Перекресток миров

[shameri]

Кто о чем, а лысый о расческе
Прасцици

оригинал

 

[Krakodil]

А в честь чего собак?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

А в честь чего собак?

Просто разбирала сканы и наткнулась на набросок. Удивилась, почему он еще не раскрашен.
Почему должно быть приурочено к чему-нибудь? Вот вчера я котов, крокодилов, коал и одного человека (правда он не получился, коты тоже так себе вышли) нарисовала

[kea]

 

[Ursa Maior]

Сообщение от kea

Интересно было бы почитать описание событий с точки зрения Мелькора. Наверняка история бы заиграла совсем другими красками

Ну так!... Историю пишут победители. А с точки зрения Мелькора даже и фанфик приличный не напишешь, потому что упомянутые победители (если подходить с точки зрения, что мы имеем дело с реальной историей) исказили события так, что не всякому кривому зеркалу под силу.

По главе. Я не против читать две сразу, хотя прочла всего одну.
Начну с мелочей. Вот Эльвэ, он же Тингол. Из-за его безответственности подведомственные ему эльфы опоздали на пароход и не попали в Валинор. Тем не менее, когда он, наконец, соблаговолил явиться, все ахают от восхищения - такой он стал прекрасный, что все аж в темноте рассмотрели. Ни слова упрёка он не получил, зато слова, сказанные о нём, сражают наповал: он был достоин высокой судьбы... Достоин, простите, чем? Что он такого совершил, чем отличился?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну так!... Историю пишут победители. А с точки зрения Мелькора даже и фанфик приличный не напишешь, потому что упомянутые победители (если подходить с точки зрения, что мы имеем дело с реальной историей) исказили события так, что не всякому кривому зеркалу под силу.

А вот да. Начни обдумывать мотивы и проч. другой стороны - никакой определенности.

Вот Эльвэ, он же Тингол. Из-за его безответственности подведомственные ему эльфы опоздали на пароход и не попали в Валинор. Тем не менее, когда он, наконец, соблаговолил явиться, все ахают от восхищения - такой он стал прекрасный, что все аж в темноте рассмотрели. Ни слова упрёка он не получил, зато слова, сказанные о нём, сражают наповал: он был достоин высокой судьбы... Достоин, простите, чем? Что он такого совершил, чем отличился?

На него же Мелиан внимание обратила! Это все, это... ну когда не диагноз, а наоборот... В общем, не потому обратила, что он был велик, а потому велик, что обратила.

А мне интересно вот что: вне Сильма нам называют имена трех первых пробудившихся эльфов, эльфов-отцов, каковые естественным порядком стали вождями трех кланов эльфов. Но мы не видим их имен среди вождей похода в Валинор. Спрашивается: куда они подевались? Не захотели идти и остались на месте? Или за смутное время потерялись в темноте/чудовища сожрали/иным образом сгинули или даже из кого-то из них орков сделали?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Авотфиг! Сильм в сущности весь и состоит из записей на полях, в черновиках и на заборах. Одна запись не становится важнее другой оттого только, что Кристоферу было угодно включить ее в Сильм. Так что канонически эльфы вот такие, и никаких вам там всяких-разных похождений и проделок.

Хорошо Вам, Вы это знаете. А вот неподготовленный человек берёт в руки книгу и полагает, что всё, что связано с её содержанием, в этой книге есть. К тому же и на обложке ни слова о Кристофере Толкине, зато чётко прописано: Джон Рональд Руэл Толкин. И берёт наивный читатель книгу в руки, и верит, что это вот и есть последнее слово автора. А потом - упс! Приплыли...

Так я не об Эру, а о вере в него. И соответственно, о распределении и прислонении к той или этой стороне. У нас на земле нашей грешной богов тоже никто не видал, но вон толстые книжки остались, в которых записано, что с т.з. такого или такого бога следует делать или не делать, и что он за это выдаст или не выдаст.

А на Арде, похоже, ничего подобного не было. Ни о церквах нет упоминания, ни о церковнослужителях, ни о книгах. И ведь это не штаны Арагорна, церковь в средневековом обществе играла немалую роль, так что по тексту полно поводов упомянуть, что персонаж пошёл в храм, или настало время молитвы, или среди собравшихся назвать священника. И при описании городов и прочих селений нигде церковное здание не упомянуто.

А в Арде с этим как? Что обещает своим последователям Добро и что обещает Зло? В чем выражается следование одному или другому? В конце концов, почему надлежит предпочитать именно ту сторону, на которой валар? Почему именно она называется Добром?

