Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я поняла, в чем засада. Сегодня новолуние. И у всех, соответственно, обострение, у кого чего. Я тут сижу, картинки зырю, фаду слушаю и плющусь просто-таки в лепешку и в свое удовольствие.

А я вроде ничего особенного не замечаю. А! Мне готовить совершенно лень! Надо во время следующего новолуния посмотреть - как оно будет, связано это или нет.

---------- Сообщение добавлено в 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:22 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Не знаю - ибо чистой воды шантаж, и дальше "свинюки" не бывало.

Так Вы попробуйте! Интересно же!

---------- Сообщение добавлено в 22:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:22 ----------

Сообщение от Пламя Запада

У меня. Сама видишь.
Я уже с 15 января звезд не видела. Даже если день ясный, то к ночи увы.

Ой! Эо, кажется, в эльфа превращается! Звёзд не видит - и кризис наступает!

А если серьёзно, то я тебя понимаю. Саму выбешивала эта погодная подлянка - к ночи небо заволакивать. У нас вон сегодня ясно, но ветрище такой, что носа не высунешь.

[Aran Thranduil]

Мне тоже интересно.

Ну, допустим, при желании и необходимости готовить и я могу - уж себе-то точно.

*задумывается, в чём, собственно, проблема и корень зол*

Однако желание и хотение таким образом отшибают напрочь. Не хуже, чем папа Эру непослушному Мелькору инициативу обломал и от творчества к разрушению толкнул.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А я вроде ничего особенного не замечаю. А! Мне готовить совершенно лень! Надо во время следующего новолуния посмотреть - как оно будет, связано это или нет.

Иэх, приземленная натура!!

У нас вон сегодня ясно, но ветрище такой, что носа не высунешь.

Аж звезды с неба сшибает, ага. А! Я поняла! Это Манвэ с Вардой поскандалил и учинил ветродуй. А Варда там с сачком бегает и падающие звезды ловит, чтобы потом их обратно повесить.

---------- Сообщение добавлено в 22:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:33 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Не хуже, чем папа Эру непослушному Мелькору инициативу обломал и от творчества к разрушению толкнул.

Опять на орков наезды?

[Aran Thranduil]

та я не про орков, а про желание ломать, крушить, тиранствовать...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

та я не про орков, а про желание ломать, крушить, тиранствовать...

Так тиранствуйте уже. Царь я или не царь и все такое. Сами со своими ужинами разбегутся.

[Aran Thranduil]

Тиранствовать, не тиранствовать, а дать понять, что ужинать буду сам, когда и чем захочу, - надо. И это меня не делает лучше или хуже *хмурится* и о моём отношении ровным счётом ничего не говорит.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Тиранствовать, не тиранствовать, а дать понять, что ужинать буду сам, когда и чем захочу, - надо. И это меня не делает лучше или хуже *хмурится* и о моём отношении ровным счётом ничего не говорит.

А если ещё дадите понять, что будете ужинать не только когда и чем, но и с кем захотите - тогда вообще никто рта открыть не осмелится!

[Aran Thranduil]

Но, наверное, стоит вернуться к обсуждению? Валаквента или дальше уже? Мировоззренческая позиция автора слишком сложна и запутана, а богословские дискуссии на меня нагоняют тоску. Что-то в них есть такое... неправильное

либо у меня возникло внутреннее несогласие

[Ursa Maior]

Но мы вот на нравственный облик валар переключились. И на их личную жизнь.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Но, наверное, стоит вернуться к обсуждению?

Дык кто ж мешает-то?

Валаквента или дальше уже?

Дальше будет завтра.

Мировоззренческая позиция автора слишком сложна и запутана, а богословские дискуссии на меня нагоняют тоску. Что-то в них есть такое... неправильное

О нет, в этих вещах порой заключается совершенно восхитительная игра ума. Совершенно необязательно при этом во все это верить, но построения, умозаключения и выводы могут быть самые удивительные.

[Aran Thranduil]

игры ума, говорите... тут же кому-то чуйств не хватает, м?..

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

игры ума, говорите... тут же кому-то чуйств не хватает, м?..

У меня лично их в избытке, и я ими вовсю делюсь весь вечер со всеми

[Krakodil]

Тырнета нет - считай, покойник. Зато следующую главу честно и сразу всю прочитала.

