Перекресток миров

[Пламя Запада]

Тогда извините. Я предупреждала. Если мы из-за каждой главы будем устраивать по такой разборке - долго оно не продышит. Мне совсем неинтересно обсуждать то, где каждое мое мнение будут ногами затаптывать. Обсуждаете сами, раз вы умные и говорите об умном. А со мной только о пустяках можно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Хотя циник я не видит в Любви С Первого Взгляда ничего, кроме всплеска гормонов. А что это еще может быть, если в объекте чувств не поражает ничего, кроме экстерьера? А как же родство душ и тыры-пыры в таком духе? В сухом остатке С Первого Взгляда никакой души ты не видишь, ты видишь, блин, только тело, и только оно одно производит на тебя такое впечатление. И вот эту банальную физиологию возводить на пьедестал и объявлять наивысшей ценностью?! Ну знаете, так профанировать высокие чувства - это ни в какие ворота.

Я вот это и имела в виду - что увидели и офигели до полного остолбенения. С чего, почему - не пойму. Они друг друга даже понаслышке не знали, слОва друг другу не сказали - и сразу Великая Любовь.
И вот да, о великой любви. А как её меряют - где великая, а где не слишком, а какая-то вообще маломерная? Где критерий, какова градация?
Ещё любят говорить: "Это настоящая любовь!" или "А как распознать, настоящая ли это любовь?"
Товарищи дорогие, любовь бывает только настоящей и никакой больше! Если не настоящая, то это уже не любовь, а как-нибудь по-другому называется.

---------- Сообщение добавлено в 21:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:54 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Тогда извините. Я предупреждала. Если мы из-за каждой главы будем устраивать по такой разборке - долго оно не продышит. Мне совсем неинтересно обсуждать то, где каждое мое мнение будут ногами затаптывать. Обсуждаете сами, раз вы умные и говорите об умном. А со мной только о пустяках можно.

Эо, ты Кроки не первый год знаешь, а всё никак не привыкнешь. Никто тут ничего ногами не затаптывает, нормальная такая дискуссия. Просто мнение своё нужно уметь отстаивать. Аргументами, доводами. А если обижаться всякий раз, когда с тобой не согласны, то так действительно далеко не уедем.
Ты вот считаешь, что тебя обижают, а не замечаешь, что на самом деле это ты обидные для нас вещи говоришь. Достаточно того, что мужики многие считают, что все бабы - дуры, ещё не хватало, чтобы мы сами им подпевали! Мозги у женщин и мужчин устроены одинаково. Это воспитание и общественное мнение поставлено так по-дурацки, чтобы женщину считать не способной к нормальному здравому мышлению.

[Krakodil]

Вообще эта глава о Тинголе и Мелиан настолько короткая, что как-то не очень понятно, почему ее вообще выделили в отдельную главу.

---------- Сообщение добавлено в 21:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:39 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А, да! Можно ставить галочку на полях - это упоминание о плотской любви, ибо в результате неё у них родилась дочь.

Ой, да ладно. Как говорится

хулиганство

они попробовали один раз, и им не понравилось
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вообще эта глава о Тинголе и Мелиан настолько короткая, что как-то не очень понятно, почему ее вообще выделили в отдельную главу.

Видимо, факт зафиксироватиь требовалось, а впихнуть больше было некуда.

Ой, да ладно. Как говорится

хулиганство

они попробовали один раз, и им не понравилось
 

А вот сие уже неважно! Факт был зарегистрирован, а количество уже не имеет значения.

[Krakodil]

А между прочим, Элу Тингол был самым высоким из всех когда-либо существовавших Детей Илуватара. Точный рост его не указан, но раз указан рост Элендила, каковой на наши деньги составлял почти 2,4 м, следовательно, Тингол был еще выше.

И вот еще об этой паре: "great power Melian lent to Thingol"/ "великую власть/силу Мелиан ... Тинголу". Слово "lent" означает (в прошедшем времени) одолжить, ссудить, дать взаймы. В самом мягком смысле "придать". Вот это вот Мелиан сделала Тинголу.