А мы на эту тему уже дискутировали при обсуждении ВК. И, помнится, пришли к выводу, что тут как в большой семье - кто первый с печи слез, того сегодня и сапоги. Вот кто первый выскочил, тот и назвал себя Добром, и требует, чтобы ему все подчинялись и следовали. Опять же, эти - победители, они себя как угодно назовут - возражать некому, ибо горе побеждённым. А победила бы другая сторона - возможно, со временем Добром стала бы называть себя она.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А вот неподготовленный человек берёт в руки книгу и полагает, что всё, что связано с её содержанием, в этой книге есть. К тому же и на обложке ни слова о Кристофере Толкине, зато чётко прописано: Джон Рональд Руэл Толкин. И берёт наивный читатель книгу в руки, и верит, что это вот и есть последнее слово автора. А потом - упс! Приплыли...

Князь Черновиков
С 18-й стороны в ряде случаев оно получается и нормально. Если мы будем рассматривать все сие как некий мифологический свод, то в реальном мире канон существует только для одной мифологии - это тот, который в Библии записан. Все остальные мифы остальных народов имеют массу вариантов, и спорить, какой из них правильнее, в общем бессмысленно. Согласно одному древнегреческому мифу, Зевс родился на Крите, а согласно другому, во Фригии. Какой вариант более правильный? Да вообще-то никакой, потому что Зевс вообще нигде не рождался. При этом ни один вариант невозможно предпочесть другому, так что правильные оба.

А мы на эту тему уже дискутировали при обсуждении ВК. И, помнится, пришли к выводу, что тут как в большой семье - кто первый с печи слез, того сегодня и сапоги. Вот кто первый выскочил, тот и назвал себя Добром, и требует, чтобы ему все подчинялись и следовали.

Ну так а почему все должны подчиняться и следовать? Пусть "Добро" - это только вывеска на конторе, но смысл слова тот же, что и у нас. Следовательно, контора, назвавшаяся таким образом, должна предлагать что-то хорошее. Что? Со Злом понятно: оно хотя бы предлагает технический прогресс. Что предлагает Добро?

И выйдя из Арды и обратив вопрос к Профессору, для которого его Добро уж безусловно Добро, а не просто название - в чем заключается положительная сущность этого Добра?! Я вот уже год вопрошаю, еще когда ВК перечитывать начали, а все никак ответа не найду.

---------- Сообщение добавлено в 21:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:20 ----------

Да, кстати о Тинголе и Мелиан. Все та же самая мадам Волоконская, которую я не очень люблю, но таки хорошо имела написать на его счет. Многабукаф читать тут: Любовь эльфийской девы - Шкатулка с чертежами и надобные фрагменты искать.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну так а почему все должны подчиняться и следовать? Пусть "Добро" - это только вывеска на конторе, но смысл слова тот же, что и у нас. Следовательно, контора, назвавшаяся таким образом, должна предлагать что-то хорошее. Что?

Ээээ... Мммм... Собрав в кучу, всё, что мы знаем, про местное Добро, мы приходим к удивительному выводу: местное Добро - это просто отсутствие Зла. Вот Зло ликвидировали - и всем стало хорошо, никого не надо бояться, птички поют, солнышко светит, цветы расцветают... вот, собственно, и всё. Все довольны, все смеются. При этом "все" - это те, кто был на стороне Добра. Что там делают, чувствуют и ощущают уцелевшие представители другой стороны, никого не волнует.

Со Злом понятно: оно хотя бы предлагает технический прогресс. Что предлагает Добро?

Вспомним, что стало делать победившее Добро в Шире. Оно ликвидировало всё, что успело сделать Зло. В пику Злобному прогрессу Добро предлагает гражданам стабильность на все времена. Очень сильно непонятно, почему стабильность застряла именно на этом уровне развития, и каким образом Добро всё-таки добралось до водяной мельницы и кузницы с горном и наковальней, ведь по сравнению со ступкой и пестиком мельница - это невероятный прогресс. Но что имеем, то имеем.

И выйдя из Арды и обратив вопрос к Профессору, для которого его Добро уж безусловно Добро, а не просто название - в чем заключается положительная сущность этого Добра?! Я вот уже год вопрошаю, еще когда ВК перечитывать начали, а все никак ответа не найду.

Да оно и в реальной жизни как-то возникают затруднения с определением, что такое Добро. Подразумевается, что каждому это и так понятно, а значит, вроде как и объяснять незачем. Доброго человека от недоброго на бытовом уровне принято отличать по его поступкам. Однако же, если мы начнём делать то же самое с героями Профессора, то очень скоро окажемся в затруднительном положении. Для примера вспомним эту знаменитую встречу рохиррим с орками неподалёку от Фангорна. Орков в живых не осталось никого. Если это же самое написать другими словами, получится: доблестные рохиррим добивали и раненых, в том числе и лежачих. И хорошо, если этих последних добили, а не сволокли в костёр живьём.

