь читаем Валаквенту. И кто у нас король всея Арды? Упс. Манвэ. А как насчет "другие трудились не меньше твоего"? Или ты один работал больше всех остальных, вместе взятых? Вот кабы эту фразу Мелькору сказал бы кто-то другой, нежели тот, кто потом на себя корону надел, в том была бы высокая мораль. А что оказалось? А банальная драка за власть.

Смотрите, как получается логично.

Не, всерна не улавливаю. И доказательств мало. Хотя если смотреть, что есть Добро в глазах Профессора, то Зло же должно быть противоположным, да. Значит, Мелькор в первую голову должен был внушать не поклоняться Эру, а во вторую - заниматься известным занятием не только ради продолжения рода. Ну или хотя бы во второй брак вступать разрешал. Потому что это ценности номер раз и номер два. Все остальные уже потом.

[Curumo]

Сообщение от Старый Тук

И, стало быть, имеем удивительную легенду без содержания, где трое высадились с неведомой миссией и не поминались до конца 2-й эпохи.

эээм... wait a minute. Двое Синих ушли сразу на Восток (по любой версии, во 2-й эпохе или в 3-й), и, согласно Толкиену, "основали магические культы, пережившие падение Саурона". То есть, по идее, все нынешние йоги, даосы, Шамбалы, рептилоиды и иже с ними - это от вот тех двух Синих магов. Да и сами они лично, как и Радагаст, вполне себе могли остаться жить-поживать в 4-ю эпоху и, возможно, дальше.

Глорфиндел же остался на Западе и, согласно опять же Толкиену, участвовал в сопротивлении. То, что Саурон не смог взять ни Линдон, ни Имладрис - это, вполне возможно, заслуга именно Глорфиндела.

Сообщение от Старый Тук

Вот Галадриэль собрала (возобновила?) Белый Совет в лето 2463 от успения Сауронова.

Elrond and Galadriel and Círdan, and other lords of the Eldar. Ну вот тот самый Глорфиндел, я думаю. Чем он не лорд Эльдар? Еще какой лорд. Оставшиеся лорды из Линдона - вот тот же Галдор, например. Эрестор из Имладриса. Представители от Лихолесья скорее всего были (хотя они не особо эльдар).

Сообщение от Старый Тук

Из числа Истари присутствовали Вы с Гэндальфом.

Нашли вы, однако, себе гуру
Curumo - это мой мировоззренческий ориентир, но отнюдь не я сам. Да и немалая дистанция между Курумо - решительным майаром-авантюристом, пришедшим нести порядок и прогресс в Средиземье, и Саруманом - незадачливым союзником Саурона, в которого ему суждено было превратиться.

[Krakodil]

В Бразилии карнавал начался, а у меня еще и конь не валялся!! Лекция насчет тем не писана, раздача самб на рутрекере не сделана, позор на мои седины!!

[Mrs.Underhill]

[moderator]
Почищен флейм. устроенный Curumo и Старым Туком, товарищам выданы плюшки.
Напоминаем, что 1) здесь народ собрался обсуждать Сильмариллион, а не участников треда, 2) переходы на личности запрещены и караются, 3) так же, как и троллизм. См. Правила.

Хотите общаться по темам треда - на здоровье. Нет - не мешайте другим.
[/moderator]

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Теперь читаем Валаквенту. И кто у нас король всея Арды? Упс. Манвэ. А как насчет "другие трудились не меньше твоего"? Или ты один работал больше всех остальных, вместе взятых? Вот кабы эту фразу Мелькору сказал бы кто-то другой, нежели тот, кто потом на себя корону надел, в том была бы высокая мораль. А что оказалось? А банальная драка за власть.

Что и требовалось доказать! Я этот запашок ещё с Песни Айнуров почуяла. Только промахнулась слегка, думала, Мелькор на Эру замахивается. Ан нет, ключик оказался здесь, в Валаквенте! "Всех превосходил могуществом Мелькор, но Манвэ ближе Илуватару..." - вот он, корень если не всех проблем, то многих. Видел Мелькор, что ему предпочитают другого, вот и обидно было - он вроде как и способнее, и сильнее, а Единый взгляд свой остановил на том, кто в рот больше заглядывает: "...и никто так хорошо не понимает замыслов Единого, как Манвэ".
Кстати, подобное и в Библии встречаем - когда бог предпочёл дары Авеля, а не Каина, тот тоже обиделся. и тоже это закончилось нехорошо. Если учесть всезнание Единого, следует думать, что повёл себя так он нарочно. Между прочим, Мелькор и Манвэ тоже братья.

Не, всерна не улавливаю. И доказательств мало.

А это теория в чистом виде. С одной стороны, имеем массу недоделок в проекте, с другой - резкое противодействие одного из принимавших участие, причём, рассказано об этом как-то невнятно. Наводит на мысль, что дело явно нечисто, и кроется там нечто, о чём бравые победители не желают говорить. Так что это одна из возможных гипотез.