Итак, присказки кончились, сказки начались. Объявляется переезд в первую главу Квенты Сильмариллион, "Of the Beginning of the Days"/"О начале дней".

[Ursa Maior]

Вчера, что ли отвалился?
Ну, раз главу прочитали, то и начинайте. Я только самое начало успела, буду догонять.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вчера, что ли отвалился?

Ну да. Вот прям только успела последний вчерашний пост отправить, тут и конец удобствам. Чо-то такой сразу себя сирой и убогой почувствовала, как будто 10 лет без права переписки. Ужас!

Ну, раз главу прочитали, то и начинайте. Я только самое начало успела, буду догонять.

А я начну с конца, потому что придется публично и официально расписать в собственной тупости. В самом конце главы приводятся размышления Эру, какими дарами он наделит своих Детей, тех и этих. Ну ладно, с эльфами более-менее понятно. Они, значит, будут прекраснейшими из всех земных созданий (кто говорил, что, может, эльфы некрасивы? Вон сам лично Эру сказал ясно) и принесут в мир больше красоты, чем все мои Дети (несколько странное выражение, учитывая, что Детей-то всего два сорта. Ну ладно).
А вот людям, мол, я другие дары дам.
Я прочитала список этих даров. Опять ничего не поняла ("опять", потому что не первый раз читаю же). Прочитала еще раз, уже упорнее. Все равно не поняла ничего. Нет, значение слов мне понятно, и фраз в целом тоже. Но смысла я не вижу, хоть убейся апстену!! О чем речь?! Что это означает?!

цитата

Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest

But Ilúvatar knew that Men, being set amid the turmoils of the powers of the world, would stray often, and would not use their gifts in harmony; and he said: These too in their time shall find that all that they do redounds at the end only to the glory of my work.’
 

перевод Лихачевой

И пожелал он так: устремятся искания людей за грань мира, в мире же не будет людям покоя; и смогут они сами направлять свой жизненный путь среди стихий и случайностей мироздания; и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего; и через поступки их все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи.

Но знал Илуватар, что люди, оказавшись в круговерти мятущихся сил мироздания, часто будут сбиваться с истинного пути, и дары их повлекут за собою разлад, и сказал он: «И они тоже в свое время поймут: все, что содеют они, в итоге послужит лишь к вящей славе творения моего».
 

Лень мне подстрочник стучать, ибо, а смысл в общем совпадает. Финал доставляет особенно: но и их труды тоже лишь во славу меня, великого. Но это тема для отдельного небольшого размышления.

Ну и как это понимать?! Вот прям в каждом пункте: "устремятся искания людей за грань мира" - что это конкретно?
"в мире же не будет людям покоя" - тот же вопрос.
"и смогут они сами направлять свой жизненный путь среди стихий и случайностей мироздания" - здесь смысл понятен, но все равно вопрос: а эльфы этого не могут, что ли? У них, что ли, сплошное предопределение? Или что?

Вот набор красивых словес, который для меня ни о чем. Люди, будьте добреньки, переведите кто-нибудь всю эту возвышенность на нормальный понятный язык конкретики!! Что ж такого Эру нам выдал, что аж даже и Мелькор позавидовал?

И далее еще:
It is one with this gift of freedom that the children of Men dwell only a short space in the world alive, and are not bound to it, and depart soon whither the Elves know not.
"Одно с этим дар свободы, что дети людей живут только короткий промежуток в мире живыми и не привязаны к нему и уходят вскоре эльфы не знают куда."
Ну и дальше немножко крайне неубедительных слов на тему, как это на самом деле хорошо - умирать. Ну вот все религии знай себе уверяют, что это очень классно, но человечество упорно с этим не соглашается, и даже самые верующие плачут на похоронах. А чо плачете-то? Все ж так классно и тыры-пыры... В общем, очередная попытка впихнуть невпихуемое. Не будем ставить это в вину Профессору - еще никому не удалось сову сию натянуть.

Но у меня опять вопрос: а на кой черт тогда Эру вообще селил людей на Землю и в физических телах?! Если 99,(99999)% времени люди проводят в виде душ где-то не знай где (ибо что такое срок земной жизни по сравнению с вечностью?!), то зачем земное-то пребывание нужно?! Какие в нем цель, смысл и польза?! Ну и летали бы душами сразу где там Эру угодно. Земная жизнь на черта же?!?!