Да, кстати о Тинголе и Мелиан. Все та же самая мадам Волоконская, которую я не очень люблю, но таки хорошо имела написать на его счет.

Ага, читаю потихоньку.

[Krakodil]

В качестве лирического отступления: лезу с утра ноне на ютьюб. Ну там же знаете, вылезает "прослушать еще раз", "рекомендованное вам" и т.д. Правда, иной раз такого нарекомендуют, что сидишь и недоумеваешь: что я такого натворила, что мне ЭТО рекомендуют?!
Ну ладно. Что, мол, день сегодняшний принесет мне там. И помимо прочего, предлагают мне еще раз прослушать Гефсиманский сад

шедевр сей бессмертный

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=Azawb907Bjg[/ame]
 

Включила через большие колонки и вывернула ручку громкости, чтоб стены содрогались.

И подумала:
а) какая, блин, жалость, что Гиллан не снялся в той канонической постановке 1973 года!! Вот это же сущее совершенство от начала до конца, ни прибавить и ни убавить, одна только там огромная ложка дегтя: Тед Нили. Ну невозможно же после Гиллана слушать его жалкое блеяние! А ведь Гиллану предлагали, а он на гастроли умотал. Ян, как ты мог?!?!?!

и б) это вот Профессор и джаз музыкой не считал, а кабы это услышал... нет, конечно, чисто хронологически он по времени совпадал, потому что умер в 1973 году, а JCS вышел в 1970 году, но вряд ли сие когда-либо попадало в Профессорские уши... так вот если б слышал, я вообще не знаю, что бы с ним было. На святое же покусились!! Мой супруг заметил: а интересно, если бы Ватикан одобрил, то что бы Профессор сказал после этого?
Ну я не знаю. Но таки да, спустя почти 30 лет Ватикан таки одобрил и признал, что добрым католикам слушать сие можно невозбранно, и даже радио Ватикана иной раз сие крутит. Нуачо, реклама же бесплатная.

Но вещь могучая, елки-палки.

---------- Сообщение добавлено в 23:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Ээээ... Мммм... Собрав в кучу, всё, что мы знаем, про местное Добро, мы приходим к удивительному выводу: местное Добро - это просто отсутствие Зла. Вот Зло ликвидировали - и всем стало хорошо, никого не надо бояться, птички поют, солнышко светит, цветы расцветают... вот, собственно, и всё. Все довольны, все смеются.

Ну ладно, в общем смысле можно Добро трактовать и так. Через отсутствие Зла, то есть. Правда, это негативное определение (напоминаю о прямом смысле этого выражения), но все же. Но чтобы оно имело смысл, тогда придется дать определение Зла. Так что есть местное Зло? Что злого оно делает, чтобы его отсутствие нас радовало?

Вспомним, что стало делать победившее Добро в Шире. Оно ликвидировало всё, что успело сделать Зло. В пику Злобному прогрессу Добро предлагает гражданам стабильность на все времена.

ОК, но почему граждане должны его предпочесть? Вот Зло предлагает мне стиральный порошок и стиральную же машинку, а Добро корыто и настой золы - почему я должна предпочесть Добро?

Да оно и в реальной жизни как-то возникают затруднения с определением, что такое Добро. Подразумевается, что каждому это и так понятно, а значит, вроде как и объяснять незачем.

Отчего же? Лезем в толковый словарь, читаем: "Добро - намеренное, бескорыстное и искреннее стремление к осуществлению блага, полезного деяния, например, помощи ближнему, а также незнакомому человеку или даже животному и растительному миру". Кажется, формулировка совершенно удовлетворительная. И чтобы два раза не вставать, "Зло - намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий". Как будто тоже все понятно и не вызывает вопросов.

Для примера вспомним эту знаменитую встречу рохиррим с орками неподалёку от Фангорна. Орков в живых не осталось никого. Если это же самое написать другими словами, получится: доблестные рохиррим добивали и раненых, в том числе и лежачих. И хорошо, если этих последних добили, а не сволокли в костёр живьём.

Это ладно, это орки, их можно. А, там что-то было насчет необходимости с ними обращения? Ну во-первых, рохиррим книжек не читали и не знали, а во-вторых, орки тоже не знали и в плен сдаться и не подумали. Это ладно. Но этих же самых рохиррим охоту на друэдайн как истолковать?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

это вот Профессор и джаз музыкой не считал, а кабы это услышал... нет, конечно, чисто хронологически он по времени совпадал, потому что умер в 1973 году, а JCS вышел в 1970 году, но вряд ли сие когда-либо попадало в Профессорские уши... так вот если б слышал, я вообще не знаю, что бы с ним было. На святое же покусились!!

