Перекресток миров

[Пламя Запада]

Она же ему сестра

Мы уже обсуждали, что в контексте валар понятие родства весьма неоднозначно и неуместно
Валары хотели привести в Валинор эльфов еще и потому, что их пленила красота. Если они сами могли принимать облик эльфов - могли и так налюбоваться ей сколько угодно.
Тингол был выше всех эльфов. Значит, точно выше двух метров. Что это за пристрастие к картинке, когда мужчина очень высокий или намного выше женщины? Какое-то жирафство.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Мы уже обсуждали, что в контексте валар понятие родства весьма неоднозначно и неуместно

Да у них и понятие пола в общем тоже...

Тингол был выше всех эльфов. Значит, точно выше двух метров.

Мы тут писали, что он был даже выше 2,40 м.

[Aran Thranduil]

*ржОт - кусты трясутся*
Ой-й...

[Пламя Запада]

Мы тут писали, что он был даже выше 2,40

Это, знаете ли, уже некрасиво. Отклонения от нормы в любую сторону - уродство.

[Krakodil]

Промеж себя таких эльфам, может, было и ничего, но на людей они явно должны были производить странное впечатление.

[Пламя Запада]

Вообразите Арвен на голову выше Арагорна и держащей его на ручках

[Krakodil]

Мы же здесь ясными словами писали, что самой высокой из женщин эвер была Галадриэль, а рост у ней был 1,93. Поскольку Арвен всяко была ниже ее, а Арагорн рост имел 1,96 м, то выглядели они вместе вполне традиционно.

[Пламя Запада]

Арагорн рост имел 1,96 м

Опять туда же! Гигантомания!

Поскольку Арвен всяко была ниже ее

Знаю. Но вообразить-то можно

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Опять туда же! Гигантомания!

Почему? У меня троюродные братья как на подбор 2,03, 2,05 и 2,07. Я как впервые их увидела, у меня чуть челюсть не упала. Причем мама их ростом примерно с меня (1,57). Все трое в папу пошли. Они как у себя дома все из-за стола встанут, мама там потерялась где-то.

Знаю. Но вообразить-то можно

Фантазии у Вас...

[Пламя Запада]

Они как у себя дома все из-за стола встанут, мама там потерялась где-то.

Ага. Профессору голову самому задирать постоянно не приходилось, вот и кажется прекрасным.

Фантазии у Вас

Так по мотивам ж

---------- Сообщение добавлено в 21:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:40 ----------

Хотя, если я помню правильно, то я для тебя сама гигант. И что, если бы мы могли встретиться, то ты взяла бы меня на руки и это было бы фото десятилетия.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Хотя, если я помню правильно, то я для тебя сама гигант.

С чего бы это? Вы сколько, 1,64?

[Пламя Запада]

После занятий танцами во мне стало 1,66. Спина распрямилась. Да еще и обувь добавить.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

После занятий танцами во мне стало 1,66. Спина распрямилась. Да еще и обувь добавить.

А если еще и на ходули встать...
В общем, разницы максимум сантиметров девять. Насчет гиганта - это Вы себе польстили

[Пламя Запада]

Насчет гиганта - это Вы себе польстили

Ничего себе - лесть. Я себя обругала.

---------- Сообщение добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:55 ----------

И 9 сантиметров - тоже разница между прочим

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

И 9 сантиметров - тоже разница между прочим

Но в масштабах человеков никак не гигантская

[Aran Thranduil]

*шебуршит, потягиваясь и укладываясь*
... Да моя ли то беда?.. Жаль, конечно. И обидно, что маразм цветёт пышным цветом, да дураки всё не переведутся... Правильную мысль поймал: бороться с глупостью можно, лишь не позволяя ей умножаться, и самому не будучи дураком... Всем спокойной ночи!

---------- Сообщение добавлено в 01:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:40 ----------

*урчит*
прравильно понять - не значит быть соверршенно неуязвимым... некий осадок остаётся...

*утаптывает постель*
Эльдамар... область, населённая эльфами... географический объект, вроде как. При чём тут Ульмо с его Улумури?..