[Пламя Запада]

В небе спустя месяц виден Орион с собаками - значит, мировой порядок стоит и все
Я еще главу тоже не дочла, но имею сказать. Валар ведь тоже женятся, оказывается. Вот поженились Тулкас и Несса. А другие тоже женились? И если так, то кто брак регистрирует? И перед кем?
Если Мелькор боялся Тулкаса - то что ж Тулкас его не победил? Навалились бы с ним во главе и повязали. Или тоже что-то недосказано?

---------- Сообщение добавлено в 20:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:55 ----------

"устремятся искания людей за грань мира" - что это конкретно?

Я это поняла как то, что люди смогут после смерти жить в других мирах, а эльфы только в одном мире. Вот как мы например. В нашем мире есть только люди, и возможно, мы тоже когда-то жили там, или еще будем жить. Значит, обитаемый мир не один и Эру это знает. Потому и люди смертны, чтобы успели побывать и там, и там. Люди и свершить смогут больше и последнее все равно останется за ними. Сколько всего люди достигли в нашем мире! И даже в Арде все эльфы рано или поздно убрались восвояси, а люди стали жить в мире одни.

Что ж такого Эру нам выдал, что аж даже и Мелькор позавидовал?

Мне кажется, что тут есть чему позавидовать. Эльфы, действительно, более однородны и более предопределенные, а люди разноообразнее и гибче.
Короче, я так поняла, что люди смогут (в разных жизнях и воплощениях) побывать и пожить в разных мирах и совершить более разнообразных деяний, и в конце концов добиться большего чем эльфы.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну ладно, с эльфами более-менее понятно. Они, значит, будут прекраснейшими из всех земных созданий (кто говорил, что, может, эльфы некрасивы? Вон сам лично Эру сказал ясно) и принесут в мир больше красоты, чем все мои Дети (несколько странное выражение, учитывая, что Детей-то всего два сорта. Ну ладно).

Да, надо запомнить этот момент, и,когда снова начнётся дискуссия, сразу отсылать оппонентов сюда - вон, пожалуйста, никакой вкусовщины, это Эру решил, что эльфам быть самыми прекрасными.

А вот людям, мол, я другие дары дам.

Вот мне одной это распределение даров напоминает тот раздел имущества, при котором старший брат получил мельницу, а младший - кота?

Я прочитала список этих даров. Опять ничего не поняла ("опять", потому что не первый раз читаю же). Прочитала еще раз, уже упорнее. Все равно не поняла ничего. Нет, значение слов мне понятно, и фраз в целом тоже. Но смысла я не вижу, хоть убейся апстену!! О чем речь?! Что это означает?!

Да уж, завернул всемогущий так завернул! Я в конец главы заглянула, у меня ГГ, но смысла от этого не прибавилось.
Эльфам иногда кажется, что люди подобны Мелькору, хотя тот всегда боялся и ненавидел людей, служивших ему. Здрастье-приехали! Самый крутой, самый могучий, всем скопом с ним справиться не могли - и то он Тулкаса боялся, то Манвэ, а теперь ещё и людей! Но не будем пока о Мелькоре, о нём, кажется, много можно говорить.
Мы о дарах. "Эру даровал людям свободу, но коротко их существование в мире". Что же вы поскупились, всемогущий? И в чём эта свобода выражается? А эльфы, получается, не свободны?
Вот лежит передо мной книга, открытая на последней странице главы, и ощущение, что писана она либо в алкогольном бреду, либо под воздействием радагастовых грибов, либо после злоупотребления ширской травой. Эльфы не умирают, поэтому "любят они мир любовью великой, чистой и горькой, и с годами она всё горше". Что же это за мир у них там, на Арде, раз даже любить его - это такое горе и мука, что вон даже эльфы чахнут с тоски, оттого, что им и помереть не дают? Что это за жизнь, если смерти позавидуют даже айнуры?
Последний абзац - вообще предел! Эльфы узнали от валар, что в конце всего именно люди вместе с айнурами станут Вторым Хором. Ещё один мир создавать, как я понимаю.А куда при этом эльфы денутся - не знает никто. Эру, мол, не открыл своих намерений. Полно, всемогущий, что за тайны между своими! Про людей открыл, про айнур поведал, а про эльфов постеснялся? Или сам ещё не придумал?
И последний штрих: "... а Мелькору они [думы Эру] и подавно неведомы". То есть никто ничего не знает, а Мелькор не знает больше всех!
Не, тут я не выдерживаю. Я потом ещё отвечу, но пока мозг расползается от такого в разные стороны.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я еще главу тоже не дочла, но имею сказать. Валар ведь тоже женятся, оказывается. Вот поженились Тулкас и Несса.