Да он только название услышав, должен был перекоситься весь. Что же до собственно музыки... А вдруг бы ему понравилось? Если бы насильно заставили послушать? Мало ли, что ему джаз не нравился, одно ещё не предполагает другое. Маменька моя джаз тоже не жаловала (впрочем, и я его не понимаю), а хард местами ей нравился. Так и Профессор мог. Возможно.

[Aran Thranduil]

От взаимоисключающих параграфов голова пухнет.
Всякое добро от бога, всякое зло от дьявола - дьявол от бога. Опачки!!! Ежли дьявол от бога, дьявол есть добро, а от добра зло не происходит... если добро не косячное в корне...

И, получается, орков не можно бить только потому что они орки, а друэдайн - только потому что они дикари. Тем не менее, для доброго Профессора это норма.

[Ursa Maior]

Получается, что так, Владыка. Я только понять не могу - а для чего это ему понадобилось? Ну, враги, противоборство сторон - это понятно. А зачем ему нужны такие враги, которых можно бить без оглядки? На содержание книги это никак не влияет. Так почему бы не держаться обычного приёма: враг - просто потому, что поддерживает противоположную сторону? Сдался, перекрасился, перековался - и быть врагом перестал. А Добру галочку в зачёт - от Зла отвратили очередного приспешника. Так нет же, казнить нельзя помиловать!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Получается, что так, Владыка. Я только понять не могу - а для чего это ему понадобилось? Ну, враги, противоборство сторон - это понятно. А зачем ему нужны такие враги, которых можно бить без оглядки?

Чтобы не возникало никаких моральных проблем, ни даже малейших. В мире, в котором жил и писал Профессор, было уже не модно ни убивать за принадлежность к низшей расе или просто так, потому что морда не нравится, ни начинать первым военные действия. Последними честными в этом отношении ребятами были, пожалуй, викинги - они грабили потому, что им хотелось грабить, и честно о том и заявляли. С их т.з. не было ничего такого предосудительного в том, чтобы напасть просто так ни с того, ни с сего.
Но с тех пор мир изменился, и уже многие века военным действиям требуется какое-то оправдание. Отберем Гроб Господень у неверных и т.д. По этому поводу немедленно вспомнилось из Теренса Уайта:

(необходимые пояснения: тетралогия "Король былого и грядущего" о короле Артуре, т.е. махровая фэнтези, была написана в 1938-1940 гг., сами видите за сколько до выхода ВК - это к вопросу о Профессоре - родоначальнике фэнтези, ну или о Профессоре, поднявшем жанр с бульварных рассказиков типа Конана до песец серьезной литературы. Ага, щас. Да, Теренс Уайт не создавал хучи языков, но книги пишутся не ради игр в профессиональной области - такие игры мало кому интересны за пределами профессионального круга. А высокой морали и гуманизма у Уайта в разы и разы поболее, чем у Профессора, уж простите.

В данном отрывке Король - это молодой король Артур, а Мерлин живет во времени в обратную сторону, т.е. все стареют, а он молодеет, так что по тексту нам дается понять, что он застал и 20-й век)

нимнощк букаф

Мерлин все еще продолжал свои объяснения.
— Когда я был молод, — говорил он, — бытовала такая идея, что любая война — дело неправое. В те дни очень многие заявляли, что они просто-напросто никогда и ни за что сражаться не станут.
— Возможно, они были правы, — сказал Король.
— Нет, не были. Одна честная причина для драки все же имеется, и состоит она в том, что драку затеял кто-то другой. Понимаешь, войны, конечно, греховны, они, может быть, греховнее всего, что творят греховные виды живых существ. Они греховны настолько, что их вообще не следует допускать. Но если ты совершенно уверен, что войну начал другой человек, значит, наступило такое время, когда остановить его — это до некоторой степени твой долг.
— Но ведь любая из сторон всегда объявляет зачинщиком своего врага.
— Разумеется, объявляет, и даже хорошо, что ей приходится так поступать. По крайней мере, это показывает, что втайне каждая из сторон сознает, какой грех — развязывать войны.
— И все же насчет причин, — возразил Артур. — Если одна из сторон каким-то способом доводит другую до голода, — способы могут быть самые мирные, экономические, с военными действиями вовсе не связанные, — тогда голодающая сторона получает право сражаться, чтобы выйти из этого положения, — ты понимаешь, что я имею в виду?
— Я понимаю, что ты, как тебе кажется, имеешь в виду, — сказал волшебник, — однако ты не прав. Войне нет оправданий, нет вообще, и какого бы зла твой народ ни причинил моему — не считая военного нападения — именно мой народ будет неправ, если затеет войну, чтобы выправить дело. Убийцу, к примеру, не оправдывают, когда он отговаривается тем, что жертва его была богата и его угнетала, — так с какой же стати оправдывать на этом основании целый народ? Несправедливость надлежит исправлять с помощью разума, а не силы.
 