Не знаю, не знаю... Любить и поддерживать друг друга - это нормально, думать и решать, пытаться жить за других, навязывать своё мнение, как ИМ лучше, с кем ИМ жить, особенно когда не просят... мнэ-э... Деспотизм, а?.. Взрослые люди сами в состоянии разобраться. Как-то оно даже некрасиво.
 

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*утаптывает постель*
Эльдамар... область, населённая эльфами... географический объект, вроде как. При чём тут Ульмо с его Улумури?..

Так Вы ж в текст загляните. Вот эльфы в своем переселении дошли до берега моря, тут и вышел к ним Ульмо и устроил музыку, чтобы они не сильно моря пугались.

[Aran Thranduil]

Да-да-да, и на острове через то море (океан?..) перевозил. И?..

[Krakodil]

Чего "и"? Вот при чем Ульмо с его Улумури.

---------- Сообщение добавлено в 12:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:52 ----------

С улицы доносится странный звук. Я вот сейчас на нем заострилась и поняла, насколько он странный. Там крякает утка. Я было решила, что мне чудится/мерещится и т.д., но нет, это действительно утиный кряк. Что происходит?!

[Aran Thranduil]

Не знаю.
Это была сумасшедшая утка.

Фиииигняяяя творится((((

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

С улицы доносится странный звук. Я вот сейчас на нем заострилась и поняла, насколько он странный. Там крякает утка. Я было решила, что мне чудится/мерещится и т.д., но нет, это действительно утиный кряк. Что происходит?!

Весна идёт. Утки с зимовки возвращаются. По крайней мере, от нас зимовавшие уже улетели, вот как раз к вам и прилететь должны.

[Krakodil]

Ладно, поимею и я что сказать по двум этим главам, и буду, как обычно, с краешку подбираться.

Вот отсидел Мелькор назначенные ему три века в Мандосе и был вновь приведен пред троны валар. Там он, как положено, валар позавидовал, сидящих у ног их эльфов возненавидел, а богатств и сокровищ возжелал (молчи, Фрейд, молчи), но месть свою пока отложил.

Что отложил - в том ничего удивительного нет, ибо в его положении мстить было бы как-то затруднительно независимо от того, Добро ты, Зло или еще не определился. Но вот мотив действий Мелькора, изложенный, кстати сказать, от третьего и совершенно пристрастного лица рассказчика, таки оказывается не чистым искусством ради искусства, злом ради зла, а таки местью. Вы со мной так - я с вами так. Не трогали бы его - и он бы никого не трогал.

Ну ладно. Будучи приведен, Мелькор унижался, клялся и обещался, держа фигу в кармане. Несомненно, это должно подтверждать его скверную природу, но я имею спросить: а что ему оставалось? Конечно, Мелькор мог искренне раскаяться и обратиться ("мог" - в смысле, физическая возможность у него была. Так же, как у меня есть физическая возможность, скажем, выпрыгнуть в окно. Буду ли я это делать, это другой вопрос, но возможность-то есть), но кто-нибудь всерьез в это верит? Что вот Мелькор, от начала времен бывший поперек не каким-нибудь там валар, а самому Эру, будучи побитым коллективно этими самыми валар и ими же показательно униженный, осознает и раскается? Да полноте. Валар тут демонстрируют наивность просто даже не чукотскую и не албанскую, а я вообще не знаю какую. Валарскую.
И поскольку искреннее раскаяние данного конкретного Мелькора в данных конкретных условиях исключалось совершенно, то что ему оставалось? Да ничего, кроме как унижаться, клясться и обещаться с фигой в кармане. В любом другом случае его упекли бы обратно и все повторялось бы еще N раз до тех пор, пока он бы не начал унижаться, клясться и обещаться. Неважно, плох он, хорош, таков или сяков, выпустили бы его только после этой процедуры. Мелькор просто решил сократить количество итераций до минимума.
То есть, даже если все это Мелькор делал добровольно (в смысле, что его не заставляли), то тут ни добра, ни зла, а чистый прагматизм.