Ой, вот тут я вчера внутреннего Ржевского еле заткнула

А другие тоже женились?

Ну вряд ли во грехе жили.

И если так, то кто брак регистрирует? И перед кем?

Я так думаю, что как обычно у Профессора: взаимно друг другу пообещались, вот и женаты.

Я это поняла как то, что люди смогут после смерти жить в других мирах

Ну так и селил бы их Эру сразу в те другие миры! В Арду-то людей тогда зачем запихивать?!

Потому и люди смертны, чтобы успели побывать и там, и там.

Вообще-то я не вижу, как бессмертность могла бы этому препятствовать.

Короче, я так поняла, что люди смогут (в разных жизнях и воплощениях) побывать и пожить в разных мирах и совершить более разнообразных деяний, и в конце концов добиться большего чем эльфы.

А какая разница для размера свершений, находишься ли ты в одном мире или в нескольких разных последовательно? От этого не прибавится ни лишней пары рук, ни навыков, и голова с начинкой ее останется тоже прежней, не потеряв и не прибавив от одного только переселения ни способностей, ни талантов.
Это все равно что Вам в другой город переехать - само по себе это ведь ничего не дает Вашим умениям и умственной деятельности.

[Пламя Запада]

я не вижу, как бессмертность могла бы этому препятствовать.

Нужно в разные тела переселяться, а не в одном жить.

Это все равно что Вам в другой город переехать - само по себе это ведь ничего не дает Вашим умениям и умственной деятельности.

Не знаю, это уж Эру так сделал.

при котором старший брат получил мельницу, а младший - кота?

И кто в итоге остался в выигрыше?

Вот лежит передо мной книга, открытая на последней странице главы, и ощущение, что писана она либо в алкогольном бреду, либо под воздействием радагастовых грибов, либо после злоупотребления ширской травой.

Да вся книга так писана То и дело вопрос - "Что курил Профессор?"

---------- Сообщение добавлено в 20:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:19 ----------

Эльфы узнали от валар, что в конце всего именно люди вместе с айнурами станут Вторым Хором. Ещё один мир создавать, как я понимаю.А куда при этом эльфы денутся - не знает никто.

Останутся чахнуть кощеями в Арде, а люди будут жить в новом мире, таком как наш например, и будут у них интернет, машины и кредитные карточки

Ну так и селил бы их Эру сразу в те другие миры! В Арду-то людей тогда зачем запихивать?!

Одни там поживут, а другие тут, а потом наверное наоборот. Где нам постичь замыслы Эру, если их сам Мелькор не понял.
Кстати о нем. Весь текст только и написано - "Мелькор завидовал", "Мелькор боялся", "Мелькор забился в самую глубокую яму". Если он такая размазня, что всех боится - как же вы его не победили? Или это типа "оправдать себя - очернить другого". В русской истории немцы злодеи, в немецкой - русские. А на самом деле все одним дегтем мазаны.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот мне одной это распределение даров напоминает тот раздел имущества, при котором старший брат получил мельницу, а младший - кота?

Нет, я о такм не подумала.

Эльфам иногда кажется, что люди подобны Мелькору, хотя тот всегда боялся и ненавидел людей, служивших ему. Здрастье-приехали! Самый крутой, самый могучий, всем скопом с ним справиться не могли - и то он Тулкаса боялся, то Манвэ, а теперь ещё и людей! Но не будем пока о Мелькоре, о нём, кажется, много можно говорить.

Да, я тоже тут заострилась. Значит, гонял Мелькор и эльфов, и людей в хвост и в гриву, и еле-еле валар объединенными силами смогли ему навалять. И этих же людей и боялся!! Ну ладно там Тулкас и Манвэ, они хоть одного с Мелькором сорта-типа-ранга. Но люди-то?! Ну что, что они ему могут сделать?!?!

Эльфы не умирают, поэтому "любят они мир любовью великой, чистой и горькой, и с годами она всё горше". Что же это за мир у них там, на Арде, раз даже любить его - это такое горе и мука, что вон даже эльфы чахнут с тоски, оттого, что им и помереть не дают? Что это за жизнь, если смерти позавидуют даже айнуры?