Боже ж мой, каким уникальным временем была середина 20-го века!! Какие люди писали какие книги!! Невероятно просто.

Ну так вот, в нашем мире уже века и века любая из сторон всегда объявляет зачинщиком своего врага, поскольку осознает, какой грех развязывать войны. И Профессорскому Добру нужен стопудовый повод и стопудовое же оправдание собственных действий, чтобы ни у кого и вопросов не возникало. И чтобы и представители Сил Добра ни на секунду не усомнялись бы в собственной правоте. Чтобы Эомер со товарищи не испытывали никакого дискомфорта, развлекаясь убийством орков по одному и насаживая орочьи головы на копья. Чтобы полгода как из мирной страны, где они даже и курей не резали, мирные хоббиты как ни в чем ни бывало весело кушали и курили над вражеской общей могилой.
Это возможно только двумя путями: либо Силы Добра сплошь отморозки, либо на стороне Зла должно быть нечто такое, что его совершенно не жалко ни в каком случае.

Так почему бы не держаться обычного приёма: враг - просто потому, что поддерживает противоположную сторону? Сдался, перекрасился, перековался - и быть врагом перестал.

Да потому что тогда постоянно маячил бы вопрос: почему Добро не делает даже попыток обратить и наставить представителей Зла на путь истинный? Если бы Зло крошило представителей Добра направо и налево, то ему можно, оно же Зло, и ничего другого от него никто и не ждет. Но Добро должно вести себя по-другому, иначе в чем же и разница между ними?! Позиция "враг просто потому, что поддерживает другую сторону" делает конфликт Добра и Зла относительным, а он же тут мыслится абсолютным. Или нет, даже капсом, болдом и 26-м шрифтом Абсолютным.

[skylancer-3441]

Может кто-нибудь знает, существует ли в природе какое-нибудь исследование на тему Профессора и Первой мировой войны?

Там вроде вполне имелись все условия для, гмм, осознания идеи врагов

Сообщение от Ursa Maior

которых можно бить без оглядки

Но всё же надо уточнить, гмм, керамичночленность предположения, проверить опыт конкретно Дж.Р.Р.Т.

[Krakodil]

Сообщение от skylancer-3441

Может кто-нибудь знает, существует ли в природе какое-нибудь исследование на тему Профессора и Первой мировой войны?

Я точно не знаю, но зуб даю, что оно есть, да наверняка и не одно даже.

Там вроде вполне имелись все условия для, гмм, осознания идеи врагов

Несомненно. Но стоит заметить две вещи: во-первых, военный опыт будущего профессора филологии ограничивается несколькими месяцами. Конечно, это тоже не хухры-мухры, и впечатлений может создать на всю жизнь, но все же (и это уже во-вторых) несравнимо большее количество народу воевало гораздо больше и тяжелее, и в Первой, и во Второй мировых войнах (или в войнах прочих - чего-чего, а военных конфликтов человечеству в 20-м веке хватало), и несравнимо большему количеству народа приходилось гораздо хуже, чем Профессору, и теряли они гораздо больше, и тем не менее не писали произведений, в которых всю противоположную сторону следует уничтожить поголовно просто за факт существования.
Немцы, несомненно, наделали много нехороших вещей во ВМВ, но никто не двинул идею уничтожить всех немцев поголовно просто за то, что они немцы.

Более того, даже если бы Профессор был бы самым-пресамым пострадавшим от военных действий человеком, это делало бы понятными его мотивы, но нисколько не оправдывало бы такой морали. Ответственность должна быть конкретной персональной, но никак не коллективной. Человечеству понадобилось очень много времени, чтобы наконец-то это сообразить, и отступать обратно с таким трудом завоеванных позиций - это даже как-то и неловко делается перед поколениями, умершими на нелегком пути превращения обезьяны в человека.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Отчего же? Лезем в толковый словарь, читаем: "Добро - намеренное, бескорыстное и искреннее стремление к осуществлению блага, полезного деяния, например, помощи ближнему, а также незнакомому человеку или даже животному и растительному миру". Кажется, формулировка совершенно удовлетворительная. И чтобы два раза не вставать, "Зло - намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий". Как будто тоже все понятно и не вызывает вопросов.