В общем, его какбэ простили. Какбэ - потому что из Валинора не выпустили, в выборе места жительства ограничили и держали под надзором. Ульмо, типа, чуял истину, но почему не убеждал Манвэ? Возможно, потому, что Манвэ переубедить вообще невозможно. Во всяком случае, Ульмо уже пробовал, и ничего у него не получалось. Может, он решил больше не пытаться, раз результат известен заранее. Тулкас источал в сторону Мелькора флюиды такие, что впору топор вешать, и вообще обстановка должна была быть более чем напряженная. Мелькору, понятно, деваться было некуда, но валар вообще дальше что планировали и предполагали? Доколе все это должно было длиться?

Более же всех Мелькор не любил эльфов, ибо в них видел причину собственного разгрома и падения. Хотя тут он все же был неправ. Какой смысл не любить этих марионеток, которых валар уже вторую главу двигают туда и сюда по собственному желанию? Эльфы были только поводом. Валар объявили Мелькору войну (напомним, что Мелькор их не трогал) под предлогом избавления от него эльфов, но люди добрые!! Сразу после этого они захотели перетащить эльфов в Валинор! Ну так и перетаскивали бы сразу, без всяких войн и разрушений! Что, Мелькор им не давал это сделать, что ли?! Вы какую-нибудь логику в действиях валар тут видите? Лично я никак. Либо валар окончательно... левая рука их не ведает, что творит правая, короче, либо объявленная цель военных действий "спасем эльфов от Мелькора" была липой липовой.
Хотя, конечно, кого там Мелькор любил или не любил, мы знаем исключительно от третьего лица. Может, больше всех не любил он все же валар, а если и замышлял эльфам пакостить, то исключительно валар назло.

[Ursa Maior]

Я тоже понемногу.

Сообщение от Krakodil

Более же всех Мелькор не любил эльфов, ибо в них видел причину собственного разгрома и падения. Хотя тут он все же был неправ. Какой смысл не любить этих марионеток, которых валар уже вторую главу двигают туда и сюда по собственному желанию? Эльфы были только поводом. Валар объявили Мелькору войну (напомним, что Мелькор их не трогал) под предлогом избавления от него эльфов, но люди добрые!! Сразу после этого они захотели перетащить эльфов в Валинор! Ну так и перетаскивали бы сразу, без всяких войн и разрушений! Что, Мелькор им не давал это сделать, что ли?! Вы какую-нибудь логику в действиях валар тут видите? Лично я никак. Либо валар окончательно... левая рука их не ведает, что творит правая, короче, либо объявленная цель военных действий "спасем эльфов от Мелькора" была липой липовой.
Хотя, конечно, кого там Мелькор любил или не любил, мы знаем исключительно от третьего лица. Может, больше всех не любил он все же валар, а если и замышлял эльфам пакостить, то исключительно валар назло.

Кто как, а я при чтении этого пассажа - что более всего Мелькор эльфов возненавидел - испытала ощущение ирреальности. А проще - ну что за фигня! Вот вокруг валары, ставшие причиной его разгрома, пленения, заточения и унижения. Но ненависть свою Мелькор обращает не на них, а на их комнатных собачек. Более понятно было, если бы он избрал эльфов орудием своей мести валарам. Но нет, чёрным по белому: более всего возненавидел эльфов. Да полно! Мелькор сам из айнур, что ему какие-то эльфы! Вот Тулкас стоит, косит лиловым глазом. Вот Ульмо, вот Манвэ - командир всей этой стаи. Они от него требуют новых унижений, в случае отказа именно они заточат его обратно. При чём тут какие-то эльфы?

Что до похода валар против Мелькора, то единственное объяснение оному я вижу: первым наставником эльфов был таки Мелькор. Валары пронюхали про это, схватились за головы и рванули на Арду исправлять положение. Мелькора - в узилище, а эльфов - себе пред ясные очи, чтоб на глазах были, а то мало ли, чего они от Мелькора набрались и мало ли что учинят на свободе. А сказочки про любовь валар к прекрасным эльфам придуманы потом. Для облагораживания картины. Только сочинитель был бездарный, вот и накосячил, белые нитки из этого шитья во все стороны торчат.