Ну тут можно сказать, что эльфы существа вымышленные, поэтому Арда-то, может, и нормальная, это эльфы какие-то странные.

Последний абзац - вообще предел! Эльфы узнали от валар, что в конце всего именно люди вместе с айнурами станут Вторым Хором. Ещё один мир создавать, как я понимаю.А куда при этом эльфы денутся - не знает никто. Эру, мол, не открыл своих намерений. Полно, всемогущий, что за тайны между своими! Про людей открыл, про айнур поведал, а про эльфов постеснялся? Или сам ещё не придумал?

Возможно, эльфы (или души их) погибнут вместе с миром. Но тут вилка такая, что и так не сяк, и эдак не так. Если души эльфов погибнут вместе с миром, а людские останутся, то что же, эльфийские души, все такие прекрасные и совершенные, Эру не нужны? И за что же Эру бедных эльфов без всякой их вины на такое обрек?!
Если же души эльфов продолжат свое существование и после гибели мира, то что же Эру людей-то так обделил?! Души что тех, что этих жить продолжают, только одни красавцы с завидным здоровьем, возможностями и талантами, а другие хилые и тупые уродцы. За что, господи?!
Любой вариант плох, нелогичен и выставляет всевышнего каким-то жестоким самодуром.

И мы опять упираемся в вопрос на миллион: зачем, во имя неба, зачем Эру создавал два сорта Детей своих?! Почему нельзя было совместить?!?!

Я потом ещё отвечу, но пока мозг расползается от такого в разные стороны.

А мне тут пришло наблюдение: вот на примере того же Сильма мы видим...

... любят граждане верующие восклицать, материалистов обвиняя: мол, как это так, чтобы из ничего сделалось чего?! Да это же все равно что ураган над помойкой соберет Боинг! (в этом популярном суждении, кстати, содержится логическая ошибка: урагану приписывается цель - создание Боинга. В то время как никто и ничто не ставило себе целью сотворить мир)...

... так вот видим мы наглядно, что даже если бы материалистическая картина мира была бы чистой выдумкой (ну чтобы уравнять в одну категорию для сравнения), то модель сотворения мира и человека некими божеством (или несколькими божествами) и тогда бы была невероятно противоречивой, нелогичной и противоречащей самой же себе. В разы более худшей, чем материалистическая.

[Пламя Запада]

И этих же людей и боялся!! Ну ладно там Тулкас и Манвэ, они хоть одного с Мелькором сорта-типа-ранга. Но люди-то?! Ну что, что они ему могут сделать?!?!

Так как Саурон Арагорна напугался? Идет спустя 2 тысячи лет наследник Исильдура и второй палец отрезать хочет.

Что же это за мир у них там, на Арде, раз даже любить его - это такое горе и мука, что вон даже эльфы чахнут с тоски, оттого, что им и помереть не дают? Что это за жизнь, если смерти позавидуют даже айнуры?

Кстати, эльфы от своего бессмертия тоже не особо перлись.

зачем Эру создавал два сорта Детей своих?! Почему нельзя было совместить?!?!

Тут бесполезно искать ответ. Только Эру и знает.
Но при этом, помимо двух сортов детей жили и гномы, и орки, и энты - и некоторые даже неплохо жили. Гномы вообще не от Эру - а все туда же.

равно что ураган над помойкой соберет Боинг!

Нет! Три разных Боинга (говоря о человеческих расах (которых вообще не три, а туча))

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот набор красивых словес, который для меня ни о чем. Люди, будьте добреньки, переведите кто-нибудь всю эту возвышенность на нормальный понятный язык конкретики!! Что ж такого Эру нам выдал, что аж даже и Мелькор позавидовал?

"Ведомо было Илуватару, сколь часто люди, оказавшись в кипении мировых стихий, будут забывать о Пути Истинном..." Казалось бы - а в чём проблема? Тресни кулаком и гаркни: этошозанохтутвашумать? А ну, стоять-бояться! А - нет. Единый лишь улыбается снисходительно - а да фиг с вами, что бы ни вытворяли, всё равно по-моему будет!
А дальше:"Эру даровал людям свободу..."
Может, это и есть то, чему Мелькор завидовал? У других какие-то правила, предписания. Эльфов вон за нехорошее поведение в Валинор не берут, самому Мелькору по полной программе за непослушание отвесили, а людям всё можно! Вот тут, на Арде, так устроено, что для людей греха нет. Что бы ни натворили, всё равно в конечном итоге выйдет к вящей славе Эру. Полная вседозволенность! Потому и живут не долго, а то такого натворят - сам Эру не расхлебает.