Спрашивается: что это было такое? Что это за великая одолженная/приданная власть?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А между прочим, Элу Тингол был самым высоким из всех когда-либо существовавших Детей Илуватара. Точный рост его не указан, но раз указан рост Элендила, каковой на наши деньги составлял почти 2,4 м, следовательно, Тингол был еще выше.

Что за странное пристрастие к крайностям! Либо недомерки, либо такие оглобли.

Спрашивается: что это было такое? Что это за великая одолженная/приданная власть?

Ээээ... Мммм... То есть теперь уже Тингол птичками командовал? Другой власти я у Мелиан не заметила.

[Aran Thranduil]

А что, начитался про трёхметровых великанов - понравилось.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Что за странное пристрастие к крайностям! Либо недомерки, либо такие оглобли.

Ну почему? Вот Гэндальф - 1,65 м

Но вот среди всех существовавших женщин самой высокой была Галадриэль, а она имела рост 1,93 м. То есть, Мелиан была ниже Тингола сантиметров минимум на 60. Нды. Нелегко им было 300 лет друг другу на лица смотреть.

Кстати, еще один вопрос: у людей, больших или маленьких, головы примерно одинаковые и отличаются по размерам гораздо меньше, чем различается рост. Так вот при росте 2,4-2,5 м головы у них были такие же как наши? Но тогда они выглядели бы непропорционально маленькими. Или головы были такие большие, чтобы с таким ростом смотреться соответственно?

Ээээ... Мммм... То есть теперь уже Тингол птичками командовал? Другой власти я у Мелиан не заметила.

Ну она еще чарами владела. Завеса Мелиан вокруг Дориата, мы дотуда дочитаем еще. Другой вопрос, как вообще магическую власть можно передавать? Можно передать умение с ней обращаться, но саму власть как?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну почему? Вот Гэндальф - 1,65 м

Так и запишем: нормального роста - Гендальф, 1 шт.

Но вот среди всех существовавших женщин самой высокой была Галадриэль, а она имела рост 1,93 м. То есть, Мелиан была ниже Тингола сантиметров минимум на 60. Нды. Нелегко им было 300 лет друг другу на лица смотреть.

Да и выглядели они рядом, прямо скажем... Так 60 - это минимум, а ведь и все 80 возможны!

Кстати, еще один вопрос: у людей, больших или маленьких, головы примерно одинаковые и отличаются по размерам гораздо меньше, чем различается рост. Так вот при росте 2,4-2,5 м головы у них были такие же как наши? Но тогда они выглядели бы непропорционально маленькими. Или головы были такие большие, чтобы с таким ростом смотреться соответственно?

Наверное, всё-таки пропорционально, иначе какая же это красота? Хотя большая голова - это, соответственно, и лицо большое. А так же ручищи, ножищи!

Ну она еще чарами владела. Завеса Мелиан вокруг Дориата, мы дотуда дочитаем еще. Другой вопрос, как вообще магическую власть можно передавать? Можно передать умение с ней обращаться, но саму власть как?!

Я помню. Ещё удивлялась при первом чтении - откуда что взялось!
А какая такая власть, над чем? Умение магическое - это имеет место быть. А над чем она властвовала?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так и запишем: нормального роста - Гендальф, 1 шт.

Да и он маловат тоже. 1,65 м - это и для женщины средний рост, а для мужчины маловато, маловато будет.

Да и выглядели они рядом, прямо скажем... Так 60 - это минимум, а ведь и все 80 возможны!

Не, 80 - это вряд ли. Раньше же все были выше и красивее, поэтому Мелиан вряд ли была сильно ниже Галадриэль.

Наверное, всё-таки пропорционально, иначе какая же это красота? Хотя большая голова - это, соответственно, и лицо большое. А так же ручищи, ножищи!