[Пламя Запада]

Читая об Ингве, "Сидящего у ног Манве", только мне представилась собачка?
Интересно поискать следы - чужие эльфы Мелькору, или все-таки не очень

---------- Сообщение добавлено в 20:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:14 ----------

первым наставником эльфов был таки Мелькор.

Вот! Туда я и клоню!

схватились за головы и рванули на Арду исправлять положение. Мелькора - в узилище, а эльфов - себе пред ясные очи, чтоб на глазах были, а то мало ли, чего они от Мелькора набрались и мало ли что учинят на свободе.

Только половина эльфов по дороге все равно разбежалась, и шило из мешка было упущено.

---------- Сообщение добавлено в 20:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:16 ----------

О Валиноре. Мне все-таки не дает покоя фраза "Немногие из людей говорили с Ингве". Не немногие, а вообще никто. Или все-таки, люди в Валинор попадали? И сорри за увод в сторону, но мне кажется, что Валинор не настолько закрыт. И возможно, Бильбо, Фродо и Сэм были там не первые. Я заглядывала в начало обсуждения "Хоббита" - там говорилось, что Гендальф не первого Бильбо толкнул на плохую дорожку, а до него еще немало "юношей и девушек". И даже он их отправлял плавать по морям. Это ж неужели в Валинор! Возможно, и вправду, та майа была его сестрой, вот и перетаскивал родню в Валинор. И это безжалостный Гендальф

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Или все-таки, люди в Валинор попадали? И сорри за увод в сторону, но мне кажется, что Валинор не настолько закрыт. И возможно, Бильбо, Фродо и Сэм были там не первые. Я заглядывала в начало обсуждения "Хоббита" - там говорилось, что Гендальф не первого Бильбо толкнул на плохую дорожку, а до него еще немало "юношей и девушек". И даже он их отправлял плавать по морям. Это ж неужели в Валинор! Возможно, и вправду, та майа была его сестрой, вот и перетаскивал родню в Валинор. И это безжалостный Гендальф

Ну это уже слишком фантастическое предположение

Опять же, даже попадание в Валинор не гарантирует автоматически беседу с Ингвэ. Он что, встречает всех прибывающих в порту яко статуя Свободы?

[Пламя Запада]

Он что, встречает всех прибывающих в порту яко статуя Свободы?

Нет, он комнатной собачкой у ног Манве сидит.

это уже слишком фантастическое предположение

Тут все предположения фантастические

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Нет, он комнатной собачкой у ног Манве сидит.

Так а что, все, кто прибывает в Валинор, сразу и непременно туда идут?

Тут все предположения фантастические

Но некоторые все же фантастичнее других.

[Aran Thranduil]

А если подумать - всё-таки интересно. Обмолвки-то какие-то остались. Действительно, какие-такие люди удостоились беседовать с Ингвэ, если он безвылазно торчал у ног Манвэ на Ойолоссэ аж до Войны Гнева? И даже немногие эльфы его помнят? И кого же свёл Гэндальф "на поиски приключений" за деятельность свою в Средиземье? И куда они сгинули, докуда добрались? Родня, не родня, но хоббиты кое у кого всегда вызывали особый интерес, и на особом счету.

[Пламя Запада]

Владыка, сколько еще всего нам предстоит открыть! Если доберемся.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А если подумать - всё-таки интересно. Обмолвки-то какие-то остались. Действительно, какие-такие люди удостоились беседовать с Ингвэ, если он безвылазно торчал у ног Манвэ на Ойолоссэ аж до Войны Гнева?

Так он торчал там и во время Войны Гнева, и после нее. Вот как ушел в Валинор, так больше Средиземья в глаза не видал.

И кого же свёл Гэндальф "на поиски приключений" за деятельность свою в Средиземье? И куда они сгинули, докуда добрались?

Да мало ли. Средиземье большое, есть где хоббитам головы сложить.