Но у меня опять вопрос: а на кой черт тогда Эру вообще селил людей на Землю и в физических телах?! Если 99,(99999)% времени люди проводят в виде душ где-то не знай где (ибо что такое срок земной жизни по сравнению с вечностью?!), то зачем земное-то пребывание нужно?! Какие в нем цель, смысл и польза?! Ну и летали бы душами сразу где там Эру угодно. Земная жизнь на черта же?!?!

Ну да, это засада какая-то. Сперва Творцы всех мастей упорно и трудолюбиво лепят мир, а потом расписывают, как офигительно его покидать.

Да, я тоже тут заострилась. Значит, гонял Мелькор и эльфов, и людей в хвост и в гриву, и еле-еле валар объединенными силами смогли ему навалять. И этих же людей и боялся!! Ну ладно там Тулкас и Манвэ, они хоть одного с Мелькором сорта-типа-ранга. Но люди-то?! Ну что, что они ему могут сделать?!?!

Э, нет, совсем не ладно! Сказано же, что всех могуществом превосходит Мелькор. И да, могущественный - вон, вся толпа с ним справиться не может. А потом приходит какой-то Тулкас...
Вообще-то можно объяснить, почему такая фигня получается. Вот чтобы положительный герой выглядел симпатично, он должен иметь отдельные недостатки - причём, волей автора, а не его попустительством. А чтобы злодей выглядел реально, у него должны присутствовать некоторые положительные качества. Или те, что принято считать положительными, а на самом деле - нейтральные. Смелость, например. Или ум. Толкин же Мелькору (а потом Саурону) в таких качествах отказывает напрочь. Отрицательные на сто процентов, пробы ставить негде!
И получается ерунда! Весь из себя могучий (а иначе быстро победят - неинтересно) и одновременно трусливый. Но это - снаружи сюжета.
А если попытаться натянуть сову на глобус изнутри?
А изнутри это можно сделать только одним способом: признать, что не так всё это было!
Не боялся Мелькор ни людей, ни эльфов, ни валар. Да кого ему бояться? Манвэ, что ли, который против воли Эру ни чихнуть, ни... в общем, ничего не может. Или Тулкаса прибабахнутого? Лупил он их в хвост и в гриву, так что только клочья летели! А когда Мелькор, с чувством выполненного долга, уходил к себе в Утумно на заслуженный отдых, валары выползали из всех щелей и, хлюпая расквашенными носами, вытирая слёзы рукавами, всхлипывая и бормоча под нос проклятия, начинали кое-как восстанавливать разрушенное. Это потом, когда Мелькора, то есть уже Моргота, после долгих упорных боёв кое-как низвергли, валары рассказали эльфам, что Мелькор вот убоялся того и сего, и этого. Сперва, конечно, хотели показать, что больше всех он Манвэ боялся - по табели о рангах, но Тулкас громче всех орал: "Да я его! Да он у меня так летел вверх тормашками!" - и показывал свой кулак. Спорить с Тулкасом оказалось утомительно, и валары махнули рукой - фиг с тобой, тебя, тебя он боялся больше всех, заткнись только ради Эру!
Эльфы же, по причине отсутствия критического мышления, нелогичности рассказов не заметили, и так сохранили в своих преданиях.

---------- Сообщение добавлено в 22:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:20 ----------

Сообщение от Krakodil

... любят граждане верующие восклицать, материалистов обвиняя: мол, как это так, чтобы из ничего сделалось чего?! Да это же все равно что ураган над помойкой соберет Боинг! (в этом популярном суждении, кстати, содержится логическая ошибка: урагану приписывается цель - создание Боинга. В то время как никто и ничто не ставило себе целью сотворить мир)...

Я обычно возражаю: вот если вы покажете мне, где природа создала винтовое крепление или хотя бы на заклёпках, а заодно укажете помойку, где части для Боинга в полном объёме, то в таком мире, пожалуй, и ураган самолёт соберёт. Возникновение всего, что мы видим в мире вокруг нас, можно объяснить естественным путём, можно отследить процессы, приведшие к этому, в то время как самолёт, телевизор, прокатный стан - это всё заведомо искусственно созданные объекты.