Промеж себя таких больших Мелиан с 50-м размером ноги выглядела в общем нормально. Но действительно что хорошего в таком гигантизме? Дело даже не в наших привычках. Люди никогда не были такого роста (отдельные отклонения не в счет). Видимо, тут какое-то ограничение конструкции.

А какая такая власть, над чем? Умение магическое - это имеет место быть. А над чем она властвовала?

Вот и я не знаю, оттого и спрашиваю.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да и он маловат тоже. 1,65 м - это и для женщины средний рост, а для мужчины маловато, маловато будет.

А для хоббита многовато. Вносим исправление в реестр: "Гендальф - ни то, ни сё, 1 шт."

Не, 80 - это вряд ли. Раньше же все были выше и красивее, поэтому Мелиан вряд ли была сильно ниже Галадриэль.

Ну, если считать женщину вокруг 1,90 м красавицей, то, конечно, да...

Промеж себя таких больших Мелиан с 50-м размером ноги выглядела в общем нормально. Но действительно что хорошего в таком гигантизме? Дело даже не в наших привычках. Люди никогда не были такого роста (отдельные отклонения не в счет). Видимо, тут какое-то ограничение конструкции.

Я смутно помню, что когда-то читала: соотношение прочности и веса скелета, пищеварительная система и что-то там ещё. Считается, что человечество постепенно растёт - в прямом смысле, средний рост становится выше, чем прежде, но где-то этому есть предел.
Что же касается эльфов и майа, то весь эффект рассчитан как раз на людей, на читателей. В своей-то среде они ничем не выделялись.

Вот и я не знаю, оттого и спрашиваю.

Ладно, поживём - увидим.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я смутно помню, что когда-то читала: соотношение прочности и веса скелета, пищеварительная система и что-то там ещё.

Ну да, вот что-то такое.

Считается, что человечество постепенно растёт - в прямом смысле, средний рост становится выше, чем прежде, но где-то этому есть предел.

Интересно, однако, что человечество, конечно, растет, но только по сравнению с ближайшим историческим прошлым. Наши далекие предки, бегавшие с обрывками шкур мамонтов вокруг могучих талий, были намного выше предков более близких, живших даже еще и в первой половине 20-го века. Среди находок останков древних охотников позднего палеолита встречаются и скелеты людей ростом под два метра. Поскольку раскопологи не зря едят свой хлеб, проанализировав и суммировав раскопанное, а также иные данные, они пришли к выводу, что дело банально в питании.
Многие будут удивлены, но уровень питания высших охотников позднего палеолита даже развитыми странами был достигнут только в самом конце 19-го века, а для большей части земного шара является недоступным и сейчас. И везде, абсолютно везде, без исключений оказывалось, что как только люди, ведшие образ жизни этих самых охотников позднего палеолита, чья диета была по большей части белковой, переходили к с/х образу жизни, то есть, к диете преимущественно углеводной, уже в первом же поколении наблюдалось уменьшение роста, в дальнейшем уменьшение было около 10% итого (в частности, для одной популяции на территории нынешних США переход от охоты, рыболовства и собирательства к смешанному типу хозяйства с выращиваем кукурузы тут же вызвал уменьшение в росте на 4 см у женщин и 2 см у мужчин в первом же поколении).
А заодно после такой смены диеты человечество приобрело еще массу неприятностей, в частности, рахит (до того практически отсутствующий) и порчу зубов. В частности, кариес за немногими объяснимыми исключениями практически не встречается до времени одомашнивания растений. Одно из исключений - мезолитическая популяция на территории нынешней Португалии, среди которой кариес был распространен по причине изобилия росшего там дикого инжира, который составлял существенную часть диеты. Один высоколобый ученый, имя которого нам интересно не есть, проанализировал данные со всего мира (ископаемые и ныне существующие в первобытных условиях), это оказались 19 популяций чистых охотников и собирателей, 13 популяций, ведших смешанный тип хозяйства, и 32 популяции исключительно с/х. Итого вышло, что в среднем первые имеют 1,7% пораженных кариесом зубов, вторые 4,4%, а третьи 8,6%.