А у меня вопросы есть. Как минимум - один. Отчего в Добро записывают только стремление к осуществлению блага? Не само осуществление, а лишь стремление к нему. То есть я могу всю жизнь стремиться осуществить благодеяние, но так ничего и не сделаю, однако всё равно буду иметь право называться Добром. И это вовсе не ерничество, так оно и обстоит на самом деле. Человек или же группа лиц могут дров наломать выше крыши, однако же если у них были "добрые намерения", всё списывается. Ну, так получилось, они же не нарочно, они "хотели как лучше, хотели блага". А то, что наворотили такого, чего не всякий враг наворотит - это уже вопрос отдельный.
Не отсюда ли растут ноги того, что под вывеской добра творятся любые безобразия?
А вот насчёт Зла всё правильно: причинение вреда, ущерба, страданий.

[Aran Thranduil]

*бурчит*
С таким подходом следует раскапывать, как Профессор относился к семье, к жене, детям, друзьям, Богу - и далее по списку. Разумеется, в творчество мировоззрение автора проникает так или иначе, но это немножко разные вещи, и сам Толкин протестовал против таких исследований. Реальность Арды - это одно, судьба самого Профессора - не то же самое.

Ну, Медведица, человек настолько несовершенен, что стремление к благу уже благом считается... Проще ущерб нанести, чем реально помочь.

Как говорится: "Мир в моей голове для меня намного интереснее, чем мир, в котором я живу". Профессор, большей частью, жил там, а не на грешной земле, притягивать же за уши события реального мира, чтобы по-настоящему понять вымышленный - не совсем правильно.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Человек или же группа лиц могут дров наломать выше крыши, однако же если у них были "добрые намерения", всё списывается. Ну, так получилось, они же не нарочно, они "хотели как лучше, хотели блага". А то, что наворотили такого, чего не всякий враг наворотит - это уже вопрос отдельный.
Не отсюда ли растут ноги того, что под вывеской добра творятся любые безобразия?

Я уже возложила персты на клаву, чтобы отвечать, но тут опять вспомнила все того же Теренса Уайта и сейчас еще цитату приволоку:

еще букаф из "Короля былого и грядущего"

В самый разгар этой работы Кэй, высунувший от усердия кончик языка, вдруг поднял глаза и сказал:
— А кстати. Помнишь, мы спорили насчет агрессии? Ну так вот, я придумал хорошую причину для того, чтобы начать войну.
Мерлин застыл.
— Хотел бы о ней услышать.
— Хорошая причина для того, чтобы начать войну, состоит попросту в том, что такая причина имеется! Например, может появиться король, открывший для людей новый образ жизни, — ты понимаешь? — что-то такое, от чего всем будет хорошо. Это может быть даже единственным способом спасти людей от погибели. Так вот, если люди окажутся слишком порочны или тупы, чтобы принять его способ, ему придется силой заставить их, мечом, в их же собственных интересах.
Волшебник вцепился в свою мантию, стиснул кулаки, винтом скручивая ткань, и затрясся всем телом.
— Весьма интересно, — произнес он дрожащим голосом. — Весьма. Когда я был молод, нашелся один такой — австриец, выдумавший новый образ жизни и убедивший себя, что он именно тот человек, который сможет привести его в действие. Он пытался осуществить свои реформы при помощи меча и утопил цивилизованный мир в страданиях и хаосе. Впрочем, было одно обстоятельство, которое этот деятель как-то упустил из виду, и состояло оно, друг мой, в том, что по части реформ у него имелся предшественник, и звали его Иисус Христос. Может быть, мы вправе предположить, что о том, как спасти людей, Иисус знал не меньше австрийца. Странно вот только, что Иисус не выстроил своих учеников в штурмовые отряды, не сжег Иерусалимский Храм и не обвинил в поджоге Понтия Пилата. Наоборот, он очень ясно сказал, что задача философа — делать свои идеи доступными, а вовсе не навязывать их людям.
 

[shameri]

Хмм, Хмм... буквально вчера вспоминала "Короля..." Уайта Пожалуй, надо перечитать...

[skylancer-3441]

Сообщение от Krakodil

Немцы, несомненно, наделали много нехороших вещей во ВМВ, но никто не двинул идею уничтожить всех немцев поголовно просто за то, что они немцы.

Это да. В ходе ВМВ цепочка была на один шаг длинее, существовали отдельные предложения уничтожить их за то, что это (всё население страны поголовно - или - с идеей стерилизации Кауфмана - пожалуй даже бОльше) такие немцы, которые наделали много нехороших вещей в ВМВ.