[Пламя Запада]

А изнутри это можно сделать только одним способом: признать, что не так всё это было!
Не боялся Мелькор ни людей, ни эльфов, ни валар.

Да и я тоже писала! Они его чернили, нарочно чернили, чтобы не было позорно, что они его победить не смогли. Помните, как Мерри и Пин зубоскалили над Саруманом, как его энты разгромили?

---------- Сообщение добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:26 ----------

Не боялся Мелькор ни людей, ни эльфов, ни валар. Да кого ему бояться? Манвэ, что ли, который против воли Эру ни чихнуть, ни... в общем, ничего не может. Или Тулкаса прибабахнутого? Лупил он их в хвост и в гриву, так что только клочья летели! А когда Мелькор, с чувством выполненного долга, уходил к себе в Утумно на заслуженный отдых, валары выползали из всех щелей и, хлюпая расквашенными носами, вытирая слёзы рукавами, всхлипывая и бормоча под нос проклятия, начинали кое-как восстанавливать разрушенное. Это потом, когда Мелькора, то есть уже Моргота, после долгих упорных боёв кое-как низвергли, валары рассказали эльфам, что Мелькор вот убоялся того и сего, и этого. Сперва, конечно, хотели показать, что больше всех он Манвэ боялся - по табели о рангах, но Тулкас громче всех орал: "Да я его! Да он у меня так летел вверх тормашками!" - и показывал свой кулак. Спорить с Тулкасом оказалось утомительно, и валары махнули рукой - фиг с тобой, тебя, тебя он боялся больше всех, заткнись только ради Эру!

Но я не написала так цветисто и точно!

---------- Сообщение добавлено в 22:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:31 ----------

Я заметила, что Профессор во многих сюжетах очень уж повторяется. Когда читаешь книги по отдельности, этого ни за что не заметишь, но когда будешь сравнивать пошагово
Ой, сколько нас еще открытий чудных ждет впереди

---------- Сообщение добавлено в 22:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:33 ----------

Слушаю дискотеку 90-х, под которую я в детский садик ходила! И я ведь не все песни знаю.
Мой любимый Мелькор и хит прикольных и дурацких

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

"Ведомо было Илуватару, сколь часто люди, оказавшись в кипении мировых стихий, будут забывать о Пути Истинном..." Казалось бы - а в чём проблема? Тресни кулаком и гаркни: этошозанохтутвашумать? А ну, стоять-бояться! А - нет. Единый лишь улыбается снисходительно - а да фиг с вами, что бы ни вытворяли, всё равно по-моему будет!

А тут еще одна неувязочка. Можно попробовать сказать, что это-де Творец свободу воли дал людям (модно же сейчас с этой цацкой носиться. Только никто почему-то не задумывается, что от этого нисколько не легче и это ничего не объясняет: ну, допустим, есть у одного свобода воли другого ножом ткнуть в темном переулке или не делать этого. Но у другого-то, блин, где свобода воли быть ткнутым ножом или не быть таковым?!).
Но в Арде это не канает. Это с т.з. христианства есть загробное воздаяние, кущи и сковородки, и человек-де свободной волей своей выбирает одно или другое. Но в Арде-то одна участь нечестивому и праведному, и вопроса спасения души не существует. Так что на истинном ли ты пути или на ложном, - никакой разницы ни людям, ни самому Творцу. Собссно, истинного пути как такового в Арде и нет, потому что итог одинаковый.

А дальше:"Эру даровал людям свободу..."
Может, это и есть то, чему Мелькор завидовал? У других какие-то правила, предписания.

Тут опять засада. Потому что дар заключается в искании чего-то там за пределами мира, следовательно, можно предположить пытливость человеческого ума. Но прогресс зло! И если человек рыпается в такие материи, то и без прогресса это невозможно, и сам прогресс следствие этого рыпания. Так что же, Творец сам дал людям свободу делать зло?! Ну тогда да, Мелькор должен завидовать. Ему такой свободы официально не выдавали.