Заодно заметим, что и из всего этого видно, что всякие там вегетарьянцы, а пуще веганы вешают людям на уши лапшу касаемо человеческой, мол, растительноядной природы. Ага, да хрена соленого!

Еще заодно товарищи ученые таки подсчитали и рассчитали, что в богатых дичью условиях, независимо от способа охоты, люди обеспечивают от 10000 до 15000 ккал в час. При занятии же с/х трудом всего от 3000 до 5000 ккал в час. То есть, жизнь охотников позднего палеолита была относительно легка и приятна. У них была пища, позволявшая им расти большими, у них не было болезней, происходящих от скученности проживания, и у них было достаточно свободного времени на доступные им развлечения вроде росписи пещер. Увы, люди, образно выражаясь, съели всех мамонтов, и настали тяжелые времена. Для получения того же количества пищи теперь потребовалось работать в три-четыре раза больше, и качество получаемой пищи было гораздо менее удовлетворительным, и увеличилась зависимость от природных условий, и много чего еще.

В общем, человечество до сих пор все еще возвращается к росту наших далеких предков. А к чему я еще всякого написала - а шоб було. А то в 1000-страничном пдф-файле лазить каждый раз долго и утомительно, а это я вот сейчас сюда сложила самые выжимки по теме и буду знать, где искать.

И да, это все не сведения ОБС, а из вполне себе сурьезной литературы со ссылками на имена и конкретные работы, как положено. Доверять, короче, можно.

[Aran Thranduil]

Но при чём тут "Сильм"?.. Не догоняю хода мысли. Всё это весьма интересно, но таки к чему подводите?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Но при чём тут "Сильм"?.. Не догоняю хода мысли. Всё это весьма интересно, но таки к чему подводите?

Ни к чему не подвожу. Разговор зашел о человеческом росте и его изменениях, так вот и оказывается, что человечество подросло довольно давно, потом сильно уменьшилось в росте, а в последнее время всего лишь возвращается к прежнему состоянию.

Сильм, кэшн, ни при чем, но, как говаривал Паганель, в любое время полезно приобретать знания

[Aran Thranduil]

Ладно. Так и запишем: Гэндальф для хоббита крупноват, а для человека или эльфа мелковат, что, вероятно, должно его как-то отличать. Эльфы - верзилы по сравнению с людьми, а люди бывали и более рослые, но с изменением условий проживания и образа жизни заметно измельчали. Тэк-с... *спрятался переваривать* Но для чего эти знания могут нам пригодиться? *ворчит из кустов*

Да, вот ещё любопытная деталь: это какая должна быть шляпа и/или бровищщи??? Вот не получается вообразить...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Ладно. Так и запишем: Гэндальф для хоббита крупноват

Для хоббита Гэндальф не просто крупноват, он весьма большой. Если рост хоббитов нам описан между двумя и четырьмя футами...

... о хосподи, человекообразное существо 60 см ростом?! Нет, давайте будем считать, что тут Профессор ошибся, а? Ну это совсем нелепость какая-то. Хотя нет, это как раз лепость. Существа такого роста ну явно уже за пределами "зловещей долины", в отличие от человекообразных метр двадцать ростом. Но все равно, в пределах одного человекообразного народа/вида/расы разброс по росту вдвое - это слишком...

... в среднем фута три. То есть, около метра на наши деньги. По сравнению с ними Гэндальф с его 1,65 м очень и очень внушительного роста.

Да, вот ещё любопытная деталь: это какая должна быть шляпа и/или бровищщи??? Вот не получается вообразить...

А что такого необычного в шляпе Гэндальфа или его бровях? брови как брови, шляпа как шляпа.

[Aran Thranduil]

Допустим. По отдельности. Но не вместе.

Я всё воспринимаю слишком буквально и не могу вместить... И совместить эти две детали - брови и шляпу, в одну картинку, как оно описано.