Здесь можно обратиться к письму 81. Точнее, одному из его фрагментов.
Мне попался следующий перевод:

Мы отлично знаем, что Гитлер – вульгарный, невежественный хам, в придачу к прочим своим недостаткам (или их источнику); но при этом на свете полным-полно в. и н. хамов, которые по-немецки не говорят и которые в подобных же обстоятельствах продемонстрировали бы большинство гитлеровских характеристик. Вот в местной газете была основательная такая статья, которая на полном серьезе призывала к последовательному уничтожению всей германской нации: дескать, после военной победы иной образ действий просто немыслим; потому что, изволите ли видеть, немцы – они что, гремучие змеи, и в упор не видят разницы между добром и злом! (А как насчет автора?). Немцы столь же вправе объявлять поляков и евреев подлежащими уничтожению паразитами и недочеловеками, как мы – выбирать для этой цели немцев; иначе говоря, ни малейшего права у нас на это нет, что бы они ни натворили. Разумеется, здесь все еще ощущают некоторую разницу. На статью был ответ; ответ тоже напечатали. Вульгарный, Невежественный Хам пока еще не сделался большой шишкой; однако ж на этом родном зеленом острове у него на это куда больше шансов, нежели прежде. И обо всем об этом ты отлично знаешь. И все же не ты один хочешь порою выпустить пар и побушевать; а уж если я открою клапан, пару будет столько, что в сравнении с ним (как говаривала Королева Алисе) все это – еще цветочки. И ничего тут не поделаешь. Нельзя сражаться с Врагом при помощи его же Кольца, не превращаясь во Врага; но, к сожалению, мудрость Гандальва, похоже, давным-давно ушла вместе с ним на Истинный Запад.....

вот оригинал

We knew Hitler was a vulgar and ignorant little cad, in addition to any other defects (or the source of them); but there seem to be many v. and i. l. cads who don't speak German, and who given the same chance would show most of the other Hitlerian characteristics. There was a solemn article in the local paper seriously advocating systematic exterminating of the entire German nation as the only proper course after military victory: because, if you please, they are rattlesnakes, and don't know the difference between good and evil! (What of the writer?) The Germans have just as much right to declare the Poles and Jews exterminable vermin, subhuman, as we have to select the Germans: in other words, no right, whatever they have done. Of course there is still a difference here. The article was answered, and the answer printed. The Vulgar and Ignorant Cad is not yet a boss with power; but he is a very great deal nearer to becoming one in this green and pleasant isle than he was. And all of that you know. Still you're not the only one who wants to let off steam or bust, sometimes; and I could make steam, if I opened the throttle, compared with which (as the Queen said to Alice) this would be only a scent-spray. It can't be helped. You can't fight the Enemy with his own Ring without turning into an Enemy; but unfortunately Gandalf's wisdom seems long ago to have passed with him into the True West. ....

Вот в местной газете была основательная такая статья, которая на полном серьезе призывала к последовательному уничтожению всей германской нации: дескать, после военной победы иной образ действий просто немыслим; потому что, изволите ли видеть, немцы – они что, гремучие змеи, и в упор не видят разницы между добром и злом! (А как насчет автора?).

There was a solemn article in the local paper seriously advocating systematic exterminating of the entire German nation as the only proper course after military victory: because, if you please, they are rattlesnakes, and don't know the difference between good and evil! (What of the writer?)

Гмм. Налицо кардинально различное отношение вышеупомянутой мудрости Гэндальфа к немцам ВМВ и оркам.

[Krakodil]

Сообщение от skylancer-3441

Это да. В ходе ВМВ цепочка была на один шаг длинее, существовали отдельные предложения уничтожить их за то, что это (всё население страны поголовно - или - с идеей стерилизации Кауфмана - пожалуй даже бОльше) такие немцы, которые наделали много нехороших вещей в ВМВ.

Но поскольку немцы до сих пор существуют, и даже в той же самой стране под названием Германия, очевидно, эти предложения явно не получили поддержки. Вот и сам Профессор их не поддерживал, как Вы процитировали (а дальше я заткнулась охренеть каким волевым усилием, потому что в Вами приведенном отрывке письма сплошь и рядом логических ошибок одна на другой и третьей погоняет. Я надеюсь, все оценят это мое усилие, да ).

А как так, что при этом он в своих книгах писал примерно то же самое - ну это я не знаю, как ему это удавалось. Люди вообще запросто умещают в голове взаимоисключающие параграфы с дивной и лично мне непонятной легкостью.