А чтобы злодей выглядел реально, у него должны присутствовать некоторые положительные качества. Или те, что принято считать положительными, а на самом деле - нейтральные. Смелость, например. Или ум. Толкин же Мелькору (а потом Саурону) в таких качествах отказывает напрочь. Отрицательные на сто процентов, пробы ставить негде!

Да какбэ сатана не может быть полной противоположностью богу. Допустим, бог бесконечно добр, а сатана столь же зол. ОК, годится. Бог, скажем, честен, а сатана лжив. Тоже можно. Но если бог бесконечно умен, то сатана... упс! тоже бесконечно умен. Он не может быть бесконечно глуп или даже глуп просто, потому что тогда непонятно, как он вообще существует и чем так опасен.

До чего же удивительная вещь интеллект. Совершенно наособицу от всех других.

А если попытаться натянуть сову на глобус изнутри?

Чо-то неевклидова геометрия какая-то...

А изнутри это можно сделать только одним способом: признать, что не так всё это было!
Не боялся Мелькор ни людей, ни эльфов, ни валар. Да кого ему бояться? Манвэ, что ли, который против воли Эру ни чихнуть, ни... в общем, ничего не может. Или Тулкаса прибабахнутого? Лупил он их в хвост и в гриву, так что только клочья летели! А когда Мелькор, с чувством выполненного долга, уходил к себе в Утумно на заслуженный отдых, валары выползали из всех щелей и, хлюпая расквашенными носами, вытирая слёзы рукавами, всхлипывая и бормоча под нос проклятия, начинали кое-как восстанавливать разрушенное. Это потом, когда Мелькора, то есть уже Моргота, после долгих упорных боёв кое-как низвергли, валары рассказали эльфам, что Мелькор вот убоялся того и сего, и этого.

У меня от главы сей действительно сложилось впечатление, что валары примерно так себя и вели.

Я обычно возражаю: вот если вы покажете мне, где природа создала винтовое крепление или хотя бы на заклёпках, а заодно укажете помойку, где части для Боинга в полном объёме, то в таком мире, пожалуй, и ураган самолёт соберёт.

Это неправильное возражение, поскольку содержит в себе ту же ошибку. Даже если бы такая помойка где-то и существовала бы, условие содержит в себе конкретную цель, создать именно Боинг, а не что-нибудь еще или вовсе ничего. Мир же не создавался целенаправленно. Он мог и вовсе не возникнуть. Отчего нет-то?

[Пламя Запада]

А от этого я вообще свунюсь


---------- Сообщение добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:49 ----------

Тогда получается, что валары такие же, как хоббиты: трусливые и злорадные. "А как он драпал! Да он еще и отбивался, гад такой!" А как потом пошли к башне, так сразу и притихли и присмирели. Как мелко.
Вечно у Профессора выигрывают всякие , потому что на их стороне автор играет.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я заметила, что Профессор во многих сюжетах очень уж повторяется. Когда читаешь книги по отдельности, этого ни за что не заметишь, но когда будешь сравнивать пошагово

Да, собссно, и сюжеты Хоббита и ВК весьма во многом одинаковы.

Мой любимый Мелькор и хит прикольных и дурацких
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=8...33&h=215&w=318

А мне нравится вот тот, что опять притащен в "Прикольные и дурацкие". Страшный, да. Ну так он такой и должен быть. А то рисуют вечно бельтенебросов каких-то.

[Aran Thranduil]

читаю я тишком из кустов...
у Профессора же ничего не сказано просто так!
эльфы украшают мир (видимо, Арду)
а люди стремятся за пределы

а что у нас за пределами видимого мира?

люди в поиске неба и божественного, эльфы связаны с земной природой

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

читаю я тишком из кустов...
у Профессора же ничего не сказано просто так!
эльфы украшают мир (видимо, Арду)
а люди стремятся за пределы

а что у нас за пределами видимого мира?

люди в поиске неба и божественного, эльфы связаны с земной природой

Эээ... неожиданно. Это эльфы-то, которые звездами небесными любуются, Варду почитают и никогда с пути истинного не сворачивают? И вообще как будто воздусями питаются...

[Пламя Запада]

и сюжеты Хоббита и ВК весьма во многом одинаковы.

До "Хоббита" мы еще дойдем (надеюсь)

[Aran Thranduil]

именно так

вчитайтесь и вдумайтесь

Варда, хоть и несёт напоминание о Свете, не верховная богиня ранга Эру Илуватара, а одна из Стихий Арды.