Хотя если смотреть, что есть Добро в глазах Профессора, то Зло же должно быть противоположным, да. Значит, Мелькор в первую голову должен был внушать не поклоняться Эру, а во вторую - заниматься известным занятием не только ради продолжения рода. Ну или хотя бы во второй брак вступать разрешал. Потому что это ценности номер раз и номер два. Все остальные уже потом.

А если продолжить, то, раз Эру предпочитал уныние, тоску и печаль, то Мелькор должен был призывать к радостям жизни и провозглашать, что право на счастье должны иметь живущие, а не те, кто отчалят на тот свет, как бы его ни называли. Неудивительно, что после этого к нему сторонники толпой валили.

[Aran Thranduil]

Всем доброго дня!
*трещит в кустах*

Насколько я помню, Мелькор любил устраивать показательные выступления со спецэффектами по теме "человек внезапно смертен, на западе не ищите спасения, признайте меня своим владыкой". Пугать эльфов и людей ему нравилось. Нашлёт моровое поветрие - и требует от перепуганных людишек поклонения. Поймает заблудившихся эльфов - и давай с ними экспериментировать.

Чем дальше, тем больше в Гэндальфе обнаруживается черт, роднящих с Мелькором, а не с Ниэнной... только что Супердед не бунтует.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

"Всех превосходил могуществом Мелькор, но Манвэ ближе Илуватару..." - вот он, корень если не всех проблем, то многих. Видел Мелькор, что ему предпочитают другого, вот и обидно было - он вроде как и способнее, и сильнее, а Единый взгляд свой остановил на том, кто в рот больше заглядывает: "...и никто так хорошо не понимает замыслов Единого, как Манвэ".
Кстати, подобное и в Библии встречаем - когда бог предпочёл дары Авеля, а не Каина, тот тоже обиделся. и тоже это закончилось нехорошо. Если учесть всезнание Единого, следует думать, что повёл себя так он нарочно. Между прочим, Мелькор и Манвэ тоже братья.

Ааа... эээ... o diavolo!! "И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его."
Чиорд, чуть было нехорошее слово не сказала, меридиан же на поверхности!!

А это теория в чистом виде. С одной стороны, имеем массу недоделок в проекте, с другой - резкое противодействие одного из принимавших участие, причём, рассказано об этом как-то невнятно.

Оттого я и жду какой-нибудь конкретики.

А если продолжить, то, раз Эру предпочитал уныние, тоску и печаль, то Мелькор должен был призывать к радостям жизни и провозглашать, что право на счастье должны иметь живущие, а не те, кто отчалят на тот свет, как бы его ни называли.

Ну это, по-моему, как-то очень уж смелое заявление Но такое количество сторонников должно быть чем-то объясняемо, да.

Хотя подождите... если считать, что Сатана призывает людей более заботиться о теле и жизни дольней, а не о душе и жизни горней - а по идее, Сатана именно этим заниматься и должен, совращая таким образом благами мирскими и преходящими - то и Мелькор тогда должен заниматься тем же самым. Только Сатана с того имеет свой профит в виде душ в аду, а Мелькору это зачем? В Арде же для душ человеческих загробных последствий не просматривается никаких, ни кущ, ни сковородок.

Чтобы ему молились-поклонялись? Но если есть бог А, который обещает земные плюшки, и бог Б, который обещает земные страдания и потом неизвестно что, то ради чего выбирать второго? Потому что он настоящий? А мне какая разница? Да и откуда я знаю, кто из них настоящий?

Да, слушайте. Но в самом деле, а как вообще люди в Арде могут прислоняться к Эру?! Эру не является огненным столпом, не вещает из купины, не сбрасывает с небес скрижалей, пророков меж людей не ходит - откуда людям знать?! Во имя неба, откуда?! Для людей Средиземья Моргот, по крайней мере, в стопиццот раз более реален, чем Эру, который где-то не знай где и о котором они даже не слышали!

Не понимаю товарища Эру, а Профессора еще больше: люди должны поклоняться Эру, о котором не имеют ни малейшего понятия. Сердце им должно подсказать, что ли?!

---------- Сообщение добавлено в 11:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:47 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Насколько я помню, Мелькор любил устраивать показательные выступления со спецэффектами по теме "человек внезапно смертен, на западе не ищите спасения, признайте меня своим владыкой".

Да, собссно, с первыми двумя пунктами не поспоришь никак. Чистая правда. А насчет владычества - смотря какие условия. Само по себе требование нейтральное, оно ни плохое и ни хорошее, пока неизвестны сопутствующие обстоятельства.
Но мы опять бежим вперед, что ты будешь делать!

Поймает заблудившихся эльфов - и давай с ними экспериментировать.

Мы, орки, ему в вину это не ставим

Чем дальше, тем больше в Гэндальфе обнаруживается черт, роднящих с Мелькором, а не с Ниэнной...

А мы Ниенну в деле практически и не видали. Кто ее знает, какая там еще та Ниенна.

[Aran Thranduil]

Слышали только вопли и рыдания во время Сотворения Мира и Плач по Древам. Но это опять вперёд забегая.