Да, а, по Профессору, хоббиты - тоже люди. Или, всё-таки, не совсем?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Я всё воспринимаю слишком буквально и не могу вместить... И совместить эти две детали - брови и шляпу, в одну картинку, как оно описано.

А что там такого несовместного?

Да, а, по Профессору, хоббиты - тоже люди. Или, всё-таки, не совсем?

С одной стороны, вроде люди. С другой же стороны, в прологе к ВК написано: "Hobbits are relatives of ours: far nearer to us than Elves, or even than Dwarves"/"Хоббиты наши родственники, гораздо ближе к нам, чем эльфы или даже чем гномы".
То есть, отсюда следует, что хоббиты НЕ люди. Иначе пассаж был бы просто оскорбительным. Ну подставьте вместо хоббитов тех, кто заведомо является людьми: "негры наши родственники, гораздо ближе, к нам, чем гориллы и даже шимпанзе". Да за такое морду бить надо!

Но пассаж все равно странный, поскольку подразумевает, что гномы ближе к людям, чем эльфы. Хотя какбэ все наоборот. Я как-то затрудняюсь сову на глобус тут натянуть. В смысле, у меня идей нет.

[Aran Thranduil]

А попробуйте представить такую шляпу, чтоб из-под неё торчали выдающиеся брови. И всё остальное: глаза, нос, трубка там... борода.

Итак, по степени близости к людям, получаем:
1) хоббиты
2) гномы
3) эльфы

любопытственно

При этом все как бы человекоподобные, но не совсем люди. Далее: эльфы - "старшая раса", предшествующая людям, гномы - результат эксперимента ретивого сверх меры деятеля, хоббиты - кто их знает, как появились, "пришли с Востока".

Чегой-то Профессор намудрил.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А попробуйте представить такую шляпу, чтоб из-под неё торчали выдающиеся брови.

По-моему, из-под шляпы брови у него не торчали.

Итак, по степени близости к людям, получаем:
1) хоббиты
2) гномы
3) эльфы

любопытственно

Вот же! Но гномов-то Аулэ создал, как они могут людям быть ближе других Детей Эру?!

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Но гномов-то Аулэ создал, как они могут людям быть ближе других Детей Эру?!

Украл у Папы чертежи...

Сообщение от Krakodil

По-моему, из-под шляпы брови у него не торчали.

Там, где я читал, - ещё как торчали... *обиженно*

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Но при чём тут "Сильм"?.. Не догоняю хода мысли. Всё это весьма интересно, но таки к чему подводите?

А при том тут Сильм, что эльфы и нуменорцы мясо трескали за милую душу. Так получается. А потом людей развелось побольше, мясной диеты на всех хватать перестало, народ и начал мельчать.

---------- Сообщение добавлено в 18:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:43 ----------

Сообщение от Krakodil

Вот же! Но гномов-то Аулэ создал, как они могут людям быть ближе других Детей Эру?!

Так и Дети Эру, хоть они и дети одного Эру, тоже не родственники, ибо созданы совершенно отдельно, а не путём разветвления какой-то прародительской расы.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так и Дети Эру, хоть они и дети одного Эру, тоже не родственники, ибо созданы совершенно отдельно, а не путём разветвления какой-то прародительской расы.

Но раз они могут давать совместное плодовитое потомство, друг от друга они отстоят явно не очень далеко.

Еще мысЫль: если участь эльфов так печальна, что и души их погибнут вместе с концом света, в отличие от людских, то я знаю способ эльфам спасти души свои. Обжениться со смертной/ым и пройти гиюр тоже стать смертным/ой. Вуаля, показываем язык папе Эру!

Но кроме шуток! Вот с этой космогонической, ткскть, точки зрения как может эльф стать смертным или наоборот? Мало того, что тела, так еще и свойства души, запланированные и задуманные самим Эру для каких-то своих целей, должны радикально измениться! Это как так?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но раз они могут давать совместное плодовитое потомство, друг от друга они отстоят явно не очень далеко.