Ну и ладно, допустим, Арда мир вымышленный, орки вымышленные тоже, почему бы в вымышленном мире и не быть таким ужасным существам, которые не заслуживают ничего другого. Но, дорогой автор, ты ж это покажи! Если ты придумал существ, которые все, включая новорожденных младенцев, годятся только к уничтожению, так ты ж читателю обрисуй, чтоб читатель тоже это увидел. Напиши же полный набор их отвратительных черт и качеств. А что вместо этого? Они все плохие и вообще "irredeemable evil", честное благородное слово. Кому-то, может, этого достаточно, а мне, к примеру, как-то не очень. Мысленно каждый раз при чтении спрашивала себя: дай тебе автомат и отмени УК, ты бы за это их всех-всех убила? Каждый раз получался ответ "нет".

[Пламя Запада]

орков сотворил Мелькор из грязи

Пиджейская версия не так абсурдна?

Их даже могли скрещивать с животными (без потомства!), - а позднее с людьми.

В школе биологию учить было бы не лишним даже будущему профессору филологии.

Не говори!

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Пиджейская версия не так абсурдна?

Профессор эту версию отставил еще при царе Горохе. И там орков творил Мелькор, а не Саруман.

Но если орки в самой хронологически последней версии происходят таки от людей, то каким образом к ним могла примешаться эльфийская кровь?!

И да, мысль о том, что покойные орки тоже отправляются в Мандос - это таки да. Слушайте, какое же буйное у Намо хозяйство!! Казалось бы, тишина должна быть, как на кладбище. А на самом деле у него в психушке эльфы сидят и орки сидят - во веселуха-то!!

[Пламя Запада]

Вот сегодня буквально полезла в наше старое обсуждение ВК ещё на СМ и сходу наткнулась на утверждение: если бы при написании книги автор думал только о логике, книгу было бы скучно читать.

Наше старое обсуждение на СМ - поэма, произведение искусства, которое дважды не повторить. Я перечитываю его как классику и нахожу все новые и новые грани и аспекты

у меня проблемы с чтением Сильма. Меня до сих пор не отпускает ВК

А меня тогда за что поносишь?
Раз уж мы честно все признались, так давай тогда его и обсуждать. мы сами себе хозяева и куда хотим, туда и летим.

[Aran Thranduil]

Но-но-но! Никто никого не поносит, делитесь ценными мыслями, коль есть охота.
Не факт, что сразу найдутся собеседники, но когда-нибудь они появятся. *ехидненько ухмыляется*
Кто-то до сих пор и вовсе не читал - счастливые люди)))

[Пламя Запада]

Мне в голову сейчас пришел такой момент. Если эльфы у Профессора ассоциировались с женским началом (молчи грусть!), а люди с мужским - то метания в вопросе о происхождении орков не являются ли вопросом от кого зло: от мужчин или от женщин?
Если толкователи Толкина - Кащенко, то не стремимся ли мы активно в ту сторону?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Если эльфы у Профессора ассоциировались с женским началом (молчи грусть!), а люди с мужским - то метания в вопросе о происхождении орков не являются ли вопросом от кого зло: от мужчин или от женщин?

Так это по мнению какого кренделя у Профессора эльфы с чем-то там ассоциировались.

Если толкователи Толкина - Кащенко, то не стремимся ли мы активно в ту сторону?

Никак нет. Мы всё в реализм и в реализм, никакой духовности, никаких парений в воздусях.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Странно вот только, что Иисус не выстроил своих учеников в штурмовые отряды, не сжег Иерусалимский Храм и не обвинил в поджоге Понтия Пилата. Наоборот, он очень ясно сказал, что задача философа — делать свои идеи доступными, а вовсе не навязывать их людям.

Однако же даже 12 ближайших учеников не сумел выучить ничему толковому. А более дальние последователи взялись эти идеи именно навязывать. Сплошь и рядом - огнём и мечом. Впрочем, и сам учитель не без греха. Наставляя учеников, говорил им: если в каком городе вас примут не слишком приветливо, то перед уходом отряхните прах с ваших ног - и тогда, мол, города эти ждёт такая участь, что они позавидуют Содому и Гоморре.

Но вообще-то до этого мы несколько не о том говорили.

---------- Сообщение добавлено в 20:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:12 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Если толкователи Толкина - Кащенко, то не стремимся ли мы активно в ту сторону?

Так они Кащенко не оттого, что толкователи. Просто почему-то среди толкователей его таких немало.

[Пламя Запада]

Так это по мнению какого кренделя у Профессора эльфы с чем-то там ассоциировались.

Какого? Какого ты цитаты выкладывала

если в каком городе вас примут не слишком приветливо, то перед уходом отряхните прах с ваших ног - и тогда, мол, города эти ждёт такая участь, что они позавидуют Содому и Гоморре.

Правда? Это откуда?

Мы всё в реализм и в реализм

Я хочу написать поэму, не хуже той, что писала два года назад. Жду только идею.