Тут мы имеем момент, не имеющий аналогов в нашей реальности. Эру создал их очень похожими по своему строению (раз дают совместное потомство), но при этом родственниками они не являются (в том смысле, что произошли в разное время, в разных местах и изначально были задуманы разными существами).

Еще мысЫль: если участь эльфов так печальна, что и души их погибнут вместе с концом света, в отличие от людских, то я знаю способ эльфам спасти души свои. Обжениться со смертной/ым и пройти гиюр тоже стать смертным/ой. Вуаля, показываем язык папе Эру!

Так до конца света ещё очень далеко, а смертные помирают через пару сотен лет, да и то, если это нуменорцы, остальные и того быстрее. Большинству эльфов, быть может, хотелось досмотреть это кино до финальных титров.

Но кроме шуток! Вот с этой космогонической, ткскть, точки зрения как может эльф стать смертным или наоборот? Мало того, что тела, так еще и свойства души, запланированные и задуманные самим Эру для каких-то своих целей, должны радикально измениться! Это как так?!

Ну, как... Эту монтировал, монтировал эту конструкцию, эльфийскую душу - это так, это этак, это туда, это сюда... нет, не нравится... лучше это сюда, это туда... нет, опять не нравится. Плюнул и сказал: а разбирайтесь сами как хотите!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тут мы имеем момент, не имеющий аналогов в нашей реальности. Эру создал их очень похожими по своему строению (раз дают совместное потомство), но при этом родственниками они не являются (в том смысле, что произошли в разное время, в разных местах и изначально были задуманы разными существами).

Так то ж неважно, когда и где именно они проснулись. Сие произошло не от каких-то объективных причин развития, а исключительно по одной только субъективной воле Эру. В конце концов, согласно сказкам, песням и тостам, эльфы тоже не все имеющиеся враз проснулись, а постепенно.

Так до конца света ещё очень далеко, а смертные помирают через пару сотен лет, да и то, если это нуменорцы, остальные и того быстрее. Большинству эльфов, быть может, хотелось досмотреть это кино до финальных титров.

Ну я ж не говорю, что вотпрямщас. Досмотреть и на финальных титрах жениться.

Ну, как... Эту монтировал, монтировал эту конструкцию, эльфийскую душу - это так, это этак, это туда, это сюда... нет, не нравится... лучше это сюда, это туда... нет, опять не нравится. Плюнул и сказал: а разбирайтесь сами как хотите!

Не, ну правда! Такое ощущение, что там просто тумблер нужно перещелкнуть или в опциях галочку снять/поставить, и всех делов.

[Aran Thranduil]

Э-э, дамы!.. Обождите, до нуменорцев ещё не добрались.

[Krakodil]

Да их никто и не трогает.

[Aran Thranduil]

Когда люди только проснулись, нуменорцев ещё не было. У меня ощущение, что опять далеко впереди паровоза.

[Krakodil]

А покамест еще размышление: вот Мелькора повязали и посадили (Саурона, кстати, не нашли, но о том речь своим чередом), наступил мир и покой. И начали валар спорить, и даже разделились в себе надвое. Одни во главе с Ульмо булькали говорили, что надлежит оставить эльфов там, где они есть, и пусть как хотят. В общем, справедливо: валар к эльфам в няньки не нанимались, и если уж эльфы просуществовали столько времени без них, но с Мелькором под боком, значит, и дальше обойдутся. И вообще, эльфы какбэ взрослые и сами должны своей жизнью управлять.

Другие же, и их было большинство, восклицали: да как же они там, в темноте-то?! Надо их забрать сюда!

Забавно, что никому не пришла в голову идея попросту наладить в Средиземье освещение.

Ну или идея-то, может, и приходила, только вслух никто ее не сказал, потому что сокрушение о пребывании эльфов во тьме было только поводом, а причиной - желание посадить их у колен своих в Валиноре навсегда, каковое желание в тексте ясными словами изложено. Тогда заодно понятно, почему Ульмо булькал против - он не живет в Валиноре, и сидящие у ног ему ни в одно место не уперлись.

Ладно, у этих желающих была своя корыстная цель, а забота об отсутствии света была только предлогом. Но почему никто из, ткскть, партии Ульмо не возразил подобным образом? Мол, так давайте освещение проведем, раз вам так эльфов во тьме жалко. Никто не догадался, что ли?!

И вот поспорили они, поспорили, а потом Мандос огласил очередное пророчество (читай окончательный вердикт): так, мол, судьбой решено. Эльфов в Валинор призвать.
И, как написано сразу после этого, много от того призыва приключилось горестей.

Но простите, нам ведь было сказано, что Намо, который знает все, что будет, изрекает свои пророчества не просто так, когда ему пожелается, а только с позволения Манвэ (что бросает тень на его самостоятельность, вы не находите?), и знания, с помощью которых он прорицает, ему самим Эру ниспосланы. Я лично не сомневаюсь в том, что Намо действительно знает, о чем говорит.

Но так и что, вот эта акция, насчет которой нет согласия даже среди самих валар, и от которой будет много горестей (уж кто-кто, а Намо о том знает) - все сие с божьего попущения?!

---------- Сообщение добавлено в 21:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:06 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Когда люди только проснулись, нуменорцев ещё не было. У меня ощущение, что опять далеко впереди паровоза.

Да мы в общем пока еще даже не про людей, а как положено, про эльфов.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Забавно, что никому не пришла в голову идея попросту наладить в Средиземье освещение.

Вообще-то освещение в Средиземье следовало наладить задолго до эльфов, потому что без света там очень скоро должна бала наступить экологическая катастрофа. Причём, такое освещение, чтобы Мелькор не дотянулся.
Про отношение валаров к своим обязанностям - к обеспечению жизни на Арде - мы уже говорили. Иначе как наплевательским его не назовёшь. Сам Эру Всемогущий дал им задание и отправил в командировку, и они было взялись с энтузиазмом, но при первых же осязаемых трудностях в лице Мелькора бодро свалили оттуда, выстроили себе уютный курортик и обосновались там всерьёз и надолго.
Интересною, как долго бы всё это продолжалось, не набреди Оромэ случаем на эльфов?

Ну или идея-то, может, и приходила, только вслух никто ее не сказал, потому что сокрушение о пребывании эльфов во тьме было только поводом, а причиной - желание посадить их у колен своих в Валиноре навсегда

А вот это тоже непонятный момент: а зачем валарам это надо - чтобы эльфы у их ног сидели? Любоваться, какие они прекрасные? Так сами могут любой облик принять - принимайте и любуйтесь. Или пригласите к себе эльфийских добровольцев, пусть они вам тут песни поют и на арфах играют, а все народы целиком зачем тащить? Вырывать их из нормальной жизни и сажать в свою золочёную клетку.

Ладно, у этих желающих была своя корыстная цель, а забота об отсутствии света была только предлогом. Но почему никто из, ткскть, партии Ульмо не возразил подобным образом? Мол, так давайте освещение проведем, раз вам так эльфов во тьме жалко. Никто не догадался, что ли?!

Да тут и догадываться незачем - идея готовая. Если до Солнца и Луны сразу не дотумкали, то можно было опять фонари поставить - Мелькор заперт, разбивать некому. Да хоть бы та же Варда звёзды поярче засветила!
Даже те, кто эльфов хотел забрать, почему себе этот простой вопрос не задали: так что же, Арда так в темноте и останется? А ведь там ещё люди жить должны.

Но так и что, вот эта акция, насчет которой нет согласия даже среди самих валар, и от которой будет много горестей (уж кто-кто, а Намо о том знает) - все сие с божьего попущения?!

Мы уже отмечали, что инструкции, выданные валарам товарищем Эру противоречивы и неполны. По каким-то своим соображениям он утаил часть замыслов, отсюда и путаница. Вероятно, Единый так развлекался: вот не скажу вам всего и буду смотреть, как вы барахтаетесь.